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空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚


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1 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:33:27.39 ID:OqC90gY90
空手家は型の意味を知っているのだろか?
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか?
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか?
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか?
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは
やるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実82
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1475907773/

2 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:33:51.87 ID:OqC90gY90
Q 私は型に対して、スペシャルな効果を妄想してやっています。
そして、それを楽しんでいますが、何か問題はありますか?
A 型に対してどの様な期待を持とうと個人の自由ですが、ここでは現実という物差しで議論しているので、そういった観念で言えば無駄という事になります。
もちろん、妄想して楽しむ事自体は個人の自由なので思う存分妄想して下さい。

Q 今現在、型の本来の意味が分からずに型を打っているのですが、いつか本来の意味が分かるようになるのでしょうか?
A 残念ながら本来の意味が分かるようにはなりません。
その証拠に型の分解、用法は意見が分かれており統一されておりません。
本来の意味が分かっていればこの様な事にはなりません。

Q 空手のチャンピオンは型もやっているので組手で強くなるためには型は必要なのではないでしょうか?
A 空手をやっている以上昇段審査等で必須項目になるので全員が型を練習しております。
その様な質問は組手のチャンピオンが道着を着ているから強くなるために道着を着るべきかとたずねると同じくナンセンスな質問です。

Q 型が嫌いなら空手をやる権利はないのではないですか?
A 程度問題ですが、空手をやる以上多少は型や基本稽古をやる必要があるため、まったくやりたくないのであれば他の武道に行くしかありませんが、型は昇段審査前に少しやる程度で後は組手の練習に没頭する事も可能です。
ただ、ここでは型の好き嫌いを問うスレではなく、型にスペシャルな効果を期待してやることの是非を問うスレなので厳密に言うとスレチになりますのでご了承ください。

3 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:34:14.17 ID:OqC90gY90
Q 「お前は素人だから・・・」と言う文章を見かけるのですが、本当ですか?
A ここは匿名掲示板なので分かりません。ただ、当スレでは素人認定は敗北宣言とみなされますので、注意してください。

Q 空手の経歴を晒さなければなりませんか?
A ここは匿名掲示板なので必要はありません。匿名だからこそ出来る議論もあるのです。
ただ、どうしても晒したいのであれば自己責任でお願いいたします。
また、人に経歴を尋ねる場合、まず自分から名乗って下さい。
これは大人のルールです。

Q 空手の型をやって武器を扱えるようになりますか?
A その様なスペシャルな効果はありません。

Q 仮に全ての意味が正確に伝わっていたら型って有効になるの?
A はい。有効になります。全てが明らかになれば現実と異なる動作を行う理由もわかるでしょう。

Q 空手の型はとにかく使えればOKなのですか?
A 型から技を想像して(こじつけて)分解と称し元々の型の意味であると紹介するのが一般的です。
だれも型の本来の意味を知りませんので、それでOKなのですが、型の本来の意味が分かっていると言うわけではないので間違いの無いようにして下さい。

4 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:34:32.79 ID:OqC90gY90
オフを希望する方へ

オフを希望する方は型が実戦で使えると言う理屈を始めに書きましょう。
そして、ようつべにうpをしてどれくらいの腕前か分かるようにした方が
オフに来てくれる可能性が高くなります。
ようつべを見てこれならオフしたい。と話がまとまりましたら
オフを呼びかけた方が日時、場所を指定しましょう。

どこの馬の骨かわからない者同士が合うわけですから、これくらいは最低限のマナーです。

因みに、日本では決闘罪と言うものがあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E9%97%98%E7%BD%AA%E3%83%8B%E9%96%A2%E3%82%B9%E3%83%AB%E4%BB%B6
オフで半殺しにしてやる!などと熱い書き込みも見られますが、この法律に触れない程度に
した方が、身のためでしょう・・・

5 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:34:59.63 ID:OqC90gY90
1 
@YouTube


2 
@YouTube



空手には空手特有の動作が存在します。
1の動画がそれにあたります。
空手は元々組手は存在せず、中国拳法の影響を受け、動作をパクって作られました。
信じられないかもしれませんが、空手は元々この様な稽古しか存在しませんでした。
今でも基本稽古と呼ばれる練習はこの様な動作を指すことが多く、練習の一環として行われています。

しかし、この様な稽古には満足せず、実際に組手をやりたいと言う学生が現れ
現在の組手が作られました。少々古い動画ですが、2の様な動作を行います。

使い物にならない1の動作と2は水と油の様な関係ですが、これを上手くこじつけ
もっともらしい理屈を提唱できるかが、腕の見せどころになります。

さあ、型が使えると主張する猛者はどんどん意見を書き込んで盛り上がりましょうw

※1と2の違いが分からないド素人はまず空手をやってから書き込みましょう。

6 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:35:15.67 ID:OqC90gY90
さあ、無我の水面に映るより速く動ける様に今日も型のこじつけ分解に励みましょうw
全て考えのある実践者よりwww

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   !_/ノ|    !煤@( 、Ц, ∧_∧ ,!,/  ,/    |ヽ ,! |
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  .ヽ、 _/   <  `''ー '' `ー--'' ´ | /'''7 >
    `'''      7 ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ / ∨_,ノ

7 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:35:55.19 ID:OqC90gY90
試合をやり始める前の昔の空手の現実
型をやりこんだから組手が強かったと言うのは幻想だと分かりますね。

@YouTube



空手の源流である中国拳法の現実
型しかやっていないと組手は幼稚園レベルだと言うのが分かります。

@YouTube



8 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:36:26.31 ID:OqC90gY90
伝統空手の悪い癖について

中国拳法の話題が出たら、その技術は空手にもあるある詐欺
示現流の話題が出たら、その技術も空手にはあるある詐欺
システマの話題が出たら、その技術は空手にあるある詐欺
有効そうな体育理論が出れば、その理論は空手の型に当てはまる詐欺
関節技、投技など誰でも知っている技なんだから型に含まれていておかしくないと逆切れ

空手家はこう言う強がりを言うことが非常に多いです。

あー、それあるウチにもある、あーそれもあるよ同じものがある。
常に空手側が、空手や型の中に一方的にあるある認定。

逆に、システマが「これは空手の○○の技と同じ技術です」とか
示現流が「この技法は空手で行われる○○と同じ技法です」とか
中国拳法が「この身体操作は空手の○○の型にある身体操作と同一のものです」とか
柔道や柔術が「この崩しは空手の○○の技術と同じ原理を……」とか
ボクシングなり相撲なりが「この技は空手の技術と同じもので…」とか

しかし、相手側から空手と同一認定ってのは無いと言う現実

そろそろ、他の分野から有効そうなモノや珍しいモノを持ち出して空手の箔付けにするのはやめましょう。
言っている本人は自信満々なのでしょうが、傍から見たら頭のおかしい人としかみられませんよ。

9 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:36:45.32 ID:OqC90gY90
11 :名無しさん@一本勝ち:2015/12/12(土) 20:03:52.65 ID:4No5rr3G0
昨夜の平安珍説事件以降、伝統厨の病状が一気に進行しまくってるなw

868 :名無しさん@一本勝ち:2015/12/11(金) 19:59:00.04 ID:qpgU+kOM0
>>867
>平安は他の型から動作を寄せ集めて造った型だから

良くそんな的はずれな事をドヤ顔でかけるな。
興味本位で聞くけど、そんな間違った知識何処から拾った?

869 :名無しさん@一本勝ち:2015/12/11(金) 20:03:26.23 ID:a16YTrBf0
>>868
なるほど、平安が創作型だということも知らないのかw

870 :名無しさん@一本勝ち:2015/12/11(金) 20:07:18.29 ID:Q3AgjJJeO
型ヲタが糸洲アンコウも知らないってマジかw

871 :名無しさん@一本勝ち:2015/12/11(金) 20:12:34.85 ID:a16YTrBf0
型オタの珍説ライブラリ更新来たねw

10 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:37:01.73 ID:OqC90gY90
型オタの珍経歴w

116 :名無しさん@一本勝ち:2015/12/14(月) 20:20:16.53 ID:PCdStGK80
>松濤館三段→糸東流30年→和道流の指導員→次は?w
小さな町道場通いでしたww




型オタの知ったかぶり発言晒しage

大方まだピンアン程度しか教えてもらってない初心者なのに
知ったかぶりするからこういう無知を晒すことになる↓↓爆笑

>786 :名無しさん@一本勝ち:2016/04/24(日) 23:12:20.54 ID:6bt23B5q0

>なんか弧を描く弧を描くって必死に言ってるけど、別に弧を描かない型もたくさんあるのにw
>弧を描く型も複数あるからどの型の事言ってるかわからないんだけどw

11 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:37:41.32 ID:OqC90gY90
伝統厨ID変え忘れて自演バレの赤っ恥w

88 :名無しさん@一本勝ち:2016/09/24(土) 15:56:27.24 ID:JQJelPdH0
使えないサンプルなら既に出てるだろ
これなんか型オタも「使えないwww」って連呼してたし

@YouTube



89 :名無しさん@一本勝ち:2016/09/24(土) 15:58:23.24 ID:RpsICEtT0
>>88
一つ聞くけど、
そんな動画がまさかアンチの根拠?

90 :名無しさん@一本勝ち:2016/09/24(土) 16:00:45.83 ID:JQJelPdH0
>>89
ん?型オタ的には使えるサンプルだったのか?w

102 :名無しさん@一本勝ち:2016/09/24(土) 16:40:15.12 ID:JQJelPdH0
ID:RpsICEtT0www

> 54 :名無しさん@一本勝ち:2016/09/24(土) 03:52:25.87 ID:RpsICEtT0
> >>53
> ムリムリ。
> あんなインチキ拳法じゃ、10年続けていてもいい事なんか無いだろう。
> 菊野とか見てみろよ。
> UFCの時はブタを信じて、沖縄拳法中心の稽古をやってたもんだからあっという間にリリースされて、
> 日本に帰ってきたら、さすがにブタの言う事間に受けていたらヤバイと思ったのか、出稽古を一気に増やしたら結果が出てきてるよな。
> コレが現実だよ。

> 73 :名無しさん@一本勝ち:2016/09/24(土) 14:38:01.90 ID:RpsICEtT0
> このスレでよく話題にでる、沖縄拳法って何がいいの?(・ω・`)

12 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:38:08.23 ID:OqC90gY90
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。

これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。

でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ?

誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ?めんどくせえ。

そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。

現実(実戦)にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実(実戦)なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実(実戦)にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前

こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。

型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。

でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った(演武や舞踊目的)なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。

この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。

13 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:38:33.52 ID:OqC90gY90
○○の型によって○○を練る、とかよく言うけどさ

練るも何も、長い年月練習してやっと出来る現象ではなく
手品なんだからタネを知れば誰でもその日のうちにすぐ出来ちゃう

じゃあ継続的に型をやって「練る」の意味はなに? その日のうちに出来るんだから練る必要ないじゃん

ワザの精度を上げるために練る?
例えば100キロの冷蔵庫ではなく600キロの軽トラを引っくり返せるようになるため練るんですか?

100キロだろうが600キロだろうが手品は手品でしょ。力士の体重は軽トラより軽いんだから
その練った技とやらで角界入りして倒しまくればいいじゃん。遠慮せずやってくださいよ。

角界に入るのは色々制約があってダメなら、MMAでもいいし極真でもいいから、
オープントーナメントに出場してその練った技とやらを実用してみてくださいよ。

誰でもその日のうちに出来る手品 → その場で習得できるのなら、継続して練習する意味がない

継続すればワザの制度が上がるだろ → いくら精度を上げたところで自由組手で使えない

結局、その練った技とやらの使い道は、セミナーなり道場なりで誰かに説明しながらという制約された状況下でしか使えない。

なんで古伝唐手の信者は自由組手で使えない技をありがたがるの? 危険すぎて使えない、ではなく非現実的で使えない古伝のワザをさ。

14 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 14:44:28.23 ID:h2DPas3j0
実戦って何だよ?
殴った時点で暴行で犯罪だろ
そんなの参加する奴いるわけないじゃんw

15 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/23(水) 14:46:33.94 ID:4l4K2nk+0
>>14
> 殴った時点で暴行で犯罪だろ

今はね。

16 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 21:41:39.12 ID:4LNDKuPw0
型ヲタは暴漢にフルボッコにされればいいんじゃない?

17 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 22:41:04.06 ID:BKZWsrSF0
■学力は足りても、学費が足りず

 
■父が自殺、母から虐待―

 都内で一人暮らしをしている、大学4年生の久波さん(23)。学費の全てを民間からの「給付型奨学金」でまかなっている。金額は、民間企業やNGOなど6つの団体から4年間で約250万円。奨学金を受けるようになった理由は―

 久波さん「小学2年生の時に父親が自殺しまして、そのあと母親から虐待を受けるようになって」

 親から虐待を受けているとみなされ、小学5年から高校卒業まで約7年間、児童養護施設で過ごしたという。

■大学進学の話題に加われず―

 高校2年生までは、行事などでリーダーシップを発揮していたという久波さん。しかし、高校3年になって、進学を意識し始めた頃、ある変化が起きた。

 「一番のひっかかりというのが、経済的な壁といいますか」「学校の話とか進学の話とかってなってくると、どんどん自分がこう…輪にも入れないし、入ろうともできないし」

18 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/23(水) 23:52:41.72 ID:EMXqT0+t0
>>14
新参ですか?

19 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 05:26:26.41 ID:wtQQWEjf0
型こそが空手の本質

20 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 09:58:39.65 ID:aCCQLBwg0
>>967
素人パンチといって大振りフックや、スイングみたいなのを想像しているのなら、それがすでに現代の格闘技知識をベースにしていると思う。
当時の一般人には正拳の正しい握り方も拳頭(ナックルパート)を当てるという知識も無かったでしょう。
ましてや直突(ストレートパンチ)なんて概念がないから、素人のケンカでは拳というのは慣用句にあるように振り上げて打ち下ろすのが一般的だったかもしれない。
えーい!ポカポカ!って感じねw

そういう時代なら、型に出てくるような上げ受けから正拳中段突なんかでも、護身術としての実用性があったかもしれない。
知らない技は簡単に喰らうからね。
なので、現代では型の実用性は当時に比べずっと低いのは当然ですよ。

では現代において型をやる意味は何か?
ひとつは競技やデモンストレーションのため。ひとつは伝承文化の継承じゃないですかね?
セイコーが何年かに一度は機械式腕時計を製造するのと同じ。
時間を正確に測るのが目的なら、クオーツ時計や電波時計にはかなわない。
でも技術は一度失われると復活させるのは難しいから、保存するために作るんです。

21 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 09:59:33.26 ID:9aHWdxm/0
>>19
型のどういうところが空手の本質ですか?

22 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 10:08:13.09 ID:aCCQLBwg0
ごめん。20だけど前スレへのアンカーの付け方がわからんかった。

23 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 10:26:51.17 ID:9aHWdxm/0
>>20
>現代では型の実用性は当時に比べずっと低いのは当然ですよ

実用性って何の実用性ですか?

24 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 10:31:07.93 ID:aCCQLBwg0
>>23
前段で「護身術としての実用性」と書いているので省略したんだけど、護身術としてです。

25 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 10:40:18.34 ID:9aHWdxm/0
>>24
そうすると現代の空手の技では相手が殴ってきたらどう対応するんですか?

26 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 11:34:18.23 ID:1F52vUuK0
まあ、聞いてくれ。

よくさー、娯楽作品の漫画とか小説で、タイムスリップして
江戸時代の人たちに例えばテレビという文明の利器を見せると、
箱の中に誰か入ってるんじゃないか?とか、魔法だとか凄い驚く
描写がされる。まあ娯楽だからしょうがないんだけどさ。

でもさ、本当にそうなのかな? 現代の人間が思い込みで昔の人を過小評価してるだけじゃないの?

江戸時代でも、鏡というものはあったし、池を覗けば水面に風景も映る。
江戸時代なんかそれこそ興座での影絵の文化が発達して本まで出てるしな。

何が言いたいかというと、二次元という平面に物が映るという現象なんかとっくに知ってるわけよ。
魔法でも何でもない。

そりゃ記録したものを再生させるという技術は初見かもしれん。しかし鏡や水面などに映るという事を
すでに知ってるんだから、仮に江戸時代の人にテレビを見せたとしても「何かしらの方法を使って映して
いるんだな?」程度で、魔法だ神業だとか、恐れおののいたりはしないと思うんだわ。そこまでバカじゃない。

ある教授が言ってたけど、人が本当に畏怖や驚愕をするのは自分の人智を超えた現象。
例えば、いくら江戸時代でも頭から一刀両断に真っ二つに斬って地面に崩れ落ちた人間が、
いきなり目の前で左右に分かれた体が持ち上がって、グチャグチャグチャってひっついて再生したら
そりゃ魔法とか神業だとかモノノケだとか思うかもしれん。それは現代の人間でも一緒だよね。

自分の身の回りや知識で起こりえないこと、ならば推測や想像を超えてるので理解不能だけど
テレビくらいなら、何かのカラクリを使ってるんだろうなってことで、そこまで恐れおののいたりは
しないと思うんだ。昔の人を過小評価というか、バカにし過ぎてるっていうかな。
相手が知能障害者ならいざ知らず、人間なんだからさ。それくらいのレベルなら頭回るだろって話。

27 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 11:41:16.20 ID:1F52vUuK0
で、何が言いたいかというと、>>20

「素人のケンカでは拳というのは慣用句にあるように振り上げて打ち下ろすのが一般的だったかもしれない。
えーい!ポカポカ!って感じねw 」

とかさ、アホかって思うんだわ。

例えば棒を持って相手に襲い掛かるとき、どう攻撃する? 
振り回すか、突き出すかのどっちかだわ。
包丁を持って相手を傷つけようとするときも同じ。斬りつけるか刺し込むかのどっちかだね。

そんなん、言われなくても相手を攻撃しようと思えばバカでも気づくわ。なにが、えーいポカポカなんだかw

別に格闘技なんか見たことなくとも、大の大人が相手を拳で本当に傷つけようと攻撃するなら
突き出すなんてのは知能障害者でもない限り思いつくっての。関節技とかなら別だけどな?

拳を前に突き出すことすら、誰かに教えてもらわないと分からないとか、昔の人をバカにし過ぎてるわ。
ナイフファイティングなんて教えてもらわなくても、見たことなくても、包丁持ったら前に突き出すし
棒術なんか習ったことなくても、より強い威力を出したいと思ったら、振りかぶるよりも突き出すなんて本能で分かる問題。

28 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 11:42:27.35 ID:1F52vUuK0
横やり入れてごめんね。

気を取り直してID:aCCQLBwg0さんは>>25の質問に答えてください。私も楽しみにしています。

29 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 11:43:42.82 ID:aCCQLBwg0
>>25
それはケースバイケースじゃないですか?
空手で鍛えた足で走って逃げるのが得策の場合もあるし。
空手が沖縄の上流階級が嗜む護身術だった時代のように、受けてぶん殴ってすむほど現代の護身は単純じゃないでしょう。
とても数行で書けるもんじゃないですよ。

30 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 11:53:56.78 ID:aCCQLBwg0
>>27
俺は結構年寄りなんで実際のケンカを見たこともやったこともあるけど、大人のケンカでもポカポカなんて普通にあるよw
今でも興奮すると訓練していない人はなかなかストレートは打てないもんです。
ましてや、ボクシングも見たことのない昔の一般人には無理でしょ。

31 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:00:14.17 ID:1F52vUuK0
>>30
俺の経験上、ポカポカはないなあ。
喧嘩なれしてないような人で、激高してるヤツは大降りのフック気味が多い。
そこまで激高してないなら蹴りで威嚇してくる感じ。何か習ってそうなヤツと喧嘩したことはないな。

まあ間違ってもポカポカは無かった。俺は体験談で言ってるけど、お前は想像だけで言ってないか?

32 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:08:07.98 ID:aCCQLBwg0
ところでここは型の有用性を語る場だよね?
やる意味があるか無いかっていう。

そっちに話を戻すして意見をまとめるとね、俺は1の意見に賛成なの。
型に現代の実戦(笑)や多人数、対武器に使えるようなスペシャルな効果は無いでしょう。
型をやる意味は競技、デモンストレーション、それと伝承文化の継承。

33 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:11:49.95 ID:Sx56h7ZK0
>>29
うん、でさ
都合の悪い指摘は無視ですか?

34 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:13:07.79 ID:lU3fKtGw0
>>13
そりゃ、そういう人達は「古伝の技が非現実ではない」と思ってるからさw
そして「危険すぎて使えない技が、使える様になれるかも」となりゃ、
男としては、やっぱある種のロマンを感じるじゃん
だから、そこは何か分からなくもないんだよ

例え限定条件上でのパフォだとしても古伝に学ぶ事で、例えば宇城氏の
ような事がいくつかできたら、それだけでも嬉しいだろうしね

(宇城氏の信者とかではないけど、型がああいったパフォを使える為の
 ある種ヒントになってる事は確かだと思ってる)

それにさ、本当に路上の実戦(試合とかじゃなくて)で使いたいからと思って
やってる人ってそんなにいるのかな? 極真だろうがMMAだろうが
試合は試合だよ 安全の元で行われる模擬格闘のスポーツだもの 

キミだって別にどんな他流のトーナメントに出ても選手を倒せる様に
なる為に空手とかやってるって訳じゃないでしょ 

自分を棚に置いて、他人に妙な理屈を押し付けるのは子供のやることだよ
それになんかキミの論旨って、まるで甲野氏のセミナーに参加するタイプの
人たちみたいでちょっとねw

35 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:22:22.77 ID:Sx56h7ZK0
>>34
都合が悪いとすり替え始めるのが
オタの悪い癖だね

36 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:27:07.28 ID:aCCQLBwg0
>>31
俺の経験上では興奮してポカポカは結構普通にあったよ。
ただ多分、あなたとは実際にケンカした時代が少々違うと思う。
キックボクシングブームがありブルース・リーが登場して、空手バカとかで空手ブームが起こったころでも一般人のケンカはまだポカポカの域を出てなかった。
もちろんケンカ慣れしている人は別だよ。

でもそのへんから徐々にケンカのスタイルは変わってはいったろうな。
あとは格闘技ブームで一般人の格闘技の知識も増えたしね。

だからこそ、ボクシングも見たことない時代の沖縄の一般人がちゃんとナックルを握ってストレートパンチを打ったとは思えないんだ。
ちゃんと拳を握り、まっすぐ突く事ができる空手(唐手)は上流階級専用の嗜みだったからこそ、優位性があったのだと思うよ。

37 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:29:31.47 ID:9aHWdxm/0
>>29
だからそのケースばいケースのうちの殴りかかって来たとき現行空手は受けないでどう対応するんですか?
って単純明確な質問だったと思ったけど
どちらにせよ型にある受けを全面否定するなら避けるか、カウンター入れる以外ないんじゃないですか?
ただ問題は競技のように必ずしも真っ直ぐに相手は突いて来ない事ですよ

38 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:29:39.06 ID:aCCQLBwg0
>>35
すまんが書き込むまでちょっとくらい待ってくれよ。
それに34は俺じゃないぞ。

39 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:36:40.78 ID:1F52vUuK0
>>36
分かった、分かった。見た見ないの水掛け論になるから、読んでる人にまかすよ。

拳突き出すことすら教えてもらわないと分からない、鉄槌のポカポカパンチを出す、
貴方のその主張が妄想かどうかROMってる人が判断しますから。
あ、別IDで俺も見たっていう賛同レスしても構いませんよ。文体でバレますけど。

40 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 12:57:12.68 ID:aCCQLBwg0
>>37
>ただ問題は競技のように必ずしも真っ直ぐに相手は突いて来ない事ですよ
いや、逆に競技のように真っ直ぐ連打で突いてくる相手だったら上げ受けや横受けで対応できると思う?
空手の型に出てくる受け技はショートフックやアッパー、回し蹴りにだって対応してないでしょ?
ようするに護身術の古典なんですよ。

なので現代の空手の技でどう対応するかと言われても、今は相手の攻撃を受けて突いたらもう護身どころか暴行になっちゃいますから、そんな単純じゃないと言ってるわけ。
だから一例として空手で鍛えた足で走って逃げるって答えたじゃない。
動体視力はそれなりに鍛えてるから、相手の初弾をかわせる確率は素人よりは高いしね。

いちおう言っとくけど、俺は空手に限らずどんな攻撃でも相手でも完全に対応できる護身術や武術なんて無いと思ってますよ。
暴力から身を守れる確率をほんの少しだけ上げるのが護身術ってもんでしょう。

41 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 13:01:45.38 ID:9aHWdxm/0
>>40
私は受けがベストとも言ってないし現行空手が護身術に適してないとも言ってないから勘違いせんで下さい
ただ受けが護身術に実用性がないていわれるので質問しただけだが
受けが護身術に実用性ないとする意味がわからないだけ

42 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 13:13:23.66 ID:9aHWdxm/0
そもそも型を鍛錬したとして受けて相手の攻撃をかわせる場合もあるだろうけど、逆にどんなに鍛えてま受けきれない場合もある
だが人間その場に応じて全力で自分守る以外ないんじゃないですか?
そりゃ万能な護身術なんてないですよ

43 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/24(木) 13:23:51.76 ID:5rCM+VOk0
>>27
>例えば棒を持って相手に襲い掛かるとき、どう攻撃する? 
>振り回すか、突き出すかのどっちかだわ。

突くのはまず無理だす。

>包丁を持って相手を傷つけようとするときも同じ。斬りつけるか刺し込むかのどっちかだね。

刺すのは相当の覚悟が必要だす。

>そんなん、言われなくても相手を攻撃しようと思えばバカでも気づくわ。なにが、えーいポカポカなんだかw

喧嘩のようなとっさの場合に気づくかどうかだすなあ。

>突き出すなんてのは知能障害者でもない限り思いつくっての。

そんな人はとても少ないですよ。

>ナイフファイティングなんて教えてもらわなくても、見たことなくても、包丁持ったら前に突き出すし

ほとんどは刺すためでなく、相手を近づけないためでしょう。

>棒術なんか習ったことなくても、より強い威力を出したいと思ったら、振りかぶるよりも突き出すなんて本能で分かる問題。

本能は突くという判断しまへんな。

44 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 13:37:31.98 ID:aCCQLBwg0
>>41
20の書き込みを読み返してほしいのだが、俺は「型の実用性は(型が成立した)当時に比べずっと低いのは当然」と書いたのであって、全く使えないとまでは言ってない。
使えるシチュエーションも無くはないだろうけど、想定している攻撃のバリエーションがあまりにも少ないと思うわけ。
俺は空手は昔の沖縄上流階級の嗜む護身術であったという前提で話しているから、現代護身術としての有用性はかなり低いのが当然と言ってるのです。

45 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 13:46:52.23 ID:9aHWdxm/0
>>44
今と昔と実用性に何が変わった?
使えるシチュエーションないどころか今でも沢山のケースであると思うよ

46 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 13:50:22.01 ID:9aHWdxm/0
むしろ今は暴漢に襲われるケースは増えてるし

47 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/24(木) 13:58:44.69 ID:5rCM+VOk0
どんな人がどんな人にどう教われているか。
細かく分析して語らねばならないだすな。
昔の琉球と現代の日本と比べたら、暴漢のような者に人が襲われるようなことは昔はほとんど無かったと思います。

48 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:00:04.26 ID:aCCQLBwg0
>>44
悪いけど、ちゃんと俺の書き込み読んでから質問してくれ。
あなたの質問の答えはいままでに全部書いてるから。
読んだうえで、それでも型が現代でも普通に護身術としての実用性があると思ってるのなら、それがあなたの答えだから単に異なる意見の持ち主ってだけだ。

49 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:01:43.30 ID:aCCQLBwg0
まちがえた!48の書き込みは>>45への返事な。
すまん。

50 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:09:09.53 ID:icHEgLPo0
鉄槌のポカポカパンチを馬鹿にしてはいかんよ。

間合が近い場合はパンチより功を奏す。
ただ狙う場所は烏兎即ち顔面の中心の一点にしなければいけないね。

51 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:11:32.32 ID:icHEgLPo0
かつて見たことがあるがポカポカではなくズガンって感じだったな。

52 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:13:39.77 ID:9aHWdxm/0
>>48
仰る通り、型が護身術として実用性あると俺は思ってるよ
あなたは思わないかも知れないが
型と言うより基本動作の集結ね
型は流派で違うし特に拘りないが基本は大事でしょ

53 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:15:51.73 ID:aCCQLBwg0
>>50
技としての鉄槌(槌拳)打ちと、素人のポカポカパンチは本質が違うけどね。
素人のポカポカは正確に鉄槌を使うわけじゃなくて、グーを握って適当にポカポカやるだけだから、拳のどの部分が当たるかは決まってないんだ。
偶然に拳頭がヒットするかもしれないから、ちゃんとかわさなきゃいけないけど。

54 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:18:22.87 ID:icHEgLPo0
>>53
技としての鉄槌ではなく、本当の素人の攻撃ということね。

まあ、現代人は戦う経験が乏しいから仕方のないことかもしれんね。

55 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:27:01.97 ID:icHEgLPo0
空手や中拳、シラットなどの日本以外のアジア武術の突き方が特殊な気がするのだがどう思う?



@YouTube



@YouTube



56 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 14:34:59.90 ID:icHEgLPo0
欧州武術の突き方
中拳、空手などのアジア武術の突き方
日本武術の突き方

かなり、形が違うのだがなぜだろう。

57 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 15:20:25.68 ID:/DYignfO0
>>21
空手の技の源泉というべきかな。空手とは、型の技法を実際の攻防に生かそうとする武道であると思う。

58 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/24(木) 15:41:29.46 ID:5rCM+VOk0
>>56
元になってる武術、武器が違うからだすな。

59 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 15:47:15.72 ID:lU3fKtGw0
>>34
勝手に他人と勘違いしてやんの
バカだね 型無駄オタは

60 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 15:53:35.92 ID:aCCQLBwg0
>>43
まったくおっしゃるとおりだと思います。

61 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 17:36:00.55 ID:aCCQLBwg0
>>54
現代人の方が格闘技知識は豊富ですけどね。
色帯でやめた程度の空手経験者ならゴロゴロいるし。

個人的には街中でのケンカは70〜80年代のほうが多かったような気がします。
暴対法施行前にはヤクザが一般人を脅したり暴行加えたりも大っぴらにやってたし。

今では一目でヤクザとわかるヤクザはとんと見かけなくなったし、酒場でいきなり殴り合いのケンカとかも見なくなったなあ。
自分がそういう場に近づかなくなったというのもあるかもしれないけど、まあいいオッサンが殴り合いのケンカやってるようじゃ問題ですから。
掴み合い殴り合いレベルのケンカなんか避けようと思えばたいていは避けられますよ。

大の大人が空手の技を護身に使用しなければならないケースなんてめったにない、よほど特殊なケースでしょうが、万一そんな事態に出くわしたらそれはかなり深刻な状況ですよ。
空手でばったばったと悪人をなぎ倒すような夢を見てたら早死にしますね。

今日は仕事がヒマだったもんで一日中書き込んでるなあ。ダメだなあ。

62 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 18:53:20.21 ID:ch6aEsVS0
つうか日本人がおとなしいってのはつい最近になってからの評判で昔はキレやすい興奮しやすいというのが一般的な印象だった
岩井弘融が書いた「病理集団の構造 親分乾分集団研究」という警察も遣ってるヤクザ研究のバイブルがあるんだが
その中にそういう話が出てくる

63 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 19:47:49.90 ID:icHEgLPo0
空手や中拳で拳を突くとき引手を腰に引く所が多いが、何のメリットがあるのか。

64 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 20:08:35.54 ID:ch6aEsVS0
単純にそのほうがカッコいいからもしくは中国拳法時代の残滓
フィリピンのアーニスやインドネシアのシラットは見た目だけでなくトラッピングなど技法的に中国武術との共通点が多い

植民地時代の分割統治に南洋華僑が利用されたことから今の東南アジア系のほとんどはミャンマー以外大なり小なり華人の血をひいてる
当然中国武術の影響も受けてないわけがないわけで

65 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 20:25:44.65 ID:G1AV2f+P0
>>57
攻防の技術が先にあって
それらを組み合わせて型を作ったのではなく、
空手の場合は型がまず先にあって
型の動作をバラして基本や約束組手や
こじつけ分解を作った。
この順序の逆転した特異な構造は
確かに空手の本質と呼べるかもしれないな。

66 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 20:32:03.48 ID:ch6aEsVS0
一環技法とかトラッピングとか中国武術特有の技法が伝わってないよね
大島筆記には朝貢使が清の教練場を見学したときの話が載ってるので見たことはあったんだろうけど

67 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 20:41:23.16 ID:icHEgLPo0
東南アジアの武術は、流派によっては奥伝が中拳だったり全技法体系が中拳そのままだったりするらしいね。

空手に中拳そのままの流派はないのは何故なのか?

68 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 21:20:21.13 ID:FBngam760
>>63
見栄えです。

69 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/24(木) 21:22:38.29 ID:Gv1JWkpb0
>>63
琉球古武術に、「棍」というのがおますな。
あれはきっちり引き手を取らないとあきまへんな。

70 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 21:56:10.30 ID:Vu4+AidX0
>>57
なるほど
実際の攻防に生かそとする武道であるとはいいこと言うな

71 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 22:56:40.63 ID:ch6aEsVS0
琉球武術の棍は独り型と棒対棒が主なのを除けばほとんど本土の棒術と一緒だからな
空手とどこまでかかわりがあるかは知らん

72 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/24(木) 23:57:54.86 ID:qZwnYjZ+0
>>65
現状は確かにそうだ。まず攻防の技術があって、その後それらが型としてまとめられた。
しかしある時期から細部の働きがわからなくなった。それぞれの武才というか、そういうものに応じて解釈が行われるようになった。
ただそれは現実の攻防や身体の構造を無視したものであってはならないと思う。
そのため絶えず模索し続けなければならず、安易な解釈に基づいて型を変えてもいけないのだと思う。
型を離れての空手は空手着を着たキックボクシングとでも言おうか。強い弱いは別として。

73 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:10:41.77 ID:oT7xy8JE0
今月の月刊秘伝は空手の形についてだったので少し立ち読みしてみた。

こじつけが酷かったな。

『特集 四年後(オリンピック)、否、百年先へつなぐ!
空手の命“形”探求』

形探求って題名からして酷いね。 探求=こじつけ

74 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:12:39.71 ID:NepurpXm0
ま、アンチが自分の人生を全てかけてこのスレに書き込み続けても、
世の空手家達にはダメージ1つ付かないって事だね。

75 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:12:46.90 ID:cvQ5YX1A0
てか、型が無駄とか実用性ないと言う人ってグローブはめてスパーしかやんないの?
それこそなんの為にやんの?無駄じゃないの?

76 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 00:20:43.50 ID:fu+0bH520
>>75
>それこそなんの為にやんの?無駄じゃないの?

ダイエット目的で空手を始める女性もけっこういてるようだすよ。

77 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 00:36:06.92 ID:fu+0bH520
>>71
>琉球武術の棍は独り型と棒対棒が主なのを除けばほとんど本土の棒術と一緒だからな

どうなんだすかねえ。
ワテ、伊波先生の棍を何度か見たのだすが、杖とは明らかに違う。
棒の使い方とも違うような気がしますよなあ。
あれは支那の棒術とちゃいまっか。

78 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:36:16.38 ID:cvQ5YX1A0
>>76
納得しました

79 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:39:51.66 ID:9U14krkZ0
いわゆる「空手」系スポーツでも満足できるもんです

80 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:40:44.50 ID:Cz+TyxbS0
>>72
>まず攻防の技術があって、その後それらが型としてまとめられた。
>しかしある時期から細部の働きがわからなくなった。それぞれの武才というか、そういうものに応じて解釈が行われるようになった。

いや、元から意味なんて無いだろ。

最近のオタは「今は確かにこじつけてるけど、ある時期までは型に意味があった」とかいう路線でやってくことにしたの?

81 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:47:47.22 ID:t//w2oco0
>>72
>現状は確かにそうだ。まず攻防の技術があって、その後それらが型としてまとめられた。

だからないんだって
何度も書かれているが空手の場合はまず型しかなかった
もしあったのなら何で本土に来るまでどれの動作が受けかどれが攻めかハッキリしてなかったんだって話

82 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:47:54.35 ID:gVtFTw4o0
>>80
もとから意味なんて無いと思う人は別に空手をやらなければいいだけだし。
ある時期まで意味があったのではなくて、ある時期までは分解がある程度わかる人がいたということ。

83 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:50:51.37 ID:Cz+TyxbS0
>>82
>
ある時期まで意味があったのではなくて、ある時期までは分解がある程度わかる人がいたということ。

そのある時期ってのは具体的にいつの事で、分解が分かる人ってのは具体的に誰のことだよ? 1人や2人じゃ話にならないからとりあえず10名くらい挙げてくれ

84 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:51:49.59 ID:gVtFTw4o0
>>81
本土に伝わる前、沖縄で稽古されていた時点で細部をどう解釈するかはすでに分からなくなっていたのでは。

85 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 00:58:19.35 ID:Cz+TyxbS0
ある時期から、沖縄の唐手家は組手のやり方も分からなくなっちゃったのかな?
だから唐手家の誰がどういう組手スタイルでどんな技が得意だったかも分からないし
ルールも分からないし防具の生むも分からないしで、本土の学生におんぶに抱っこで作ってもらった、と。

そんな都合よく忘れるもんかね? 忘れたとして痕跡すら跡形なく消えて検証不可能になってしまうもんかね?

元から無かったと考える方がよっぽど自然だろ

86 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:00:24.00 ID:EIJBvYKL0
型の稽古で組手が強くなるとか、格闘技的な意味で強くなるとか、そういう効果を期待するならやはり無駄だと思うよ。
組手に強くなりたければ組手用の稽古、格闘技に強くなるなら格闘技の稽古したほうが効率がいいです。

型を稽古する意味は型それ自体が上手くなるために他ならないからね。
型の上手い下手ってのはやはりあるから、稽古しなきゃ上手くならない。
流派によって多少違うけど、型には細かい要求(決まり事)があって、それをきちんとやるのは難しいし、やりがいもあるよ。
上手い型には凛とした美しさがあるし、感動的でもあります。

もともと空手とは型を演武することであって、組手は後で生まれたものだからね。
型がなければ空手とはいえないというのは確かにその通りです。

87 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:03:25.78 ID:t//w2oco0
>>77
これが中国

@YouTube


佐久川の棍

@YouTube



楊心流の棒術ですが2分35秒から六尺棒の素振りやってるので上二つと見比べと見てください

@YouTube


竹内流

@YouTube



軌道とか見比べてみるとよくわかりますよ

88 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:12:22.63 ID:ADTJMVQ80
本土の学生におんぶにだっこって。本土の学生が伝統的な稽古から離れて勝手に作っただけでは?

89 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:19:29.44 ID:Cz+TyxbS0
>>88

そういや、そうだな。

組手無し、約束組手無し、分解無しで、1人で型やって巻藁を突くだけの稽古の稽古に我慢できなくなった学生が
沖縄の世界に組手のノウハウもなく、約束組手のノウハウもなく、分解のノウハウも無いので、自主的に作ってさしあげた、ですね。

表現の仕方に不備があったことを認めます。誤解を生む言い方をして申し訳ありませんでした。

90 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:24:17.26 ID:Cz+TyxbS0
1人で型やって巻藁を突くだけの稽古の稽古

1人で型やって巻藁を突くだけの伝統の稽古

の間違いでした。重ね重ねスミマセン

91 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:25:12.95 ID:t//w2oco0

@YouTube


中国の棒術ってかなり軌道が大体大振りであっちこっち動き回って一体どこに敵がいる想定なのか
わかりづらいけど遠く離れたインドのパラリヤットの棒術も似たような動き何で日本と琉球以外はみんなあんなかんじなんでしょうね
近くに中国の棍術やってる教室があるのをみつけたので今度じかに見に行こうかと思ってるところです

92 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:28:02.24 ID:Cz+TyxbS0
>>82
>もとから意味なんて無いと思う人は別に空手をやらなければいいだけだし。

何で? 俺は元から意味がないと分かってても空手続けるのに全然遜色ないよ
型に元から意味があるかないかなんて関係ないじゃん。貴方はそんな事気にするの?

93 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 01:52:39.70 ID:xkoEpyxg0
意味があると思ってるのに
型オタは空手も型もやらないよねw

94 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 02:58:24.14 ID:7A6G39SO0
>>55 >>63 >>64 >>67
これは非常に面白い疑問だと思いますよ。

答えを先に言えば、唐手にはそういった中国武術に伝わる
独特な技術が存在します。

ただ、誰も気付かないだけですね。

ここら辺は技の用法と一体なので、
普段から習う時に師匠がやってるのを見てる人は理解してる筈です。

そうでない人は、見せてもらってないか、
見せてもらって居ながら気付かないでいたのかでしょう。

95 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 02:58:44.06 ID:7A6G39SO0
もっとも、上手い人になればなる程、省略しますから
見せてもらいながら気づかなかった人がほとんどではないでしょうか?
型の中にもありますよ? 

型の使い方が解らないという現象は型の中にある
そうした動きと技をごっちゃにしてるからでは?

後世の創作型を除けば、
全ては古くから伝えられた型の中に集約されてます。

それから唐手の先人たちは戦ったことがないとか
組手さえしたことがないという暴論は如何でしょう?
誰それが誰それに勝った負けたの話さえ残ってないとか、
手とはただの筋トレの事だとか
何故そんな嘘まで吐くのでしょうか? 呆れて開いた口がふさがりません。

あなた方はカキダーミシをご存じないですか? 聞いた事もないですか?
そういった人達は一度沖縄に調査にきなさいとしか言いようがないです。
酒でも飲みながら嫌でも聞かされますけどね。

96 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 03:18:31.11 ID:fu+0bH520
>>87
なるほど。
上の2つと下の2つでは使い方が違いますな。

97 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 03:22:54.31 ID:fu+0bH520
>>91
取れる木の材質が違うんやないだすかね。

98 :南斗白鳥拳伝承者:2016/11/25(金) 07:55:33.40 ID:CCzlwWNp0
>>63
人間立ったら拳は腰の辺りにあるからじゃないの?
歩いてても大体腰の位置だな
腕あげて立ってるのは電車でつり革持ってる人くらいじゃないの?(例外は除いて)

99 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 09:10:34.11 ID:zauArsiF0
>>91
中国は文革で伝統武術を禁止して、毛沢東推奨の簡化太極拳に統一した経緯があるし、たしか少林寺は長らく廃寺だったんじゃないかな。
おそらくブルース・リーあたりから少林寺ブランドが商売になるということで、慌てて少林寺を復興したのでしょう。
なので、現在の少林武術が古伝のものである可能性はかなり低いから、その辺は割り引いてみた方が良いかも。

100 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 09:30:42.80 ID:zauArsiF0
>>95
掛試し(カキダミシ)てのは沖縄の辻っていう今はソープ街になっている元遊郭に、若くて血気盛んな連中が集まってやっていたいわゆる「タイマン勝負」のことですな。
本部朝基は掛試しが強かったので有名ですね。まあでもほらやってた場所が場所ですからw
真面目な試合や稽古というよりやっぱり今でいうヤンキー同士のタイマン勝負に過ぎませんよ。

101 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 10:43:08.61 ID:zauArsiF0
>>98
そのとおりだと思います。
そもそも中国拳法にも空手にも、向かい合って構えてヨーイドンで戦う格闘技的発想は無かったからね。

102 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 11:18:48.91 ID:/R81eIpW0
掛け試しは士族がやっていただろ。というか、唐手自体士族しかやってないんだが。

103 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 11:38:42.33 ID:zauArsiF0
>>102
そりゃ遊郭街でタイマン勝負するような若い衆はええとこのボンボンでしょう。
しかし大家として空手史に残るような人で掛試しやってた人って本部以外にいるのかな?
船越はやってないだろうし、宮城とか摩文仁とかはどうなんでしょうね?

104 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 12:02:16.99 ID:zauArsiF0
もし掛試しが唐手家どうしの実戦勝負だったというのが事実なら、たとえば本部と宮城が対戦してどっちが勝ったとかいう話が残っていそうなもんだけど、誰か聞いたことある?
そういう話が残っていないのなら、掛試しに参加していたのは唐手素人や歴史に残らない雑魚がほとんどで、当時やんちゃだった本部が圧倒的に強かったというのが真実じゃないかなあ。

105 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 12:10:56.09 ID:uwsYrUzU0
>>103 案外その手の話は残ってるよ

ただ、場所が場所なので、誰も公にしたがらない

だから戦ったことがないってのは嘘

それから、そういった場所以外でも案外やってた

山の中とか、昔の掛け試しスポットも聞いた事あるな

そういう時は真面目な試合じゃないってのは嘘

闇夜の中で複数の掛試しとか、決闘としてもあったらしい

それで大怪我負った空手家や士族もいる

この手の話は、後から必ず大した事なかった話にしたがる奴が湧いて出るな

106 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 12:25:23.32 ID:zauArsiF0
>>105
ん〜じゃあ本部だけが公にして、ほかの唐手家たちは誰もが口をつぐんだということですね。
なるほど。

107 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 12:31:13.02 ID:zauArsiF0
>>案外その手の話は残ってるよ
差し支えなければ、誰と誰が対戦してどっちが勝ったとか教えてもらえませんか?
ソースがあれば言うことないけど、伝聞でもいいです。興味ある。

108 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 13:36:03.85 ID:/R81eIpW0
>>104
屋部憲通とか喜屋武朝徳も掛け試ししてただろ。

宮城長順は世代的にもう掛け試しが下火になったころに唐手始めてるから、無理なんじゃないか。

109 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 13:39:19.95 ID:Cz+TyxbS0
そういう話がなくて「昔の唐手家は組手したことなかったんじゃね?」
ってのがバレるのを危惧した人たちが、1980年代から90年代にかけて
そういう話を作った。カケ試しがどうとか。

ただ、戦前の琉球新報や郷土関係の記録を随分調べたけど
演武といったら型と講釈だけで組手なんかないし、
演武以外で組手がどうこうっていう記録も見つからなかったなぁ。

あるある詐欺で、「今」言うならいくらでも言えるけどね。

戦前の沖縄で唐手家達は自由組手やってたよ! ←たった一文で済む。記録も痕跡も残ってはないけどな。

110 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 13:44:05.01 ID:Cz+TyxbS0
あ、カケ試し自体についてぐだぐだ言われるのがメンドイので一応補足しとくが。
掛け試し自体が戦前にあったのは知ってる。ただし一般的ではないし、まして掛け試し
なんて実戦をせずとも稽古で自由組手があれば事足りるハズ。

逆にそれでもモノ足りないからカケ試しするんだと言う見かたもあるが、
じゃあモノ足りないハズの自由組手の痕跡は? という話になり結局詰む。

沖縄の祭りや行事の演武でも自由組手がされた記録は残ってないし
戦前の本土の武道家達が集まる演武大会でも、講道館や剣道は試合や乱捕り
してるけど相変わらず唐手は型だけ。

別に俺は唐手家が組手してなくてクソ弱かったとしても、それでいいと思うんだけどねえ。

何も悪くないと思うんだけど、いったい何が気に入らないんだか・・・。

111 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 13:46:18.85 ID:fu+0bH520
昔、手とやらをやったはったお人らが地位や名のあるお人やったとしたらだすよ。
そういう人ら同士の直接対決みたいなもんは無かったと思いますな。
ヤクザの喧嘩でもそうだすがな。
親分同士がタイマンなんてことはおまへん。

112 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 13:50:11.99 ID:jj2Q7DdY0
>>109 >>110

とりあえず、お前の頭の中ででっち上げられた
妄想の発表は一人で壁に向かってやるべき

人様に妄想を訴えかけるなよ

113 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 13:50:19.01 ID:Cz+TyxbS0
>>111

カケ試し自体はあったと思う。
ようするにエネルギー余ってイキがりたい10代とか20代前半くらいの
若いヤツラが、殴り合いの相手探す行為、あるいは探せる場所みたいな役割。

だけど、それを持って唐手の自由組手と結びつけるのはどうかと思う。
むしろカケ試しとか門下生が行って喧嘩してるのバレたら破門扱いでしょう。
本部とか金持ってるボンボンなら別だけど。

114 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:12:20.26 ID:58um5j1p0
Cz+TyxbS0 が、根拠の無いの決めつけなのは事実だろう

115 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:19:20.87 ID:Cz+TyxbS0
みんなさ、昔の唐手家達が組手の経験なかったら、そんなに困るの? なんで?

俺はいろいろと調べた上で、昔の唐手家は組手の経験無かったなとという結論に至った。

でも俺はバカだから色々調べなきゃ分からんかったけど、こんなんワザワザ調べなくても
常識ある人なら、ちょっと冷静に想像すれば分かると思うよ。ああ、組手してなかったんだなってさ。

でも、それの何が気に食わないの? 別にどうでもいいことじゃん。会った事も見た事もない昔の沖縄人が強いか弱いかなんてさ。

116 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:41:59.66 ID:siFHG+cz0
屋部は拳法概説のインタビューでかけ試ししてたと語っているが読んでないのか。松村と組手稽古してたとも。

117 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:47:57.02 ID:CwBqWJCu0
>>108
屋部や喜屋武は誰と対戦してどっちが勝ったんです?
いや茶化すわけじゃなくて、知らないんです。

>>111
いや、親分になる以前の若い衆時代でっせ。後の大家どうしで掛試しやってた可能性はありますよ。記録は無いけどw

ところで本部の著書を読むと彼の技術は発想が格闘技的で面白いですよね。
たとえば夫婦手なんかまさに。「この構えは普通知らないようだ」と書いていることから、他の沖縄唐手家は使わない新技術だったのでしょう。
おそらく掛試しの経験から、旧来の唐手の型は対戦形式の勝負では役に立たないと判断したんじゃないかな?
根拠としては彼は型に造詣が深かったにもかかわらず、ナイハンチ以外の型を捨て去っていること。
そのうえで唐手(空手)史上初の組手教本を残していることなど。

なので彼以前の唐手にまともな組手技術があったとは思えないんだなあ。

118 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:51:16.56 ID:Cz+TyxbS0
外間先生が「沖縄空手列伝百人」っていう本を昔出したけど、持ってる人居る? 結構面白いよ。
俺の知らない唐手家も載ってたよ。中には架空の人物も載ってたけどなw

外間先生は100人じゃ足らなかったから、続刊も出したいみたいな事言ってたっけ。

100人も唐手家が居て、さらにその弟子や同門の人間を合わせれば300人以上は唐手やってた人居たハズなんだよな。

唐手家が300人以上も居て、組手の拠り所が屋部と本部の2人だけですか。ちーん。

119 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:54:25.84 ID:CwBqWJCu0
補足すると本部の著書の組手とは今でいう約束組手のこと。
自由組手が生まれるのはもっと後です。

120 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 14:57:38.77 ID:Cz+TyxbS0
ちなみに組手の拠り所が本部と屋部で、その2人が揃って唐手界で実力が飛びぬけてたってことは
何度も言ってるが、本部と屋部は今でいうフルコンの練習を2人でやってて
それで組手どころか約束組手すらおぼつかない連中よりも10歩くらいリードしてた。

だから唐手の世界で猛威を振るえただけで、別に深淵な技術とか高い身体操作とか、そういうのじゃないと思うんだよな。単純な殴り合いの経験の差。

喜屋武もカケ試しがどうこう言ってるけど、あれはどうだろうな。
喜屋武についての記述は二木さんが1930年代に出版した本が有名で
戦後の1986年代になってから、長嶺先生が紹介して再び脚光を浴びた。

俺の記億では二木さんの方には、喜屋武はカケ試しがどうとかは書いてなかった記億がある。
喧嘩名人だのカケ試しだのは80年代の長嶺がフカした気がするんだよな。手元に資料がないので間違ってたらごめんだけど。

121 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:08:34.77 ID:Cz+TyxbS0
>>117

朝基は約束組手や分解を残さなかった。あの十二本組手にしたって、そもそも何の型の分解かすら書いてない。
朝基以外の系統であの十二本の組手が稽古されてないってところからして、朝基のオリジナルなのは間違いない。

同時期の唐手家達はああいうのを残してない時点で、勘のいい人は「約束組手なんてシロモノすら無かったレベルか」って気づくんだけどさ。

で、その十二本の組手を作った朝基だけど、別にそれを重視する訳でもなく、それ以外も作らず
分解も残さなかった。なぜか?

>おそらく掛試しの経験から、旧来の唐手の型は対戦形式の勝負では役に立たないと判断したんじゃないかな?

これが答えで、ようするに「先に」自由組手を経験してしまった本部からしたら、約束組手とか分解というのは
非現実的で絵空事に思えたから、本腰を入れて作る気が起きなかったんだと思う。現実を見てたって訳。

本を売るため、付録的なものとで組手を何本か作ることはあっても、実戦を経験した人間から見れば必要性が湧かなかったんでしょうな。

122 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:18:01.30 ID:siFHG+cz0
いや花城も約束組手作ってただろ。空手の文字は花城がそこで初めて使ったのだ。都合の悪い話は全部無視か。

123 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:20:11.32 ID:Cz+TyxbS0
>>122

へえ、どんな組手ですか? ちょっと攻防の内容を書いてください

あ、空手組手という本が残ってる(といっても表紙だけ)からきっと約束組手も作ってたハズだ!とかそういう妄想じゃないッスよね?

124 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:21:20.42 ID:siFHG+cz0
知らないんだ。大して調べてねぇなぁ

125 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:24:36.42 ID:Cz+TyxbS0
あ、思い出した。そういや写真であったかもな。

まあ、朝基も作ったしありえるかもな。300人居る中で
2人や3人くらいなら約束組手を創作する人もそりゃ出るかもしれない。

126 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:27:28.15 ID:Cz+TyxbS0
いや、でも花城の演武写真はあったけど、約束組手の写真はあったかな? ちょっと怪しいな。 

まあ、花城が作ったのはジオンの型くらいで、その他大勢の組手をしたことない唐手家達と一緒のグループという認識だな俺は。

127 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:27:48.84 ID:CwBqWJCu0
>>121
>>121
うん、非常に勉強になる。ありがとうございます。

俺は古来、唐手は格闘技ではなかったと思っているけど、そこに格闘技のアプローチを持ち込んだ草分けが本部と屋部ってことですね。
本部の弟子の山田辰雄に至ってはボクシングの技術を取り入れたり、完全に空手を格闘技と見ているし。

128 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:39:32.90 ID:Cz+TyxbS0
>>127

戦前、船越にハワイでの指導の要請があったんだけど、断ったらしいんだよね。
で、そのお鉢が宮城に回ってきた。宮城はハワイに教えに行った。後年には中国にも行ったよね。

おそらくハワイに居る外人は、日本人と違って空気も読まないし、老人の船越相手でも
平気で殴りかかるかもしれない。実戦経験の無い船越は、そこら辺を危惧して断ったんだと思う。もとより多忙だしね。

じゃあ、宮城は自信があったのかというと・・・。宮城の少年時代に許田と一緒に組手もどきをしてる写真が残ってる。

おそらく、本部と屋部のように、宮城と許田も2人である時期まではフルコンの組手を2人でやっていた時期があるんじゃないかと思う。
東恩納がやらせたのかな。でも、東恩納が没してからは、おそらくやっていない。

2人が水産高校とか尋常小学校とか、指導に行った時期から本土で教えて、さらに沖縄に戻ってくるまでの間、
宮城や許田が組手を指導したという記録がない。再度言うけど、80年代や90年代に弟子達がフカすことはあるけど
戦前当時の唐手部の日誌とか調べても、宮城が組手をしたとか出てこないだよな。

で、ハワイの話だけど。まったく組手の経験が無いのではなく、許田との少年時代の組手の貯金プラス恵まれた体格で
さらに宮城は柔道の経験もちょっとある。外人に挑まれても、まあ何とか凌げるくらいの心算はあったから
ハワイの養成を引き受けたんじゃないかな。結局、首里手の船越だけでなく、那覇手も似たり寄ったりの状況。

この後に及んで、まだ昔の唐手家達は普通に稽古で組手してたとか夢見る輩は何なんだろうねえ。
組手どころか、型やって巻藁突いて終わりの、踊り以上だけど格闘技には満たないシロモノこそが唐手だったのに。

129 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 15:52:54.95 ID:Cz+TyxbS0
>>124

で、花城朝茂が残した約束組手とは結局どんな攻防内容だったんですか?

130 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 17:37:24.71 ID:fu+0bH520
>>117
>いや、親分になる以前の若い衆時代でっせ。

ほな普通にやってますやろ。

131 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:19:10.68 ID:/R81eIpW0
本部や屋部が例外とか言ってるけど、本人達は松村や松茂良に組手を習ったと言ってるんだが。この2人が組手の創始者ならなぜそんな捏造をする必要があるんだ? だいたい性格的に歴史を捏造したり権威を必要としてないだろ、この2人は。

132 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:20:18.48 ID:/R81eIpW0
掛け試しガンガンするような人間なら、おれが組手を作ったって自慢したっていいんだから。なんぜ昔から組手はあったなんて作り話をする必要があるのかっていう。

133 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:21:52.28 ID:Cz+TyxbS0
>>131

>>119

134 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:22:30.24 ID:Cz+TyxbS0
>>132

>>119

135 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:30:07.89 ID:/R81eIpW0
>>133
掛け試しは自由組手じゃないのか。

136 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:35:42.62 ID:Cz+TyxbS0
ドジョウ掬いを踊る文化があった

踊りの中ではドジョウを掬ってる気持ちになれるけど
本当に自分が田んぼでドジョウが掬えるかは別問題だった。

しかし試す必要はなく、踊りを踊って、いざとなればドジョウも掬えるかも・・・という希望を残しつつ
適度に体を動かして健康を維持しつつ自己満足に浸れれば良かった。本当に掬えるかは二の次だった。

それでも満足できないヤツは、田んぼ(掛け試しの場)に行った。

田んぼに行く前に、わざわざ庭を改造して沼地にしてドジョウを放して
実際に田んぼに行く前の練習の場を作る(分解・自由組手)なんてのは
むしろ珍しかった。

当時ドジョウ掬いをする目的が、そもそもドジョウを本当に掬えるようになるのではなく
踊りを踊れて掬える気持ちにもなれて、健康で自己満足になれればそれで良かったから。
多くの人がそういう気持ちでドジョウを掬ってた。

痛い思いや惨めな思いや汚い思いをしてまで、わざわざ本当にドジョウを掬える必要があるか試す必要が無かった。
ドジョウが欲しけりゃ、掬うのではなく魚屋に行って買えばいいんだから。

唐手も、そもそも喧嘩に強くなることではなく、喧嘩に強くなった気になれて
なおかつ健康増進、ストレス解消、が主な目的だったから、現代みたいに
分解とか自由組手とか、そこまで熱心にやるものではなかった。

あくまで唐手や型というのは、踊り以上、格闘技未満。それが現実です。

137 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:37:28.00 ID:Cz+TyxbS0
>>135
解釈は貴方の好きなようにどうぞ。唐手家達の大半が組手経験したことない現実は変わりませんから。

ちなみに、経験してなくても悪いことじゃないし怠慢でもないからな。
本当にドジョウを掬えるかワザワザ水田に足つっこんで検証するヤツの方が異端な存在。

138 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:45:18.51 ID:t//w2oco0
>>96
どうみても中国と琉球では使い方が違いますよね
で明らかに琉球は日本寄りでしょ
琉球に棒対棒の形はないって前に書いたけど三尺棒は本土の剣術を基にしてるって伝承があるって
松尾兼徳の著書に載ってました

>>135
「攻防拳法 空手道入門」に載ってる掛け試しってどうみてもカキエーなんですけど

139 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:45:38.60 ID:Cz+TyxbS0
以上を踏まえた上で、>>12を読んでもらえるとありがたい

140 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:47:10.90 ID:cvQ5YX1A0
>>95

141 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:49:33.55 ID:Cz+TyxbS0
>>138
郷土の古い資料を見ると、村踊りで薙刀を使った舞いの記録が散見される。
村ごとに種類の違う薙刀の舞いが残されてたりもする。

唐手が正科になるもっと前から、柔道や剣道はとっくに正科になってて
あちこちの学校で行われてたし(宮城や許田もやってる)、柔術の道場も
少ないながらも開設されてた記録がある。

中国武術よりも、大和の武術の影響の方が強いと見るのが自然だね。

142 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 18:53:59.47 ID:/R81eIpW0
>>138
カキエって、1980年代から出てきたよな。

そもそもカキエが捏造じゃないのか。宮城長順がカキエしてた証拠は?

143 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:05:02.35 ID:cvQ5YX1A0
>>105

144 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:05:10.66 ID:Cz+TyxbS0
>>115も次のスレのテンプレに入れといた方がいかもなぁ。

ID:/R81eIpW0みたいな必死な輩が後を絶たないし。


技術的なものを持ってなくて、有名な唐手家の名前とか、逸話とか、古い型とか
そういう権威だけが自分の空手に対する心の拠り所な人は、現実を認めず必死になる傾向が強い。

145 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:09:15.43 ID:cvQ5YX1A0
>>95

146 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:10:50.69 ID:Cz+TyxbS0
あまりにも露骨過ぎて、釣りかと思ったからスルーしたんだけど。
>>94-95は悪い意味でテンプレに入れた方がいい素材。

典型的な、知ったかぶりで古人の権威にしがみつく型オタの良い例。非の打ち所のない素材だな。

ID:cvQ5YX1A0みたいに自分の意見が言えなくて他人の言葉の尻馬に乗っかるだけのヤツも居るから、尚更テンプレにしといた方がいい。

147 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:16:00.15 ID:t//w2oco0
>>95
そんな八尺様は本当にいる実際呪い殺されてる人もいる
みたいな都市伝説レベルの話をされてもな
あったとしてどんなもんだったかなんて今では誰にもわからないし
「掛け試しスポット盗撮」なんてのがあって画像や映像なり残ってたりしたら別だけど

148 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:17:24.95 ID:Cz+TyxbS0
逆を返せば、道場で自分が実戦で使える技術を習ってるという確固たる自信のある人は
昔の沖縄人がどうとか関係ないんだろうけどね。前スレの協会の彼みたいに。

型には元から意味がない、昔の唐手家は組手の経験が無かった、ってことを
認めたくないのは、道場でロクな技術を習っていないか、一応習ってるけど
技術を信じることが出来てないってことだあな。かわいそうに・・・。

149 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 19:19:47.61 ID:fu+0bH520
>>138
> >>96
> どうみても中国と琉球では使い方が違いますよね
> で明らかに琉球は日本寄りでしょ

そうだすかねえ。
まず持ち方が違うしねえ。
琉球のは叩く打つが主体だす。
本土のは突くが主体のように見えますな。槍が元のような。
少林寺のはアテにならないけど、叩く打つが主だすわな。

> 琉球に棒対棒の形はないって前に書いたけど三尺棒は本土の剣術を基にしてるって伝承があるって
> 松尾兼徳の著書に載ってました

格好はパクったかもだすな。
ともかく、引き手に関しては元になった武器の関係とワテは思いますわ。
ボクシングだって、盾と矛を持ったスタイルから始まったんちゃいますのん?

150 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:19:58.62 ID:cvQ5YX1A0
>>95

151 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:23:17.71 ID:/R81eIpW0
で、掛け試しが捏造でカキエは何で信じるの?

答えられないの?

152 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:28:38.13 ID:Cz+TyxbS0
>>151
宮城や許田は知らんけど、戦前に手の甲を合わせてカキエをやってる唐草の写真は残されてるよ。それでもまだ不満?

153 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:29:44.99 ID:/R81eIpW0
>>152
例えば?

154 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:32:52.55 ID:t//w2oco0
http://www.hawaii.edu/asiaref/okinawa/digital_archives/pdfs/mabuni-KoboKenpo1938.pdf
117ページに図と共に載ってるけど、これどう見ても今でいうカキエーですよね

「沖縄では掛け試しと称して、互いに「引つかけて」(即ち掛け手の構へに拳を交へて)よく技を試しあつたもので、
ただ、引つ掛けて見ただけで互に相手の腕前がわかるとされたものです。」


で当時べつに自由組手をすでにやっていたらしくで71ページにはルールが載ってます
「攻防共に力を加減し、拳頭を以て突かず指で触る程度とし足を以て金的を蹴る等のことを封じて
その近くで止める程度でやるのであります。」

155 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:35:13.57 ID:Cz+TyxbS0
「中學世界」第二十四卷第十五號「隠れたる日本の拳闘中学」
にて九頁に渡って紹介されてるし写真も掲載されてるよ。バーカ。

156 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:36:51.69 ID:/R81eIpW0
>>154
日本語分からない? いまのカキエっていつからあったんだ?

剛柔流の一部系統が1980年代から言い出しただろ? 宮城長順がカキエしてた証拠はあるのかっていう。

157 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:38:05.92 ID:/R81eIpW0
剛柔流の空手家が中国とか台湾に行って、推手見てパクってカキエと命名したかもしれないやん?

158 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:43:40.17 ID:Cz+TyxbS0
あ、ちなみに中學世界は大正11年(1921年)で船越が本土に来る前の雑誌だからな。

159 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 19:46:13.13 ID:fu+0bH520
>>158
> あ、ちなみに中學世界は大正11年(1921年)で船越が本土に来る前の雑誌だからな。

ムーみたいなもんだすかね。

160 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:48:00.15 ID:t//w2oco0
>>149
琉球の棒術も元は槍か何かだと思いますけどね
純粋な棒術にしては軌道が鋭角すぎる
>ボクシングだって、盾と矛を持ったスタイルから始まったんちゃいますのん?

矛と盾って300にでてくるファランクスみたいなやつイメージしてるんですか?
今のボクシングはイギリス発祥でそんなもん当時はとっくに廃れています

>>156
日本語理解できてないのはお前じゃね?
「掛け試し」ってのはお前が考えてるようなストリートファイトじみたものじゃなくて今のカキエーみたいなものだろって言ってるんだが
宮城がカキエーとかそんな話してない

161 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:50:59.13 ID:Cz+TyxbS0
あ、ちなみに知ってる人居るかどうか分からんが一応聞いとく。

船越が大正10年(1921年)3月に昭和天皇の前で首里城で唐手の御前演武をした。

この時の今でいうレポが中學世界に載ったという情報を聞いて、全部調べたんだけど
無かったんだよな。小學世界の方も一応あたってみたんだけど、やはり無かった。

しかし、同時期の雑誌で掲載されてた可能性はあるので、知ってる人が居たら情報プリーズ。

162 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 19:57:05.26 ID:fu+0bH520
>>160
> 琉球の棒術も元は槍か何かだと思いますけどね
> 純粋な棒術にしては軌道が鋭角すぎる

日本のをパクったんならそんな動きもあるだすやろ。
槍だってあったんだろうし。

> 矛と盾って300にでてくるファランクスみたいなやつイメージしてるんですか?

それ、ちょっとわかりまへん。
とにかく片手で攻撃するって感じだすわ。
日本刀は両手で持って同じような動きをするから強い引き手は取りまへん。

163 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:58:36.73 ID:Cz+TyxbS0
>>159

ムーっつうか、戦前、唐手界の異種格闘技戦が載ったキングって雑誌あるじゃん?

キングは大人も見るけど、「○○世界」系統はキングをもうちょっとだけ子供に見せていい教育よりにした感じ。

ひらたく言うと、小説系の読み物とか、海外のびっくり写真とか、国内地方の名物とか特色とか
娯楽のごった煮なんだけどマイルドなんだけど、間に挟まれてる広告が記億術とか受験対策みたいな
広告が多い。これがキングや富士とかになると、滋養強壮、夜の営みに効く、みたいな広告が多くなるw

これが「キング」じゃなく「改造」とかになると、もう少し俗っぽさが抜けて高尚になる。

あの時代の雑誌は、柔道の加納先生とか合気道の植芝先生とか剣術の國井とかが普通に寄稿してて面白いよ。

164 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 19:59:19.94 ID:/R81eIpW0
>>160
いやいや、てめーが昔は型しかなかったとか言ってるだろ?

で、いまのカキエはそのころあったのか?って聞いてるんだよ。

165 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:05:01.39 ID:Cz+TyxbS0
余談。
前にも書いたけど、キングの戦後の雑誌で、確か空手の中山、柔道の三船
剣道の中山、合気道の塩田の四人の座談会が掲載されてる号があった。

空手の中山先生が学生時代に空手を使って喧嘩をしてたときの話が載ってて、
柔道部の友達と、剣道部の友達と、3人1組でチームを組んで喧嘩をしてたらしい。

まず中山が先制攻撃でバーンと顔面を殴って相手をグラつかせる、そっからすぐに離脱して
次に柔道部が地面に投げつける、さらに離脱して、剣道部のヤツが竹刀で叩きまくるという
なんだか妙に連携の取れた役割分担で、流れ作業のようにやってったんだと。

塩田先生は何だっけかな。なんか植芝先生とバスの中での出来事を言ってた気がする。
三船先生については記億すらない。でも、三船先生と塩田先生が同じ空間に同席してるってのはちょっと浪漫w

166 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:06:27.64 ID:cvQ5YX1A0
33カキコw

167 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:10:13.53 ID:Cz+TyxbS0
本部の高弟が「掛け組手」という手の甲を合わせた状態での稽古の話を聞いた事があると述回してた。

宮城がやってたかどうかは知らんけど中學世界の唐手の写真を見るに、本部が言ってた掛け組手が実在した可能性は高いな。

168 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:18:25.89 ID:t//w2oco0
>>162
かつては甲のほうを相手に向けた構えで裏拳を打ちを使ってたらしいですよ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚

>>163
お前まじもんのアスぺだろ?
唐手はもとは型しかなかった
それが技を検証していく過程で掛け試しや約束組手、分解組手がつくられた
おそらく時系列的に行くと型→掛け試し、約束組手→分解→自由組手
ここまで書けばわかるか?
もとは型しかなかったのだから型の個々の動作に意味はない
すべて後付け

169 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:19:24.03 ID:/euiu1jo0
中国拳法でもそういう戦い方あるよね

それ見てパクったんだろw

しかし、現実味のない戦い方だよねw

170 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/25(金) 20:25:27.81 ID:fu+0bH520
>>168
> かつては甲のほうを相手に向けた構えで裏拳を打ちを使ってたらしいですよ
> 空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚
> 空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚

やっぱ空手みたいな強い引き手は取りまへんよなあ。
防御もしますもんなあ。

171 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:25:30.45 ID:Cz+TyxbS0
>>168
>お前まじもんのアスぺだろ?
>唐手はもとは型しかなかった

いくら言っても無駄かもね。

彼の心の拠り所は、昔の唐手家は強かった!俺はその系統を習ってる!だとか
唐手の型は昔の人が考えた技術の結晶! 俺はその型をやってる! だとか

相手を制圧する技術を持ってないから、権威だのネームバリューだのが頼みの綱なんだよ。

可哀想なヤツだと思って、スルーしてやるのが良いかもしれない。

さて、仕事行ってくるか。みんなこのスレ引き続き盛り上げてくれよ! じゃーねー。

172 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:27:26.71 ID:Cz+TyxbS0
あ、なんたID:/R81eIpW0のこと言ってたのかと思ったら、俺のことだったのか。それはゴメリンこ。

173 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:31:38.66 ID:t//w2oco0
すまん間違えた
>>163じゃなくて>>164だったわ

元は型しかなかった
それを検証しようとした一部の連中が掛け試しを行った
これは今剛柔流で行われてるカキエーみたいなものでストリートファイトでも何でもない
その過程で朝基の十二本組手が編み出された
この当時は型の動きをそのまんま使う分解組手はまだなかったと思ってる

174 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 20:45:56.69 ID:Pz9D+Vjv0
http://www.kakedamesi.com/blank
http://www.geocities.jp/makidojo/kakidamishis.html

175 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 21:52:54.91 ID:h1MrzVyt0
>>160の願望の中では

>「掛け試し」ってのはお前が考えてるようなストリートファイトじみたものじゃなくて今のカキエーみたいなものだろって言ってるんだが

とすり替えられて
掛け試し=カキエーに変化した妄想を事実と断言し始めるんだな

病院へ行けよ

176 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 22:47:10.70 ID:t//w2oco0
じゃあもうカキエーは剛柔流の捏造でいいよ
空手の歴史何てホラ話と捏造の羅列でほとんど史料がないんだしどうとでも言いたい放題
お前はお前で自分にとって一番心地よい歴史を妄想してそれを信じて行けばよい

177 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 22:58:43.82 ID:xkoEpyxg0
空手の型には中国武術の技術があると言ってた型オタ的には
カキエの剛柔捏造説はどうなの?w

178 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/25(金) 23:37:35.90 ID:oT7xy8JE0
中国武術なんて南も北も靴履いてやってるね。

空手は裸足。

179 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 00:00:49.70 ID:QARsdHiQ0
カキエじゃなく掛け手じゃないの。

180 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 00:11:58.02 ID:8acKBPIA0
本部がやってた「掛け組手」ってのがカキエのことだろうな。手の甲合わせて開始してるし。

181 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 02:39:25.25 ID:ccVUuJB60
日本本州に空手を伝えたのが間違いだったんだよ
言い争って醜いわ

空手をやるな

182 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 04:46:01.98 ID:MZalbWJT0
>>142
カキエは長少なくとも順先生以降、ずっと続けられている稽古だと思います。長順先生以前は直接教わっていないので、何ともいえませんが。しかし、長順先生の弟子達がカキエを伝えている以上、長順先生もカキエを稽古してっていたと考えるのが妥当ではないでしょうか?

183 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 05:06:07.98 ID:WnktUltb0
カキエは長順先生の捏造?それとも八木先生や宮里先生の捏造?そもそもカキエは剛柔流の鍛錬する上で有用であると思うが。

184 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 10:16:40.39 ID:NOs9MXus0
いつのまにか掛け試し=カキエーってことになったの?
昔の沖縄では血気盛んな若い衆が辻の遊郭に集まって、あんな力まかせの劣化版・推手みたいなことやってたと?
なんかリアリティーないなあ。それならまだタイマン勝負のほうがありそうに思えるけど。
まあ真実は藪の中だけど、カキエー説が真実とすればますます昔の唐手は武術というより体操に近いものだな。

185 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 10:23:10.82 ID:NOs9MXus0
バッサイ、セイエンチン、テンショウなどの型に掛け手引きの動作は多く出てくるから、実際に手を合わせて掛け手を試してみるというのは普通にやってたでしょう。
だいたい「カキエー」なんて実在の有無を議論するほど大したもんか?
ましてや辻の掛け試しの正体がカキエーだとしたらガッカリですよ。

186 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 10:37:57.02 ID:NOs9MXus0
個人的にはカキエーなんて補助鍛錬法より
>>129
こっちのほうが気にりますけど、どうなったのかなあ?

187 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 11:22:18.02 ID:uCf8gYNn0
掛け試しは本部が創始したのか。そうじゃなくて、もとからあったものにとびこんで参戦していったんだろ?

アングラな世界だからそりゃ公式記録は残ってないさ。それで組手は本部以前にはなかったとか暴論すぎるな。

188 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 11:46:07.96 ID:S9o1YOtz0
>>187
喧嘩はあっても組手はなかったは別にありうる話だが?

189 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 11:47:14.33 ID:uCf8gYNn0
>>188
本部以前に組手がなかった証拠は?

190 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 11:57:29.78 ID:NOs9MXus0
>>187
本部以前にもそれこそカキエーや小手鍛えみたいな対練や、辻の掛け試し(タイマン勝負と課程して)みたいなものが自然発生的にあったとは想像できるよ。
でも本部以前に体系化された組手や、組手それ自体に強くなるためのマニュアルがあったかというと大いに疑問。
本部も「組手にはいまだ定まった形が無い」と書いているくらいだし。
せいぜい武備志みたいな古い中国の写本を有難がってたのが、本部以前の琉球唐手の現実じゃないかな?

もし古くから体系化された組手技術があったのなら、大日本武徳会で範士の称号を与えるための実技審査で、空手家は試合せずに単独型しかやらなかったなんてことは起こりえないと思うのだけど。

191 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 11:59:20.25 ID:NOs9MXus0
>>189
俺は188じゃないけど、無かった証拠なんて出すことは不可能だぞ。
それを言うなら、あったという証拠を出してくれ。

192 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:18:13.42 ID:NOs9MXus0
たとえば本部の有名な夫婦手(めおとーで)な。

構えの写真は今の自由組手でも普通に使っている形だ。
「攻撃する手は敵に近い方が良い」「一方の手は前線に立って攻防し、もう一方の手は予備としてその手の近くに添えて置き攻撃も防御もする」
とか、これらは今でも通用する打撃系格闘技のノウハウだ。

そんな当たり前の技術ですら「普通この構えは知らないようだ」と書かれているし、他の唐手家たちが「一方の手を前に突き出し、もう一方の手を脇腹に引いているのは実際に即さない」と断じている。
そのうえで「この夫婦手が組手に応用されるのを見ればその効果絶大なことを知るだろう」と誇っている。
いかに当時の本部以外の唐手家に組手の実戦経験が無かったかがうかがい知れるよね。

193 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:21:25.33 ID:oxrSWkWw0
秘伝武術だったんだからスポーツ空手と違って記録なんてあるわけないじゃんw
今日も荒らしてんのw
毎日練習せずに朝から夜まで

194 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:22:24.62 ID:NOs9MXus0
蛇足だけど本部の「当て力の無い敵の攻撃などいちいち受ける必要はない」とか、なんてフルコンな考え方なんだろうと思ったよw

195 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:26:38.53 ID:NOs9MXus0
>>193
記録がなくてもなんか証拠とか痕跡くらいあるはずだろ?存在したのなら。
それに俺はちゃんと昨晩も稽古したぞ。
してないのは稽古じゃなくて、仕事だよ!暇なんだよ!
どーするよ、年越せるかなあ(TT)

196 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:27:55.78 ID:S9o1YOtz0
>>189
ない証拠w
頭使おう

197 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:29:03.05 ID:S9o1YOtz0
>>193
なら根拠はないわけだ
何偉そうに言ってんだ

198 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:33:12.76 ID:oxrSWkWw0
頭使わないで頭から湯気立てて怒ってる嵐がおるね
www

199 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 12:36:38.35 ID:NOs9MXus0
>>198
そんなに自虐的にならなくても・・・

200 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 13:06:11.86 ID:POmwSgEv0
>>184
摩文仁の著書の記述ではどうみてもタイマン勝負って感じじゃないし
カキエーやチーサオみたいな限定的な攻防練習の類でしょ
東洋医学全盛の頃は打てば即死するという急所が全身にあると本気で信じられていたんだがからそれが限界だったんじゃない

もし掛け試しが今の自由組手的な者なら何で澤山は独学で自由攻防の方法を模索しなければならなかったの?ってことになる

>>189
悪魔の証明って知ってるか?
あったという証明を誰も出来なければ、それがなかったということの証明になるんだよ

201 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 13:37:44.68 ID:NOs9MXus0
>>200
摩文仁は宮城と同世代だし、前に誰かが言ってのが真実ならこの世代は辻で掛け試しやってた世代じゃないらしい。
なので摩文仁は単に掛け手を試すことを「掛け試し」と呼んだだけなんじゃないかと思うんだけどね。

それこそ証拠なんて無いんだけどさ、血気盛んな若者が辻の遊郭街で、ちんたら掛け手の試し合いしてたのが世に聞こえる「掛け試し」てのが本当なら気が抜けますわ。
近代のヤンキーどものほうがよほど実戦経験積んでるよね。

>もし掛け試しが今の自由組手的な者なら何で澤山は独学で自由攻防の方法を模索しなければならなかったの?

自由組手ではなく、タイマン勝負だったからでは?
ヤンキーのタイマン勝負だってそのテクニックが体系立てられたって話は聞かないし。

202 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 15:39:56.92 ID:yQ/01zmP0
>>192
やはり腰に引くのは良くないのかもしれんね。

203 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 15:54:17.46 ID:uCf8gYNn0
>>200
悪魔の証明とか大げさな物じゃない。本部や屋部は松村や松茂良から組手を習ったと証言している。

本人が言っていることを否定するには証拠が必要だろ? なぜこの2人が歴史捏造して組手が昔からあったと嘘いわなきゃいけないんだ?

あったからあった、習ったから習ったと言ってるだけだろ。本部が組手の創始者ならそれこそ自慢すればいいだけの話。

204 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/26(土) 15:55:45.43 ID:xuKAKk0w0
>>202
防御ガラ空きになりますからなあ。
棒のように長い物で十分に距離を取ってるのならまだしも。

205 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/26(土) 15:57:26.36 ID:xuKAKk0w0
>>203
> 悪魔の証明とか大げさな物じゃない。本部や屋部は松村や松茂良から組手を習ったと証言している。

組手を習った云々の話なんだすか?
掛け試し(試合)の話なんだすか?

206 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 16:20:57.94 ID:uCf8gYNn0
>>205
本部以前は掛け試しがあっただけで、組手はなかったという話。

207 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/26(土) 16:22:46.66 ID:KBwNIXEt0
>>206
つまり、組手のあるなしと掛け試しのあるなしは、違う話だすよね?

208 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 16:37:31.25 ID:yQ/01zmP0
掛け試しってただの喧嘩でしょ。

本部視点で技を掛けることを試すということで、
相手は空手家でないただの一般人なのではないか?

209 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 16:43:52.02 ID:DvkQ/IWY0
掛け試しはあったけど
自由組手はなかった・・・

というのもおかしな話じゃないか?

210 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 16:51:17.16 ID:yQ/01zmP0
自由組手というか約束組手すらやっているところを見たことがないのだが・・・

211 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:09:33.55 ID:uCf8gYNn0
摩文仁の本では、掛け手は相手がどう変化するか分からない、って書いてある。

これが約束組手なのか? 自由組手のことを言ってると思うのだが。摩文仁は嘘をついているという証明は?

212 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:15:14.07 ID:uCf8gYNn0
要するに、摩文仁の本では掛け手と呼ばれる自由組手が古来あって、それで試合を行ったのが掛け試しだって言ってるんだが。

213 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:18:27.93 ID:S9o1YOtz0
>>211
うん、で自分の意見と著者の意見をすり替えるのは頭大丈夫か?

214 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:26:07.27 ID:uCf8gYNn0
>>213
であんたは喧嘩はあったが組手はなかった証明はできてんの?

215 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:26:28.48 ID:Ptf/X9mm0
>>200
あったという証明が誰も出来なかったとしても、それが無かったことの証明にはならないよ
あったかも知れないし、無かったかも知れないという状況になるだけよ

216 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:29:05.06 ID:PhBNnqSp0
アドリブレベルのこじつけ分解的な約束組手はあったかもしれない
しかし技法として伝承されていないので
それがどのようなモノだったかまったく不明
というのが問題なんだよな

誰それが組手があったと言ってたとしても
内容が分からないのでは意味は無い

217 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:30:00.27 ID:NOs9MXus0
>>205
ここで整理しておかなきゃいけないのは本部が言ってる「組手」とは我々がイメージする組手の事ではないってことです。
本部は「基本の教習を終えた者がよく相手を選び互いに受けはずしを試みることを組手と称している」と述べている。
約束組手や分解よりももっと単純に一方が突き、一方がそれを受けはずす練習方法を組手と称していたのでしょう。
カキエーや小手鍛えと同様に対練というか補助練習ですな。
本部が松村らに組手を習ったというなら、こういう組手のことでしょうね。

ただ本部が非凡だったのは十二本組手という、より実戦的な組手型を作ったこと。
こちらは我々がイメージする組手にかなり近いです。
本人はそれほどこの組手型に満足していたわけじゃないみたいだけど。
しかし前にも書いたけど夫婦手に至っては現代の打撃系格闘技の基本ともいえるレベルだ。

こういう体系立てられた組手のテクニックの存在は本部以前に遡ることはできないと思う。
いや、花城朝茂もやってたぞ!って言った人がいましたが、結局証拠を出せずに終わってるし。
だからもっと昔から(今でいう)組手が存在した・・という主張には無理があると思うのです。

218 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:31:30.84 ID:POmwSgEv0
>>203
屋部の話は三木の本にある「防具をつけない真剣の練習試合」がソースだと思うけどさあ
松村と屋部って60ぐらい年齢の差があるんだけど、そんな老人相手に本気で屋部は組手やっての?
本部は「私の唐手術」では「型の力の入れ方と運用法」を重視してたとしか書いてなくて自由組手云々はでてこない
ほかに何か書いてたっけ?

>>211
「互いに引っ掛け合う」とか書いてあるんですけどこれ本当に自由組手なの?って話
チーサオだろうが推手だろうが相手がどう変化するかわかんねえだろ

219 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:39:50.87 ID:NOs9MXus0
>>211
おいおい。たとえば太極拳や意拳の推手は自由組手か?
単なる補助訓練だろ。
掛け手の引っ掛け相撲が自由組手ってどんだけレベル低いんだよ。

220 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:57:01.45 ID:S9o1YOtz0
>>214
散々言ってるが、なかったという証明は人間には無理だよ
いい加減、自分の頭で考えろよ

221 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 17:58:21.84 ID:S9o1YOtz0
>>215
あったという証明がない時点で
なかったろと言われるのはおかしくないぞ

それこそただのこじつけに過ぎない

222 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 18:06:10.20 ID:oxrSWkWw0
そりゃ今時の競技用組み手想像してんなら違うだろ
やってるわけないじゃん
未だに型しかやらん沖縄空手もあるんだし

223 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 18:09:13.81 ID:Ptf/X9mm0
>>221
こじつけではないよ
例えば現在のところ宇宙人がいるという証拠はないが、存在してないとは言い切れないだろ
しかし無かった「だろう」と言われてしまうのはおかしくはないね

224 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 18:36:46.88 ID:437YhLaq0

@YouTube



こじつけかもだけど、ロマンあるなあ

225 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 18:39:22.79 ID:uCf8gYNn0
>>217
それだったら、本部が組手の祖になってしまうが? 松村や松茂良がそんなにレベル低かったのか。

ほんとにそうなら、本部は本にそうはっきり書いていてもおかしくないはずだが。

226 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 18:52:14.18 ID:8acKBPIA0
自分の師匠をレベルが低かったとはさすがに言えんわなあ
むしろ盛るのが普通

227 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 18:54:49.55 ID:W24KM3DK0
>>223
型に本来の意味があるかどうかなんて宇宙人を探すよりはるかに簡単な事だよね
たかだか一世紀前位の話だろ?

これだけ無い無い尽くしの意味不明な動作を誰も説明できない時点で

元々意味などないと言われても仕方がない

228 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:09:26.19 ID:S9o1YOtz0
>>223
一緒にしちゃダメだろ
第一、してるかもしれないだろって主張がすでにこじつけ
何の痕跡もないのを不思議に思わないとか

229 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:23:10.70 ID:8acKBPIA0
>>227
>たかだか一世紀前位の話だろ?

しかもさ、唐手家が弟子を一切取らず山奥に住んでたとかなら話は別だけど。

平安を作った糸州は学校で教えていたし、個人的に自宅の道場でも高弟はいっぱい居た。
糸州じゃなく、宮城も同じ。学校で教えていたし、学校とは別に個人的に弟子も取ってた。

でも糸州は平安を作ったのに、5つもあるのに、平安初段や二段の分解をどう教えていたのか分かりませ〜ん
もちろん三段も四段も五段も分かりません〜んってのが現代の事情で、平安は体育用の型だっていうのなら、
パッサイの第一動作、クーシャンクーの第一動作、ナイハンチの第一動作、どういう意味があるの? ってなる。

もちろんこれも分かりませ〜ん。常識でありえね〜だろってなるよね。でも実際分からないのが現実なんだよね。

糸州がたまたま教えたがらない人だったとしても、花城も学校で平安を教えていたし個人的に弟子も取ってた。
当然、花城がどう教えていたのか分かりませ〜ん、という体たらく。

首里手がどうこうじゃなくて、このスレで再三剛柔流の三戦の締めや呼吸について組手にどうリンクするのか議論になったけど
結局明確な答えは出なかった。三戦という基本的な型ですら、膝を内側に締めるか外側に張るのかで会派によって違いがある。
そもそも宮城はシソーチンやクルルンファーの分解をどう教えていたのかな?とかさ。残ってない。

三戦は、きっと習う段階によって締め方がことなるから、だから外側や内側の違いが出るんだ! と型オタは都合の良い解釈をする。

でも、冷静に現実を見つめて判断するなら、ようするに糸州にしろ宮城にしろ、教えてる人間がその教えてる型について
よく知らなかった。知る知らないっていうか、元から無いんだから、平安や三戦のこじつけが未整備だった、と考えるのが普通。

平安を初段から五段までやらせたり、三戦で意味は無いけどとりあえず体締めさせたり、それで拳法っぽい練習をして満足するのが唐手の役割で
実際に使うとかいう発想は希薄だったんじゃないかと思う。基本といわれる平安や三戦ですらこじつけしてなくて中身無いんだもん。推して知るべしだよね。

230 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:24:05.61 ID:+4/ws/0x0
>>228
俺が言ってるのは、あるという証拠がない=ないという証拠というのは間違いだってことだ
あるという証拠がなければ、それはないだろうと推測されることについては否定してないよ

231 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:30:14.38 ID:W24KM3DK0
>>229
そういうことなんだよね。直弟子もまだご存命なんでしょ?
良くわかんないけど・・・

キリストの時代とかなら文献も少ないだろうけど、誰も型の意味が分からないって言うのは
どう考えてもオカシイんだよ。

232 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:32:33.99 ID:W24KM3DK0
>>230
だから、何なんだよ?
型に意味があると言う可能性が0%では無いと良いたのだろうけど
それにしても誰も答えられないのだから、無いと言われても仕方がないよね。

悪魔の証明云々抜きにして、型に関しては「元々意味は無かったんだよ」

233 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:35:21.48 ID:yQ/01zmP0
歴史が浅いのに、これだけ分からないことが多いとね。

234 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:36:33.80 ID:yQ/01zmP0
一人でやる形を基にして技を創作するのが空手なんだよ。

235 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:45:27.41 ID:8acKBPIA0
>>231
戦前本土に唐手家達が普及に来たけど、船越とか結構歳食ってた。
でも、柔道の世界だとあれくらいの年齢なら弟子相手に普通に乱捕する。

もちろん、血気盛んな学生相手にガチの乱捕りしなくても、投げ技や寝技をかけて体験させることは出来る。

唐手家はほんど弟子相手に組手してないし、組手どころか攻防を教えるとか技をかけるとかも見当たらない。
船越より年齢の若い宮城とか摩文仁なら尚更の事。あんなにいっぱい弟子のが学生が居たのに、組手をしてもら
ったとか、あるいは打撃の威力を理解させるため腹に打ってもらったとか、そういうのも無い。

現代の空手家の先生ならセミナーで当たり前のように体験させてることだけどさ。
だから、船越や宮城や摩文仁の突きがどういいう性質でどういう目的を狙ったものなのかも不明。

ロクな突き持ってなかったと思うよ。もちろん組手の経験も乏しいし、型の分解とか使い方も指導者でありながら
知らなかったと思う。でも、だからといって、それを以って悪いとも怠慢だとも言わないし、普及に来た唐手家達の
功績に傷がつく事ももない。評価も変わらない。そもそも強いから偉い、弱いから悪いとかいう考えの方が不健全。

平安や三戦にこじつけが足りないなら、現代の人間が技術をこじつければいいだけのことで、
証明がどうとか現実を認めない人が湧いて出てくるののが再三言うけど不思議でしょうがない。

236 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:48:54.17 ID:8acKBPIA0
前にも書いたけど、糸東流の摩文仁が本土で防具組手を模索していた時期があり
写真も残ってるけど、結局辞めてしまった。一撃必殺の唐手と防具は相容れない
みたいな結論になりがちだけど、ただたんに組手の経験が乏しかった摩文仁が
防具つけて弟子と殴り合ったら、実力のボロが明るみに出ちゃう事に気づいて
結局辞めたってのが実際のところだと思う。沖縄時代の若い頃に模索してれば間に合ったのにね。

237 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 19:58:14.46 ID:W24KM3DK0
>>235
柔道の形は面白いよ

例えば投げの形でも腰技で浮腰、払腰、釣込腰とかあるけど
嘉納先生が浮腰で弟子を投げていたら、弟子が防御出来るようになって来て
払腰を考案して、それも掛からなくなってきたから釣込腰を考案したんだよ。

そして、そうやって伝えられてきている。

実に現実的じゃないか?

空手に関しては師範の技は絶対的で打撃は神レベルで避けられない
受け技も神レベルで弟子の攻撃は100%避けられる的な考え方じゃんw

でも、柔道はそう言ったヲタ話をしたりせず、返って真面目に技を研究してきたんだな
と感心させられる。

238 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 20:20:31.90 ID:yQ/01zmP0
>>327
あー、その話ね。

払腰を考案したとか言ってるけど、嘉納がその時期に払腰を知らなかったはずがないんだよね。

実際は一度体系から外したものを再採用しただけだよ。

239 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 20:28:09.31 ID:W24KM3DK0
>>238
柔道やれば分かるけど、基本は一緒なんだわ後手の位置だとか腰の高さが違うだけでね

だから、試行錯誤の中で生まれた技だと言うのは間違っていないよ。

240 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 21:34:08.46 ID:Mf6pOxU60
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13109408573

241 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 21:35:26.80 ID:RzxU4jT+0
>>235
開祖が組手をしなかったとか強くなかったということと、型の分解を知らないということは全く別の話しだよ
お前同じことばっかり言ってるけど何の意味も込めずに型を作るなんてあるわけないだろ
そのほうがよっぽど難しいわ

242 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/26(土) 21:55:58.20 ID:8UFOFDWW0
空手なんて大日本武徳会の柔道部の中の一部門としての評価しか得られなかったんだすやろ。
しゃないと思いますよ。
日本の武は剣がいちばんだすから。

243 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:15:27.60 ID:W24KM3DK0
>>241
では、本来の意味を教えてよw

正直、作った本人も意味不明で作ったんだと思うよ。
せいぜい、中国拳法を見よう見まねで作ったんだろ?
しかも、意味もわからずになw

だから、弟子に意味を聞かれても

修行が足りないから分からないんだ
なんて言ってごまかしてたんだろ?

244 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:21:50.09 ID:oxrSWkWw0
そんなん言ったら
組み手なんかもっと意味ないんじゃね?
教えてよ
やる意味

245 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:30:11.11 ID:RzxU4jT+0
>>243
意味不明で作るってどういう状況なんだよ
何でも好き勝手に想像しながら作るほうが簡単だろ

俺に意味を聞くとか、頭悪すぎるんだよ。

246 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:42:16.01 ID:W24KM3DK0
>>245
そうか?自分の想像力に自信がないから中拳に頼ったんじゃないの?

247 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:42:47.72 ID:W24KM3DK0
>>244
試合に勝てれば良いでしょ?
他になにかあるか?

248 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:50:01.14 ID:P8VBk8Mi0
本土や世界各地にも剣舞ってあるよね
剣術風の踊りなんだけど当然意味なんてない
空手はそれの素手版だと思う

249 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 22:52:38.55 ID:oxrSWkWw0
>>247
型も試合あるけど?

250 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 23:24:35.38 ID:W24KM3DK0
>>249
そうだよ。だから1にも書いてあるじゃんw

251 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 23:35:43.43 ID:oxrSWkWw0
>>250
そうだよって何がそうだよ
型と同じ動きで相手を制す事なんぞ出来ないと?
言いたいの?

自分が知ってるが故言わないけど
それ間違ってるよ
型しかやってないで難を逃れたケースは多数知ってるから

252 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/26(土) 23:56:51.22 ID:oxrSWkWw0
逆に組み手は始めの数年はやった方がベターだろうけど、そのうち10年もしたら組み手なんかやらなくなるだろ普通

253 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 00:28:50.40 ID:RhmMwLLA0
>型しかやってないで難を逃れたケースは多数知ってるから

型否定厨は油断してる相手には型を知ってるだけでも有効だということを想像できないんだよ
格闘技の試合のように身構えた状況しか考えられないバカばっかりで

254 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 00:51:52.62 ID:ghrwGku/0



255 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 00:52:17.22 ID:kcQ0pKNM0
>>253
きちんとした型だったら効果があるかもね。

256 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:28:33.88 ID:0D0bnfFS0
>>253
そうやって
自分に有利な状況しか考えられないバカよりははるかにマシだな

257 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:30:35.75 ID:CvZuiDLX0
で、カキエは1980年代に中国に視察に言ってきた沖縄剛柔流の研究者がチーサオや推手から採り入れて、捏造した鍛錬法って推測に反論はないのか。

258 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:31:49.45 ID:CvZuiDLX0
>沖縄剛柔流では「カキエ」と呼ばれる二人で行う練習がありますが、これが本来の剛柔流の組手らしいです
ちなみに本土で剛柔流系の団体で世界大会に出場した人に「カキエ」を教えてくれ」といったところ「なんですか?それ?」って言われました。

そりゃそうだ。沖縄剛柔流が戦後捏造した鍛錬法だからw

259 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:33:57.49 ID:CvZuiDLX0
カキエが沖縄剛柔流の一部に伝わっていて、なぜ本土の剛柔流には伝わっていないのか。

いあ、宮城と親友だった摩文仁がカキエをしてたという話も聞かないし、いまの糸東流にも伝わっていない。おかしいよな。

260 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:36:12.84 ID:GUmN3jg70
空手の型は仰々しく身構えた状態で突き蹴り繰り返すものばかりじゃん
何言ってるんだか

261 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:48:55.93 ID:kcQ0pKNM0
型には二種類ある。

使える型と使えない型だ。

空手のは後者。

262 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 01:51:37.10 ID:kcQ0pKNM0
いや違うや。

空手の様に一人でやる形と
柔術の様に二人でやる形の二種類ある。

後者は形=技である。 

そして、さらに使えるものと使えないものとに分けられるのだ。

263 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 02:40:26.68 ID:69Y9PhHhO
二人で演武する少林寺拳法のほうがマシって事だね

分解をやりこめば、勝てるかも知れないが

264 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 02:42:16.60 ID:0D0bnfFS0
>>263
最近少林寺マンセーバカがよくやるなw

265 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 02:47:04.05 ID:kcQ0pKNM0
少林寺の方が武術としては、空手よりも良い。

ただ、技の数が多すぎる。
想定される場面は限られるから、そこまで技は必要ない。

もう少し纏めることはできなかったのかな。

形での技は40〜80手位が望ましい。

266 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 02:56:27.77 ID:kcQ0pKNM0
武術っていうのは相手あってのものだろ。

二人でやる形の方が実際の場面に直結しているに決まっている。

一人形は遠回りだ。 

空手は護身術だと上で書いているのを見るが
護身だって想定される状況を考えて捕と受に分かれて二人で練習するほうが近道でしょ。

267 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 02:58:14.45 ID:wX1m+AUZ0
>>241
>お前同じことばっかり言ってるけど何の意味も込めずに型を作るなんてあるわけないだろ
>そのほうがよっぽど難しいわ


そうだね、まったく意味を込めなかったのではなく、少しくらいはコンセプトがあったと思うよ。


例えば平安初段を作るとき

糸州:下段払いで敵の攻撃を払って追い突きで決める、よしこれで行こう! 出来た!



平安発表



弟子が平安を学ぶ



弟子:下段払いはいいとして、追いつきすると間合いが詰まっちゃうんですが・・・



糸州:ぐぬぬ(細かいこと気にしやがって・・・)


こんな感じ。

268 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 03:08:15.23 ID:kcQ0pKNM0
空手詳しい人に訊きたい。

一人形の利点って何よ?

269 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 03:31:01.97 ID:69Y9PhHhO
間合いに支配されずに、数だけはこなせる点

270 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 05:19:21.63 ID:hOr36kFq0
身体操作を鍛える事が出来る

2人での組手はその成果を更に向上させる

自由組手は、更にその精度を上げて使いこなせるように練習する




当たり前の話
型はその為の物

独り型があるなら、その型に対応した組手が同時存在するのは自明の理

独り型しかないから組手はないと思い込む奴は考えが足りなさすぎる

271 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 06:11:22.45 ID:hOr36kFq0
>>267
>弟子:下段払いはいいとして、追いつきすると間合いが詰まっちゃうんですが・・・

>↓

>糸州:ぐぬぬ(細かいこと気にしやがって・・・)

唐手を知らない人間の未熟な考えってこの程度なんだな
可哀想、、、

272 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 06:42:43.55 ID:xHu3d13B0
空手の型は即使えるものと言うより、呼吸と動作を一致させて、姿勢や内部を練る目的が強いのではないかと思う だいたい型をちゃんと教えれる指導者がほとんどいないのだから、そんな道場で教わった型をやってたとしても無意味と言われても仕方ないわけだがね

273 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 06:56:09.52 ID:vPXbsGHi0
〜マスコミが報道しないニュース、警察が捜査しない犯罪〜


■PIAやサントロペなど大手パチンコ店の大当たりはすべて管理されたものです■

パチンコ、パチスロの大当たりは、すべて管理されてるので偶然の大当たりは1回も無いです。
コイン1枚、玉1個から完全に管理されています。
パチンコ店の幹部社員は打ち子とサクラの管理と出玉操作が仕事。
大当たりは、「割制御」による自動的な大当たりか、幹部社員が「割制御」の確率と出玉を変更させて強制的に大当たりさせたのしか無いです。
「割制御」を使えば「大ハマリ」、「大当たり」、「大当たりの単発」、「大当たりの連チャン」を自由自在にできます。
「割制御」の確率を変えれば、特定の台を20秒後に大当たりさせることができます。
社員は、打ち子には連チャンさせて勝たせて、打ち子ではない人には単発か最低の出玉にして大負けさせる。
打ち子がサクラになったり、サクラが打ち子になったりします(ある投稿漫画に「今、パチンコ店に客が7人ぐらいしかいないけど、あれ全員サクラなんだよね」って投稿がありました)。
パチンコ店のバイト店員や平社員たちにはもちろん秘密。

「割制御」とは↓
パチンコチェーンのSVやってるけど質問あるかな?
http://channelz.blog.fc2.com/blog-entry-3934.html


■PIAとサントロペの女性店員の皆様へ■

PIAとサントロペの女性店員は全員、うなじが見える髪型だけど、うなじが見える髪型をするように命令されてるの?
強制的にうなじを露出させるのは性的虐待、セクハラです。
うなじは性的な事を連想させる部分なので、これを強制的に露出するように命令してるPIAとサントロペは異常な会社だ。
低学歴の低脳が幹部にいて、仕切ってんだろうなと思う。
他の企業や公務員の女性労働者に、うなじを露出するように命令したり強要したら、性的虐待、セクハラで裁判になるってるよ。
モデルやタレントではない女性にうなじを露出させるなんて普通では考えられない事だからね。
PIAとサントロペで強制的にうなじを露出させられてる女店員は、やばい人たちの下で働いているって気がつこうね。

274 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:45:10.66 ID:CGK1QIRD0
>>251
そんな事を言いだしたら、何やってても難を逃れることが出来るよねw

275 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:47:34.76 ID:CGK1QIRD0
>>263
残念ながら少林寺の形は空手の形より少しましな程度で

やっぱり使い物にならないよ。

柔道の投げの形が一番実用性が高いかな?
でも、だらだらあんな練習やってられないけどね

276 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:48:28.89 ID:CGK1QIRD0
>>266
遠回りならいつかゴールにたどり着けるだろ?

形は180°違う方向へ行ってんだよw

277 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:49:20.68 ID:CGK1QIRD0
>>269
でもデメリットとして、まったく使い物にならない動作www

278 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:52:07.34 ID:CGK1QIRD0
>>270
現実は
使い物にならない動作を仕方なく覚える

約束組手では使い物にならない動作をなんとかコジツケて
それらしくやる。

自由組手だと全く使い物にならないので、また一からやり直しw
形と約束組手の技術は一切使われないw

一人形の想像している相手は非現実的だから使い物にならないんだよね。

279 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:52:39.72 ID:CGK1QIRD0
>>271
いや、空手をやればこれが現実だと分かるよw

280 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 07:53:44.31 ID:CGK1QIRD0
>>272
呼吸と動作を一致とかwそんなもの組手の練習で身につければ良いだけの話
形なんてやるだけ無駄でしょ?

大体、ちゃんと教えれる人が誰もいないから、今の現状があるんだよね

281 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 08:49:43.21 ID:wX1m+AUZ0
>>268
>空手詳しい人に訊きたい。
>一人形の利点って何よ?

まず相手が要らない、それによって自分のペースが確保できる、
相手と対峙する恐怖がない、自分が怪我したり相手を怪我させたり
する危険性も無い、相手が居ない故に自分の弱さと直面しなくて済む

器具を必要としない、故に金もかからない、朝でも夜でもいつでも出来る
場所も適当なスペースがあればどこでも可能、室内でも屋外でもOK

人種や性別や年齢を問わず誰でも出来る、適度な運動量なので普段運動不足の人にも可能、
痛い思いも怖い思いも疲れる思いもせず、それでいて武術の練習をしているんだという自己満足感を得られる

こんだけのメリットがあって、デメリットといえば実際の殴り合いで強くなれない、くらいのもの。
そのデメリットにしても、常人が一生のうちで何回殴り合いの機会に遭遇するのかを考えれば安いもの。

さらに型は芸として祭りや式典の場でも可能だし、先生気取りで弟子に教えられる、という副次的な効果を得ることも出来る。

こんだけの利点があるんだから、そりゃ伝統にもなるわ。
というか、そこに「実戦性」という要素が加わると、相手を必要とする事から上で挙げたメリットの大半が消失する。
なまじ型を実戦的な動きで創作すると、検証や証明をしなきゃいけなくなる可能性すら発生してしまいかねない。

琉球唐手にとって実戦なんて百害あって一利無しだったんじゃないかな。

282 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 09:06:57.71 ID:921CXHW20
>>279 つ「アテイファ」

283 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/27(日) 09:22:16.69 ID:MzsolzUu0
>>271
檜垣源之助はんが可哀想だす。(笑)

284 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 10:06:31.06 ID:HIRKlBo20
>>251
すごいな。型さえやりこんでいれば、意味なんか不明でも、対人練習なんかやらなくても、いざというときには不思議なパワーや神秘の技が出て難を逃れられるわけね。
もはや信仰の域だな。

285 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 10:37:45.92 ID:+oGDCd7T0
やはり型の鍛錬は大事なんですね

護身術として組み手よりむしろ型が役立つ現実ってスレタイ変えたら?

286 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 10:43:56.29 ID:wX1m+AUZ0
「型には元から意味など無かった」という事実が徐々に浸透し初めてきたようで俺は嬉しい(*´ω`*)ムフー

287 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 10:45:25.56 ID:DuHNZi980
少林寺拳法も単独演武なかったっけ?

288 :南斗白鳥拳伝承者:2016/11/27(日) 11:04:12.62 ID:zi+v61GT0
>>287
あるで

289 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 11:21:09.26 ID:3CZdQRky0
身体操作って意味わからん

290 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 12:34:03.13 ID:GoG+Hm3f0
>>281
>琉球唐手にとって実戦なんて百害あって一利無しだったんじゃないかな。

中国、日本、アメリカ等あちこちからちょっかいかけられてればそうなるもんじゃないの?
耐えて受け止める文化的な?

291 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 13:13:27.67 ID:69Y9PhHhO
>>281
船越義珍が組手に反対した理由が分かったわ

292 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 13:21:33.12 ID:kcQ0pKNM0
そもそも、稽古場で皆で集まっているのに
一人形をやる意味ってあるの?

何の為に稽古場に集まってるのですか? 

適当なスペースがあればどこでも可能な一人形を
あえて稽古場で皆で集まってする必要は無いと思う。

293 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 13:46:08.52 ID:wX1m+AUZ0
>>292
そもそも皆で一斉に型をやる必要は無い。沖縄の小学校で平安と思われる下段払いを
大勢でやってる白黒写真があるけどさ、あそこまでの大人数になると逆にみんなで
やらなきゃいけんくなる。でも個人の道場では、稽古の終わりに締めとしてみんなでやる
くらいしか、皆でやる機会は無かったと思うよ。

今でも型を盲目的に重視してる道場はそうじゃない? あるいは型の選手の練習とかさ。

先生の前で型をやって、その後にこの腕の位置がこうだとか、ここはこういう風にとか
微調整をして、はい次の人〜ってさ。そんでモノ足りない人は巻藁突いたり、チーシやサーシ
振ったり、教える先生によっては小手鍛えとかもやらせたかもしれんね。そうやって時間が過ぎて稽古終わり。

そもそも、個人宅での稽古にどれほど人が集まるのかも疑問。
一節に当時唐手は日陰の存在だったんだし、日陰じゃなくても
型と巻藁くらいなんだから、赴かずに家で自主練していればいい。

294 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 14:00:03.16 ID:GoG+Hm3f0
教わりたい人が勝手に集まってるだけでは?

295 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 14:11:20.43 ID:wX1m+AUZ0
型に元から意味がないなら、会派同士であそこの型は違う本物じゃない、とか
船越はピンアンを武術から体育用に改造したから悪だとか、そういうのが
全部バカらしく思えてくる。

型の最中の手のちょっとした高さがどうこうとか、緩急がどうとか、それをもって
自分達が正しいとか間違ってるとか。古い型はこうだった、私達はそれを練習してる、とかさ。

いや、踊りなら拘るのも別にいいんだろうけどさ。伝統を継ぐってことで。
でも中身が無いのにそんなことを気にしても滑稽だし、そういう人達ほど「踊りじゃない」とか言う。

プレゼント箱の包装がいかに豪華か、こだわりあるかばかりを気にしてて、
お互い箱の中身はスッカラカンというのは何だか本末転倒な気がする。

船越の肩を持つ気はないけど、体育用に変えたようが変えまいが、唐手は使えない事に変わりなかったんだから
むしろ少しでも見栄えと運動量を増やして益をもたらしたのは、もっと評価されてもいいと思う。

296 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 14:41:10.69 ID:geMGAMxH0
>>251>>251
型の動きがそのまま使えるって・・・
型オタの痴呆症がより悪化してるなw

やはり型オタはコレをリアル実戦だと思いこんでるんだねw

@YouTube


続編w

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297 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 14:42:03.96 ID:GUmN3jg70
ID:GoG+Hm3f0こいつアスぺ?ちょっと言ってる意味が解らないんだが

298 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 14:56:17.14 ID:geMGAMxH0
>>270
>独り型があるなら、その型に対応した組手が同時存在するのは自明の理
常識的にはそう考えるのが普通だろう
空手をやったことがなく空手に関する知識も皆無な脳内オタが
そう思うのも無理は無い

だが空手の現実はそうではなかった
組手があったという又聞きの証言がチラホラあるだけで
自由組手どころか約束組手まで本土の学生に作ってもらったわけだからね

これは空手の構造的な特異性に原因があるんだよ
攻防技術が先にあってそれらをまとめて型が出来たのではなく
まず先に型があって後付けで用法や解釈をこじつけるのが
空手の実態なんだよ

しょせん後付けのこじつけだから技術として伝承されることもない
本当の型の意味と称するこじつけ分解が無数にあることや
組手と型の動作が全く異なることも
この空手の構造的特異性が原因だと言えるな

299 ::2016/11/27(日) 15:18:44.48 ID:geMGAMxH0
>>282
全然違うw
アテハーは当て方とか効かせ方であって
スペシャルな身体操作だとか言ってるのはただの珍説だからw

下段払い追突きのこじつけ分解は色々あるけど
とりあえず↓この辺を参考にすればいいと思うよw
http://archive.fo/COJeb
>このギャップを埋める口伝が「踏み替え」(スイッチステップ)です。
>「左下段払い⇒右追突き」は、初心者が習いやすいように「バラバラにされた動作」になっています。「バラバラにされた動作」というのは、「本来は一拍子で行う動作を二拍子で行っている」ということです。
>この2動作を実用化するには、「下段払いと追い突きを同時に行う」のですが、立ち方が下段払いは左前屈立ちであり、追い突きは右前屈立ちですので、これを同時に行うには、踏み変え運足(スイッチステップ)という術(コツ)が必要になります。

300 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 15:19:17.31 ID:geMGAMxH0
名前が変になったw

301 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 15:23:17.35 ID:kcQ0pKNM0
空手には、廻蹴のような派手な技は存在しない。

また、足刀蹴も下段まで。

302 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 15:23:21.73 ID:wX1m+AUZ0
かの有名な武人である糸州が晩年の集大成として作った型が五つの平安!
みたいな売り込みだったけど。糸州だけが作者じゃないし、師匠の久保田
先生のウソがバレてからは「隠されていた空手」も廃れてく一方だったね。

303 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 15:30:36.40 ID:CGK1QIRD0
型は教えても手は教えるなwww

ウケるw

ということは型はやるだけ無駄だよねw

手を知らなければ幾ら型をやっても無駄な訳だ
自分の中でこれは身体操作の応用だ
とか、これは突きに違いない、蹴りに違いないと
幾らコジツケても全て無駄な作業だよねw

でも、ぶっちゃけ手なんていうものは元々無かったんだから
それを見越して「俺だけは本当の手を知っている」と言えてしまうんだよね。

要は言った者勝ちw誰もそれを否定できないからねw

304 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 15:32:45.13 ID:wX1m+AUZ0
問題

1)唐手の世界に伝書がほとんど無かったのは何故でしょう?

ヒント:同時代の楽譜や料理のレシピなどは伝書として多数存在しています。

2)型の動作の意味が解けるまで自分で考えてこい! というのは本当に沖縄古来の指導方法だったのでしょうか?

ヒント:桧垣源之助先生が世に登場してそういう指導をされたと主張したのを境に、他の指導者達もそうだそうだと同調しだした。

305 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 15:56:46.55 ID:kcQ0pKNM0
空手なんて琉球でもマイナー武術でしょ。

306 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 16:56:28.84 ID:Fx8DQsoT0
      /:
   ∧∧ /  :
  (,,゜Д゜/    :
_ / つ/) _  :
〜(⌒)__)  /| ,, :   /⌒ヽ 釣れますか?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/,,,    (=゜ω゜= )ヾ
        〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

307 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 17:53:49.00 ID:geMGAMxH0
型オタゴキブリはまた夜中に涌いて出てくるでしょw

308 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 18:12:42.93 ID:m7QEVWqp0
>>299
アテファはただの打ち方ではなく
例えばチンクチの様に特殊な身体操作の上に上乗せするものであって
その身体操作がなければ無意味なもの

アテファと言われた瞬間にそれに連なる理屈が解ってないから
そんな過ちを平気で書く

>>303
型は教えても手を教えるな とは

うわべの形だけは幾ら見られても真似されても構わないが
核心だけは教えるなという事

それが、お前の中では核心なんて存在しないという妄想に彩られた
謎理論にすり替えられるだけだ

309 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 18:18:13.44 ID:0D0bnfFS0
>>308
んじゃ、
本土の空手に核心は伝わってんの伝わってないの?

310 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 18:29:02.16 ID:69Y9PhHhO
核心なんか知っても、一般人がK-1選手に勝てるような内容でも無いんでしょ?

311 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 18:47:03.31 ID:CGK1QIRD0
核心が・・・とかw

また夢を見すぎなんだよ型ヲタはw

キザミをやれば、それはキザミだろ?
キザミを一人でやっていて、尋ねられた時に何をやっているか秘密にする
ということですよ?

しかしさ、何をやっているのかわからないのに、熱心に練習するバカなんていないよね。

キザミの意味も分からないのに、キザミの真似事ばかり必死にやるバカがいるだろうか?

312 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:09:36.08 ID:wX1m+AUZ0
昔の唐手家はロクな技術を持っておらず、必然型の意味も教えることは出来なかった。

それを言うと「昔は見て盗めという指導法だった」「見取稽古なんて当たり前なんですが」とかいう。

ちょっと本来のスレのやりとりとは関係ないけど↓の2つの意見を見て欲しい

>>308
>うわべの形だけは幾ら見られても真似されても構わないが
>核心だけは教えるなという事

>>311
>キザミの意味も分からないのに、キザミの真似事ばかり必死にやるバカがいるだろうか?

俺が見取り稽古を大嫌いなのは、自分で勝手に解釈して結果だけ合ってればいいのなら
伝統もクソもないって話だし、見せてる人間のその技術を本当に自分が身につけた(理解した)
とは言えないことだ。見取り稽古をした後に、答え合わせをしてくれるってんなら別だけどな。

見て盗め! ってのはようするに「コイツ(弟子)には教えたくない」っていう指導者の体のいい言い訳だと思うわ。どんな世界でもな。

唐手の歴史の場合、見て盗むも何も元から技術がないから、実演すら出来なかったんだろうけどね。
そこを突かれると痛いから「一から十まで教える必要ない、昔は見て盗め方式だった」とか
「型の意味が解けるまで自分で何日も考えさせる指導法だった」とかありもしなかった指導法をでっちあげて体面を保つ。

313 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:13:37.70 ID:wX1m+AUZ0
自分が教えなきゃいけない立場にありながら、その弟子に対して教えない、とか明らかに矛盾してる。

教えてもらってすらいない(師弟の関係に無い)相手の技術を見て盗むってのなら
それは見取り稽古として価値があるし意義も認めるけどさ。

314 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:17:45.91 ID:kcQ0pKNM0
「見て盗め!」

という師範は十中八九技の意味を知らない。
知らない、説明できないから教えられないのさ。

315 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:21:47.33 ID:wX1m+AUZ0
>>314
自分でも原理をよく分からないとしても、まあ「出来る」だけマシだよね。

唐手の場合、何かしらの技術が「出来る」すら無かった訳だから
型オタの逃げ口上である「見取り稽古だから詳しくは教えなかったんだ!」は無理がある。

316 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:21:49.51 ID:69Y9PhHhO
見て盗めるくらいなら師事なんてしないよな

317 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:26:34.73 ID:GUmN3jg70
>>310
プロ格闘技の世界はドーピング検査に引っからないようにいかにステロイドのサイクル組めるか
みたいな薬学の世界に入ってるからもう技術云々関係ないよ

318 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:29:49.54 ID:kcQ0pKNM0
見て盗める程度のものなら動画で十分だね。

319 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:39:35.41 ID:GUmN3jg70
あてふぁってのは琉球舞踊で小道具を叩いて音頭をとることでこれに当破などと仰々しい字を当てて
空手の身体操作などと言い出したのは新垣清が最初のはず

320 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:51:51.16 ID:CGK1QIRD0
見て盗めるのは

まず、キザミは打撃技で、上段に打ち込むんだよ
こんな感じだよ!って教えて、あとは とりあえず数こなしてね
先輩のやりかたを見ながらやってね。

こう言う状況なんだよ。普通に考えてね

キザミの動作だけ目の前でやってみて、何をやっているのか教えない
数をやれば分かるようになるかも?

こんなんで、出来るようになるはずもないよね?

何?この動作? 何か踏みつけているのかな?
ヨーヨーをはやく出すための動作なのかな?
なんて無限に想像が膨らむだけで永久に本質にベクトルが向かないよねw

事実、一つの技でも打撃なのか組技なのか、関節技なのかすら解釈がバラバラだよねw
そんなバカな話をみな真顔で語っているのが現状なんだよ

321 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 19:58:52.44 ID:CGK1QIRD0
そんで、本来の意味を知っている厨の型ヲタは

論破されて、苦し紛れに

型は身体操作のレベルをあげるんだよ

型をやれば、応用が利くんだよ!ってほざき出したわけw

しかし、現実には型をやりこんでいる人が総合格闘技で勝てるはずもなく
そんな魔法みたいな効果も無いわけなんだよ

型をやっても型が上手くなるわけで、応用がきくわけないんだよね。

素直に柔道をやりたければ柔道の練習をした方が良いに决まってる。
こんな常識すら分からない型ヲタは本当に気が狂ってるってもんじゃないよねw

322 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 20:40:06.53 ID:ll314Bme0
>>311
>キザミをやれば、それはキザミだろ?
>キザミを一人でやっていて、尋ねられた時に何をやっているか秘密にする
>ということですよ?

浅いねとしか。。。

>>312
>見て盗め! ってのはようするに「コイツ(弟子)には教えたくない」っていう指導者の体のいい言い訳だと思うわ。どんな世界でもな。

俺が先生だったら君みたいな生徒には何も教えないと思うよ。
俺だけじゃなくどんな世界のどんな先生でも同じでは?

323 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 20:40:58.25 ID:geMGAMxH0
>>308
>アテファはただの打ち方ではなく
>例えばチンクチの様に特殊な身体操作の上に上乗せするものであって
だからそれは珍説だってw
都合が悪くなったらアテファwで誤魔化せば楽でいいけどさww
で、結局「スペシャルな身体操作です!」以上の説明は出来ないんでしょ?
例えばチンクチとどう違うのかとかもう無理だよねw

>型は教えても手を教えるな とは
>うわべの形だけは幾ら見られても真似されても構わないが
>核心だけは教えるなという事
型オタは桧垣の珍説も信じてるのかw
どこまで果てしない阿呆なんだよww

見取り稽古で秘伝を体得したとか称してるのは↓この手のアホだけw
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1270815918/
>(記憶してる限りでは、、、)体験入門とか見取り稽古で盗んだのも多いです。見取り稽古を否定する人は多いですけど、
>昔の武術家って、一回やって見せただけってのが多いし、技の手順は覚えられなくても技の動きの原理さえ解ればできる
>と思うよ。

324 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 20:43:45.49 ID:kcQ0pKNM0
元が浅いからね。

深くしようと思ってもボロが出る。

325 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 20:43:48.18 ID:kQU36OtM0
>>321 ま、そういう妄想で自己正当化しなければならない

そういう現実こそが、君の限界であり君の本性なのだろう

問題があるのは君自身だ

それを認めて克服しない限り

永遠に、型厨が〜、真実知ってる厨が〜、と自己正当化の妄想を喚き続けるのだろう

326 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 20:52:34.72 ID:wX1m+AUZ0
>>324
座布団一枚w

327 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 21:00:40.23 ID:i0bcx0Mj0
浅い人間がいきなり深い命題を与えられても
理解なんか出来っこないし
それを本物と認めて一笑追求しようなんて
知性も感性も覚悟もないだろうから
kcQ0pKNM0 みたいになるんだろう
空手は、馬鹿には過ぎたおもちゃだってコトさ

こうした問題を突き付けられてどうするのか?
その態度と行動で
kcQ0pKNM0の人間としての真実が明らかにされ
これからの人生の価値が決まるのさ

すべては kcQ0pKNM0 次第
さあ、どうする? 

これまでと同じように馬鹿を喚き散らして終わるか?
それとも・・・? 

さあ、どうする? 今までみたいな即答は辞めて
自分の全存在を掛ける位の気持ちになってじっくりと考えてみなさいな

一度位は君の人生でそこまで深く考え抜いてみてもいいだろう?

328 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 21:16:25.57 ID:wX1m+AUZ0
山田くん、気持ち悪いから>>327の座布団一枚持っていっちゃってー

329 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 22:52:42.17 ID:CGK1QIRD0
深く型を理解している人の型を是非見てみたいですねw

330 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 22:53:13.83 ID:geMGAMxH0
>>327
要約すると「バカにされて悔しいよ〜」ってことねw

331 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 22:54:27.00 ID:CGK1QIRD0
しかし、型ヲタは論破されると
突然単発IDでワラワラ現れるよねwww

まじでウケるwww

332 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 22:57:35.41 ID:CGK1QIRD0
まあ、俺の言っている事が浅いというなら浅いでいいけどさ


実際問題、普通の稽古の流れでしょ?
何にも奇抜なことも言っていないし、誰もが普通にやっていることだよ?

これ以上深い理解って逆に何よ?

意味を教えないことによって何か神秘的なものを期待しながら練習すれば良いという訳かな?

333 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:07:14.96 ID:wX1m+AUZ0
>>322
>俺が先生だったら君みたいな生徒には何も教えないと思うよ。
>俺だけじゃなくどんな世界のどんな先生でも同じでは?

うん、だから先生という立場でありながら生徒に何も教えない時点でおかしいでしょ?って話。

こっちが聞く耳持たないではなく、教えてくれって聞きに行ってるのに教えないとかさ。

例えば、そうだな。 5+3=8 こういう式があったとする。

で、次に 5+?=7 という式が出された。さあ、? に入る数字は何なのか自分で考えてみよう!

これなら分かる。5+3=8 をよく見て、後は自分なりに応用して答えを導き出せ、という指導法。何も問題ない。

でもな、俺が言ってる見取り稽古ってのは、5や3が何を表してるのか、+とは何か、=の意味は、
そういったこと「すら」教えず、ただ黒板にカカカっと書いて「あとは自分で盗め」って言ってるようなもんなのよ。

数式だからまだ何とかなるけど、日本語をまったくしらない国の人間に「あいうえお」って書いて
「何が書いてあるのか自分で考えろ」「盗め!」とか言ってるくらいの無理ゲー。指導者としてそれってどうよ?

月謝を受け取ってる受けとっていない、義務教育かどうか、自分でその先生を選んだ責任、そういう二次的な問題は置いといて
先生と生徒という関係において、最低限のものすら教えず「見て盗め」ってのは指導者としてどうよ?って話。

空手に例えるなら、型の分解を生徒に教えてやらせてみる。しかし分解通りに相手をさばいたり崩せたり出来ない。
そこで初めて、先生の分解と自分の分解を比べて、どうして技がかからないかを自分で考える、見て盗む、それなら
ギリギリ分からなくもない。しかし、分解どころか、型の意味不明な動作について「自分で考えてこい!」っつーのは
どう考えても投げっぱなしジャーマンだろ。ま、そんな指導法は昔の沖縄ではされてなかったからどうでもいいんだけどさ。

まあ、とにかく。1から10まで教えろと言ってるのではない。ただ、最低限度のものすら教えず
見て盗めってのは、怠慢かエゴでしかないなと俺は思うという話。

334 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:14:43.76 ID:vRvzSuKk0
表現とか意味わからん

335 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:16:00.26 ID:pHcXnffn0
ID:CGK1QIRD0
はせっかく、人生をかけるつもりで
じっくり熟考しろって言われてるのに
それが出来ないのかな?

>>333先生も生徒を選ぶって話を
そんなに認めたくないのかな?
自分も君みたいな子には教えないよ
おかしな話じゃない

何も見せなくてもいいんだけど、お情けで型を見せれば十分
それだけは教えただろ?
逆に何故その程度の扱いしかしてもらえないのか
自分を徹底的に責めて猛省すべき

君達はそういった説教をされてるんだが

336 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:20:04.99 ID:cdSn4cDz0
>>333
教えるのは義務じゃないからねぇ
悪師について三年習うより良師を求めて三年旅せよってくらいだし医者のセカンドオピニオンよろしく武術の師匠も比較とかやった方がいいんじゃないの

337 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:29:47.30 ID:wX1m+AUZ0
>>336

教えたくない人に無理やり頼み込んでる訳じゃない。

道場構えてて、月謝も受け取ってて、それでいて何も教えないってのは
明らかに頭おかしいでしょ。

金貰うけど技術は教えない、それがその先生のスタイルだというのなら、それならそれでいい。

ただし、それは最悪のウンコちゃんってことで、指導者としては失格だわな。
少なくとも学び取れなかったとしても、こちらの責任ではない。
教えたにも関わらず学ばなかった、のではなく何も教えてもらえないのだから学びようがない。

でもさ、そんなウンコちゃんは言ってみれば例外みたいなもんだろ?

そんな状況で、武術は見取り稽古が当たり前、とか言われたらさ
ようするにそんなウンコちゃんが多数居ることになってしまう。

さすがに最低限度くらいは教えるだろう? て。上で書いた数式のようにさ。
その最低限度を教えて考えさすなら良いけど、それすら教えないのがまるで
当たり前のように言う輩が多いから、辟易してるわけ。何から何まで教えろと
ねだってる訳じゃないし、自分で考えるという行為を否定してるわけでもない。

338 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/27(日) 23:35:12.54 ID:MzsolzUu0
>>337
> その最低限度を教えて考えさすなら良いけど、それすら教えないのがまるで
> 当たり前のように言う輩が多いから、辟易してるわけ。何から何まで教えろと
> ねだってる訳じゃないし、自分で考えるという行為を否定してるわけでもない。

教えてもなかなか覚えないんですよね。
だって必要じゃないから。
もちろん盗むことも考えることもしまへん。
今時の人ってほとんどそうやないだすか。
だから先生が間違ってても嘘をついててもわかりまへん。

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339 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:39:06.57 ID:69Y9PhHhO
趣味で教えてる先生なんてそんなもんでしょ

たかが趣味だからね

340 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/27(日) 23:42:28.66 ID:MzsolzUu0
>>339
趣味で教えてはる人はしゃないと思いますわ。
金を取って仕事で教えてはる人の話とちゃいましたんか?

341 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/27(日) 23:44:30.35 ID:N4croXjl0
武術は危険だから教える相手は選びたいわね

教えてもらえない人はそれまで

そういう文化なんだから仕方ない

文句があるのなら消えるべき

それでも教えて欲しいのならば

己を改めるしかない

342 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/27(日) 23:47:26.39 ID:MzsolzUu0
>>341
>武術は危険だから教える相手は選びたいわね

武術ってのは大変だすよね。
ワテは危険なものを教えなくて済んでます。
ワテが教えてもろたことないだけだすけどね。(笑)

343 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:03:07.06 ID:StZ1YuZ10
見て盗め!考えて来い!の続き。

桧垣先生の師匠である久保田先生が型の動作の意味について
「考えてこい!」という教え方をしていたそうだけど。

これは二番煎じ三番煎じの現代の空手の先生達で型の分解の意味を知らないのを
生徒達に誤魔化すため「考えてこい!」と言っているのとはちょっと訳が違う。

久保田先生の場合、なんでそんな教え方をしたかというと、まあ真相は本人しか知らないから
不明だけど。俺が思うに、たた単に自分がした苦労を他の人がタダで手に入れるのが悔しかった
からだと思う。現代の型の分解をほとんど考えたことがない先生達と違って、久保田先生の場合
たぶん、分解だけで200とか300単位でこじつけてたんじゃないかと思う。
素手の攻防では飽きたらず、クーシャンクーなんか、型の後半は二刀流の斬撃を表してる、とか言ってたしな。

で、そんだけ何年にも渡って頭をうんうんひねってこじつけた技術を、教えてください、はいどうぞ、で伝えるのは
シャクに触ったから、まあもったいぶったんだと思う。だから「考えてこい!」に繋がった。

桧垣先生の創造性を育てたかった、という見方もあるけど創造性を育てるなら別に空手じゃなくても言い訳だし、
仮に空手であってもそんな効率の悪い方法を選ぶ必要もない。

まあ、とにもかくにも桧垣先生は久保田先生から全伝受けた訳じゃないことを自分でも認めてる。

で、ここで俺はいつも思うのだけど。久保田先生は自分が苦労した分解をラクして(?)他の人が知るのが
気に食わなかった、言い方を変えるなら自分が汗水垂らして稼いだ金をそのまま他の人にあげるのが嫌だった。

でも、それは久保田先生自身が稼いだ金だから「エゴ」が働くのであって、もしそれが久保田先生が稼いだ金ではなく
久保田先生自身も過去に誰かからすんなり譲り受けた金だったとしたらどうだろう?

さらに、その受け取った金は、実は100年とか200年とかに渡って代々、人から人へ譲渡されてきた
そういう歴史と伝統のある財産だとしたら・・・?

344 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:05:54.97 ID:StZ1YuZ10
そうであるなら、まあよっぽど根性ひん曲がってるヤツは別だけど、普通の人なら次の代の人間に財産を
譲渡することにそこまでの抵抗は無いと思う。そもそも自分が稼いだ金じゃなくて降って沸いたような金だしな。

なにより自分の代で歴史を途切らす訳にはいかない、そういう使命感も出てくるだろうしな。それこそが本当の伝統ってヤツだ。

だから、久保田先生が考えてこいという指導法をしたり、桧垣先生に全伝つたえなかったりなどという事実を踏まえるに
今更ながらだけど、久保田先生の分解や技術に伝統性というのは見受けられず、個人が努力してこじつけた創作の可能性が高いという結論になる。

桧垣先生が継承者としてふさわしくなかった、桧垣先生を含めて継承するにふさわしい人間に出会えなかった
としても、本当に伝統として受け継がれてきた技術で、その伝統を絶やしてはいけないという使命感があるなら、
伝書などにまとめて後世に残す努力をすると思うんだけどね。そういう意味では桧垣先生が「隠されていた空手」を
公開した理由が「失伝するくらいなら公開してしまった方がマシ」というのはナンだか皮肉な因縁を感じる。
ま、建前だとは思うけどさ。

唐手の世界に伝書がない、考えてこい!という指導法の欺瞞性、伝統や歴史を担ったが故に発生する使命感
そういうのを踏まえた上で、沖縄唐手の歴史を見れば、より現状がクリアに分かると思う。

345 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:09:57.65 ID:QkqVS90R0
>>337
逆に考えてみろよ
全部教えたら本人の飯の種がなくなるどころか下手すりゃ商売敵だぜ

346 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:13:15.81 ID:StZ1YuZ10
>>339

例えば就職して、初出勤で仕事場に行ったら誰も仕事の内容ややり方を教えず
「見て盗め」って言われたらどうよ? ムカつきはすれども、俺は我慢するよ。
だって、金もらってるからな。

でも逆にこっちが金払った上で「見て盗め!」とか投げっぱなしされたらどうよ?
金が絡んでなきゃいいけどさ、あるいは金に相当する何かが絡んでなきゃいいけどさ。
そうじゃないなら、さすがにアカンでしょって話。

対価を受け取ってるなら、少なくとも最低限度は教えるのが筋。「見て盗め!」は
自分が自主的に他の武術なり道場なりで行う行為であって、指導者がそれを生徒に言うのは怠慢だよ。

>>340
マスターの場合、さすがに言わなくても見りゃ分かるだろって場合は別として
基本説明してるよね。しかも結構細かいところまで言ってくれてる。

>今時の人ってほとんどそうやないだすか。
>だから先生が間違ってても嘘をついててもわかりまへん。

確かに今の時代、生徒にも目利きの能力は必要ですな。身につまされますw

347 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:16:12.85 ID:StZ1YuZ10
>>345

全部教える必要はないけど、全然教えないのもありえないだろって話なんだが・・・。

ちゃんとレス読んでる? って書こうと思って気づいたけど、毎回俺の書きこみは長文だから読めという方が大変かもな。

348 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:19:37.85 ID:QkqVS90R0
>>347
渋り具合なんかそれこそ人によるだろ
一つも教えずに金が入るならそりゃ最高だと思う奴がいてもおかしくとなんともない
人格とかそんなもんはしらん
武道やってるからって高尚で無欲な人間しかいないなんて夢見てるならさっさと覚めとけ

349 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:23:31.29 ID:StZ1YuZ10
>>348

ちゃんとレス読んでね。基本、長文のレスは全部俺だけど
自分で言うのも何だけど面白いこと書いてると思うよ。
人によってはクソつまんねーだろうけどさ。

350 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 00:25:27.01 ID:x2pwqQ7w0
>>346
>マスターの場合、さすがに言わなくても見りゃ分かるだろって場合は別として
>基本説明してるよね。しかも結構細かいところまで言ってくれてる。

ワテの場合は習いに来てる人のためというよりも、動画にして残すのが主目的みたいなもんだすからな。
見る目の無い人らにも盗んでもらうためには、同じことをしつこいくらいに繰り返さないとあきまへん。
ほんま、ええ眠り薬になりますわ。

351 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:43:52.24 ID:StZ1YuZ10
>>338
>教えてもなかなか覚えないんですよね。
>だって必要じゃないから。
>もちろん盗むことも考えることもしまへん。

もし生徒がマスターの動きから自主的に何かを盗もうと見て
それで盗んだ技術がマスターの指導してるものと合致してるなら
まあOKだと思うけど、もし理にそぐわないものを生徒が盗んだ
(ようするに勘違いした)場合、どうする? 指摘する? それともスルー?

書いて手、弓と禅で似たような話があったのを思い出した。

矢を射るのではなく、矢が勝手に離れて飛んでいくのだ、みたいなことを阿波さんが言うんだけど
弟子の西洋人のヘリゲルはなかなか無心の境地が理解できず、阿波さんの射り方から何かを発見しようと頑張った。

そんで、矢を摘んで引っ張ってる手の指の力を徐々に抜いてって、矢が勝手に飛んでったように外見上は
見えるようになったんだけど、それを見た阿波さんは失望したように稽古の途中で黙って遠くを見るだか退席するだか
して失望の色を暗に見せたんだよね。

352 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 00:53:30.77 ID:x2pwqQ7w0
>>351
>もし生徒がマスターの動きから自主的に何かを盗もうと見て
>それで盗んだ技術がマスターの指導してるものと合致してるなら
>まあOKだと思うけど、もし理にそぐわないものを生徒が盗んだ
>(ようするに勘違いした)場合、どうする? 指摘する それともスルー?

ワテが監督で撮影してるようなもんだすさかいなあ。
つかあんさんワテの動画見てから質問どうぞ。

353 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 00:59:29.07 ID:StZ1YuZ10
>>352
>ワテが監督で撮影してるようなもんだすさかいなあ。

そっか、よく考えたら盗み撮りとかじゃなくて
ガッツリ編集に関わってるよね。これは失礼。

354 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 01:34:04.84 ID:xgpHirJ40
>>332
>まあ、俺の言っている事が浅いというなら浅いでいいけどさ


裏を返せば

成長して深みのある人間になれと励まされてるんだから
「俺が浅いんなら浅いでいいけど」なんて言っちゃダメ!

355 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 03:57:18.56 ID:LA0Icfzr0
型に込められたものが何かってのは、禅の公案だよw
結局、真理であろうがなかろうが、公案の答えにすぎないの

公案の答で、衆生を救済できるとも悟るとも思わないし、できないからおかしいとか不出来というわけではないの

どうせ、ていは、隠し武器ならぬ隠しの手だったんだよ
だから、攻防の含みは単純で、相手が来るから受けて打つくらいのものだよ
特に、相手が素手とは想定して無いんじゃないのかな?
平安を作った時代ですら、下段払いから追い突きでも良かったんだろさ
距離なんて遠かったら当たらないけど、近かったら、近いなりに当てるだけだろ
逆突きでも肘でも好きにしたらよいの
基本想定が決まってしまうから、組手も組形も作られなかったんじゃないかね
相手との間合も無い一人型だけなの
だから、空手と改めたのも、仏教の空は、よく内容を表してると思ったんじゃないの?

だけど、武道空手として本土で教えると、素手同士の想定で練習し始めてしまうんだね
日本武道は組が伝統だし、現実的なんだよね

元々変に尖がった武術が、武道化したことで、思わぬキメラになったんだと思うよ

型導入された頃の要求と、今の格闘技の要求なんて水と油ほども似てないんだよ
無駄と思う人は、期待はずれだったというだけだねw

356 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 04:22:28.06 ID:ocC5V2C10



357 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 07:29:18.95 ID:VOSm4FyV0
>>354
何が裏を返せばだよwwwアホかw

深みなんてもんはないだろ?って言われてるのも気が付かない
ほどアホなんだな?www

358 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 09:44:14.73 ID:7SDcu+y10
ファンタジーは楽しいねw

俺は型が発生した時点ではそれなりに意味はあったと思ってる。
俺は原始空手に格闘技的な発想、視点はなかったという考えだから。
格闘技というのは同レベルの技量を持つ者どうしが同条件で戦うのが前提だけど、唐手は違う。
相手は特別な技を持たない素人であることが前提の護身術だよ。

古典的な唐手に組手もなかったけど、今でいう基本稽古も無かった。
型の目的は単純に、突き、蹴り、打ち、受けの四法を習得することだよ。
型を打撃技のコンビネーションと考えると意味不明だけど、一挙動づつ独立した技だと思えばわからんでもない。
巻き藁で拳足を鍛え、サーシーやチーシーや力石や掛け手引きで筋トレした者が、型で素早い突き蹴りをマスターすれば、当時の素人相手には結構な戦闘力だったと思うよ。

今なら基本稽古をやればすむ話だけど、なんであんな複雑で長い型を作ったかというと、そのほうが楽しかったからじゃない?

俺だって地味な基本稽古や移動稽古を黙々とやるより、縦横無尽に動き回る型を演じるほうが楽しいもん。
その視点で俺は沖縄の先人たちの創意工夫に敬意を表しますよ。
元は人を殴る技術だったものを芸術の域にまで高めてるじゃない。これは実戦うんぬんより空手が誇るべき事だよ。

359 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 09:54:31.47 ID:pwGdje2Y0
>>358
>元は人を殴る技術だったものを芸術の域にまで高めてるじゃない。これは実戦うんぬんより空手が誇るべき事だよ。

新体操やバレエの二流の人達が活躍出来る場になればよいと思ってますねんわ。

360 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 10:12:46.69 ID:7SDcu+y10
もうひとつ考えておくべきなのは、昔の沖縄の一般人に限らず、本土でも日本人の打撃、当身技術は相当にレベルが低かったと思われること。

古流柔術や柔道の当身は手刀を脳天に振り下ろすか、横から振ってこめかみを狙うとか。
拳の握りも親指を中に握りこむ形で、直突きというより下から振り上げて水月に当てるかんじ。
今でも講道館護身術にそのなごりがありますよね。
当身で倒すというより、当身で崩して投げや関節に持ち込むんだろうね。

親指を握りこむ拳は今では「親指をとらせないため」と解釈されているけど、そのわりに手刀はバラ手だったりするから、単に正拳の握り方を知らなかったのでしょう。
子供や格闘技に興味の無い女性に拳を握らせると親指中に握る人多いからね。

だからこそ、合理主義者の嘉納治五郎が唐手を見て大いに興味を持ったんでしょう。
空手はとにかく速いし、蹴りも鋭いし、本土の当身術に比べてバリエーション豊富だもの。

今、型の実用性が大いに低くなったのは時代の流れです。
でも型の価値のひとつ芸術性は残った。それでいいんじゃないのかな。

361 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 10:28:59.85 ID:7SDcu+y10
>>359
なにかのスポーツで挫折した人がほかのスポーツに転向して成功するケースはよくあるからね。
空手がその受け皿になるのもいいんじゃないかと思います。

362 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 10:33:06.28 ID:x2pwqQ7w0
>>360
> だからこそ、合理主義者の嘉納治五郎が唐手を見て大いに興味を持ったんでしょう。
> 空手はとにかく速いし、蹴りも鋭いし、本土の当身術に比べてバリエーション豊富だもの。

空手の突き蹴りなんて剣の打突に比べりゃ遅いだすよ。
古流の柔術は剣の鍛錬を積んだ人がオプション的に行うもので、嘉納はんは剣をあんまりやってへんかったのとちゃいますかね。
それに、戦いの場でバリエーションなんて要るのだすかねえ。
素人受けするためにはファミレスみたいに色々あったほうがええと思いますけど。

363 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 10:44:43.74 ID:7SDcu+y10
>>362
剣の打突とは比べようもないでしょうな。
近世の唐手の原点のひとり松村は示現流の使い手らしいけど、それだけに唐手が剣に対抗できるなんてファンタジーは持たなかったろうし。

嘉納は剣はやってないでしょうな。
柔道は素手の格闘技として割り切って作られていると思うし、その意味で合理性は高い。

バリエーションは無いよりあったほうがいいでしょう!
だって教える科目が増やせた方がいいものw

364 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 10:51:36.82 ID:x2pwqQ7w0
>>363
> 柔道は素手の格闘技として割り切って作られていると思うし、その意味で合理性は高い。

剣の合理性を知らない人がそう感じるのはしゃないだすな。

> バリエーションは無いよりあったほうがいいでしょう!
> だって教える科目が増やせた方がいいものw

そうだすか。
ワテは趣味でやってる身だすから、めんどくさいと思うんだすが、それで金を稼ごうとすればメニューは多いほうがええだすなあ。
確かにレディースメニューもお子様ランチもあったほうがええだす。

365 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 11:22:34.60 ID:hBOV78Td0
>>363
https://ja.wikipedia.org/wiki/嘉納治五郎
果たして本当に剣とか切り捨ててたのかね

366 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 11:54:03.25 ID:7SDcu+y10
>>365
剣だけじゃなく、一度は取り込もうとした唐手も切り捨ててる。
嘉納は武術をまず武道と改め学校教育に取り込み、次に競技スポーツへの道を開いたパイオイアでっせ。
そのために不要なものはどんどん切り捨てたんじゃないかな。

367 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 12:37:33.03 ID:x2pwqQ7w0
嘉納師範は柔道をオリンピック競技にしてスポーツとして世界普及を考えておられたのだすな。
しかしそれとは別に古武術の要素も残したかったのだと思います。
そこで富木・望月両先生を植芝先生のところに派遣して、剣の理合の武術を学ばせたのとちゃいますかね。
戦前の合気武術を習った両先生は、戦後になって植芝先生の合気会とは袂を分かち、柔道と合気武術の技法を使った競技を模索されます。

368 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 12:57:13.00 ID:eboQFoOO0
>>360

正拳で突くと一撃必殺で命に関わるって、半ばマジで信じられてたみたいだしな。
殴り合いの喧嘩がしょっちゅうではなくても、普通に見かけるくらいの治安なら
捻って殴るくらいで死ぬとかまではさすがに信じないっしょ

369 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 13:37:08.30 ID:7SDcu+y10
>>368
小説「姿三四郎」でも「唐手の一撃を受けると即死する」と書かれていますもんね。

370 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 13:44:32.38 ID:7SDcu+y10
俺は結構な年寄りなもんで覚えているけど、ブルース・リーや空バカからはじまる空手ブーム以前の一般人の認識も似たようなもんだったよ。
素手で瓦や板を粉砕する空手の一撃を喰らったら人体なんかでひとたまりもなく即死だって。
良くも悪くも、大山倍達が空手の神秘のベールをはがしましたね。
人は空手で叩いても簡単には死なないって。

371 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 13:49:55.22 ID:Gv++Tn6S0
>>360
バリエーション豊富にしたのは神道楊心流柔術の大塚が関わったからだ。
上足底の廻し蹴りだって神道楊心流が使ってたものをそのまま取り入れた。

形ダンスしかやってなかった空手がよく言うぜ。

372 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:03:32.77 ID:7SDcu+y10
>>371
そうか?神道楊心流なんか全然知らないからコメントは控える。
回し蹴り使う柔術ならもっとメジャーになっててもよさそうなもんだけどな。

当時の唐手が型ダンスしかやってなかったのは認めるけど、それでもまあ嘉納師範を感心させる程度のバリエーションは持ってたのさ。
型ダンスに登場する突き、蹴り、受け、打ち、肘当て、膝当て、なかなか振り付けのバリエーション豊富だと思うぞ。

373 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:08:02.43 ID:Gv++Tn6S0
突き、蹴り、受け、打ち、肘当て、膝当だったら普通に柔術でもやるよ。

374 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:15:36.44 ID:7SDcu+y10
>>373
そうか。じゃあなんで起倒流、天神真楊流を学んだ嘉納師範が唐手に感心したんだろうね?
たぶん柔術は当身ダンスの振り付けがイマイチだったんじゃないのかな?

375 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:18:18.17 ID:Gv++Tn6S0
>>374
ただ空手に興味を持っただけだろう。

まあ、嘉納のことだから乱捕ばかりやっていて殺活の伝を学んでいない可能性もあるが。
師が福田八之助だしね。

376 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:33:35.08 ID:eboQFoOO0
ID:Gv++Tn6S0は前スレや前々スレでも書き込んでる柔術オタクの痛い子だろ

さんざん柔術について知ったかの知識披露したあげく論破されてるのに
ほとぼりが冷めるとまたぞろスレにやってくるwwww

こいつの言うことはアテになんないから相手にしないほうがいいぞw

377 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:36:03.25 ID:Gv++Tn6S0
論破?

論破なんてされた覚えがないね。
君たちはまともに議論すらできないではないか?

378 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:45:52.42 ID:7SDcu+y10
>>375
活殺の伝ね。うん。嘉納師範はそういう本当の必殺の秘技を学んでなかったんだな。
「隠されていた柔術」だな。
なんか上のほうでも似たような議論が交わされているが、デジャブかな?w

柔術にさほど興味あるわけでないので見識が狭くて申し訳ないが、過去に柔術の演武でそんな見事な突き、蹴り、当てを見たことないのでね。
嘉納師範も柔術の当身についてはその程度に認識だったんじゃないのかな。

空手はダンス歴が長いから、当身技をビジュアルで見せるのは上手いからね。
嘉納師範はそれに感心したんじゃないかなあ。

379 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 14:57:53.27 ID:Gv++Tn6S0
>>378
別に隠されていたわけではない。
天神真楊流では免許以上の者が普通に教わる技術。

嘉納は免許までいっていないので学んでいない可能性があるというわけ。

殺活之傳は、形とは別に存在する技術。

ちなみに、起倒流にもあるのだが
嘉納の本を見るに乱捕中心だったようで学んでいないのではないかな。

乱捕中心になっていたところは、形、当身、整骨、薬法が疎かになる傾向があったからね。

380 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 15:36:00.13 ID:7SDcu+y10
うんそうか。まあ柔術はこれくらいで置いといて、話をもとに戻すと。
空手の型にはもともと格闘技の視点・発想が欠けているから、それを組手に繋げるのは無理があるわけだ。
そういう意味で、>>1の主張に俺は賛成する。
もちろん型の稽古はやってるけどね、そこにスペシャルな効果は求めていない。

381 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 18:57:58.62 ID:bySKWMV60
上足底の廻し蹴りなんて大東流にも荒木流にもあるし割とポピュラーな技だと思うが
でも独演の型ってのは柔術にはない発想だから嘉納が関心するのも無理はない

もし古流の当身を知りたければ少林寺でも見ればいいと思うよ
あれは「柔術の当身を基に作りました」って弟子が裁判で証言してるから

382 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 20:42:48.35 ID:lIkbTUuF0
奇妙な型踊りを観てるうちに
嘉納も自分で踊りたくなったとかかなあ

383 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 20:47:50.30 ID:VjbvOea40
>>382
嘉納師範のことだすからもっと政治的なことだすよ。
大日本武徳会で空手は柔道部の中に入れられましたやろ。
国からの予算分取りやらいろいろ考えてはったんとちゃいますかね。

384 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 20:47:55.50 ID:StZ1YuZ10
武徳会が柔道の一部門に入れたのは、双方にとって利益あったからじゃなかな。

柔道は欠けてる当身を導入できるし、唐手は対人稽古のノウハウを柔道から学べるし。

義珍ちゃんが突っぱねちゃったけどね。

385 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 20:52:43.20 ID:StZ1YuZ10
>>383
>国からの予算分取りやらいろいろ考えてはったんとちゃいますかね。

武徳会は金もってたらしいからなぁ・・・。年金とかも独自に武徳会が武道家に出してたらしいし。

386 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 22:01:18.83 ID:gOnxgddL0
>>341
その通りだと思う
金さえ払ってんだから教えろよ
みたいな学級崩壊みたいな社会が空手界でも普通なんだろなと
ここのスレ見ててもハッキリしてるね
分かっててもあえて口出さない人間も多い筈

387 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 22:32:26.76 ID:StZ1YuZ10
身取り稽古に対して否定的な話をすると必ずこういう輩>>341>>386(同一人物か?)が沸いてくる。

誰も一から十まで教えろなんて一言も言っないんだが、書き込みの内容を読まずに条件反射でファビョった書き込みするヤツが必ず居る。

空手の型に元から意味ないって主張にしてもそうなんだが、こういう輩は内容読まずにとりあえず反論してるのかな?
きちんと書き込みの内容を読めば、まあまともな頭を持ってる人なら納得できる至極当たり前のことを言ってるだけなんだけどな。

会社の新入社員とか道場の白帯とかに論破されたトラウマでもあるんだろうか? まったくもって解せないわ。

388 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 23:00:34.88 ID:bySKWMV60
普通当身取り入れたいならもっと実戦的なボクシング取り入れるわな
実際嘉納ってボクシング大好きだっただろ
そもそも空手の動きを柔道にとり入れるって難しくねえか

一人で演武出来る型に興味示したのは当時スウェーデン体操とかデンマーク体操とかが学校教育でもてはやされてて
それに対抗したかったんだろうな

389 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 23:13:12.18 ID:lIkbTUuF0
準備体操にはいいよね型踊り
無茶な動きでグキッってなることもないし

390 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 23:15:37.76 ID:x2pwqQ7w0
>>388
>普通当身取り入れたいならもっと実戦的なボクシング取り入れるわな

ボクシングが実戦的なのは、ボクシングの試合においてだけだすよ。

391 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 23:34:12.50 ID:hszbG9d20
>>390
あっ、難癖パクリじじいか
言ってることとやってることがデタラメな矛盾の塊

392 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/28(月) 23:34:37.19 ID:bySKWMV60
それを言うなら型が実戦的なのは、空想上の相手においてだけだすよ。
少なくとも型はアトランダムな動きを想定して出来てはいないので

393 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/28(月) 23:42:16.06 ID:x2pwqQ7w0
>>391
>言ってることとやってることがデタラメな矛盾の塊

意味不明だす。

394 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 00:33:31.71 ID:eWHuNROh0
空手の側は柔道の影響を大いに受けたけどね。
道着や帯の色による段級制度からして柔道着の模倣だもんな。

空手に初めて格闘技の視点を持ち込んだ(と俺は考えている)本部朝基による対柔道の写真も残っている。
もちろん他流試合じゃなくて、稽古とか研究なんだろうけど。
とにかく型しかやらない空手を実際に戦える空手に変える先鞭をつけたのは間違いなく本部だと思う。
でも空手が本格的に自由組手を模索しはじめたのは戦後からですね。

戦後に本部の弟子の山田辰雄がボクシングの技術を空手に取り入れる試みをしているのが面白い。
現代の寸止めの空手にもボクシングの影響があって、ウィービングの練習している強豪高校空手部もあるよね。
山田は松濤館(協会)の先生からも尊敬を得ていたようで、協会の技術書にも寄稿しています。

その山田を神様のように尊敬していたといわれるのがフルコンの開祖、大山倍達だ。
山田の「実証なくんば証明されない、証明なくんば信用されない、信用なくんば尊敬されない」を好んで引用してたよね。

いわゆる伝統派も組手試合のルールを制定して実施したり、戦後からの変化はめまぐるしい。
寸止め、フルコン、グローブ空手、いろいろあるけど、いずれにせよ実際に戦う空手の歴史は戦後からです。

>>389
平安くらいならそうだろうけどさ、難しい型になると結構グキッとやるかもよ。
けっして準備運動レベルじゃない型もあるでしょ。

395 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 00:37:38.43 ID:ItLZMz/H0
その本部は、柔道四段の弟子が
大塚に投技で二度投げられたのを見て感動し
大塚から神道楊心流の手解、投返の20手程を学んでいるね。

396 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 00:49:37.85 ID:wCAC5mfm0
社交辞令と好奇心で学んだだけだろ。

大塚の稽古歴から言って、形稽古が中心のはず。乱取りとかそれほどやりこんだ印象はない。

397 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 00:55:44.98 ID:ItLZMz/H0
>>396
大塚は、戸塚派や真楊流の道場に出向いて他流試合やりまくってた人だね。

そればかりやっていた為に整骨の経営が厳しくなってしまったのさ。

398 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 00:57:56.22 ID:ItLZMz/H0
>>396
当時の奴らは形稽古ある程度やったら他流試合も普通にするからね。しない人もいたけど。
形稽古一辺倒になったのはつい最近だよ。

399 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:01:43.87 ID:Yom3e/mz0
柔術の話をしたくてしたくてたまらないみたいだけど、ここ空手スレだから。

400 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:09:10.90 ID:eWHuNROh0
>>395
大塚って和道流の大塚のことだったのか?
師弟関係でいえば大塚が本部に師事したんじゃなかったか?
もっとも本部は強くなることに貪欲だったから、大塚の柔術に得るものがあると判断すれば、それを習ったというのは不思議ではない。
その話のソースあったら教えてほしいな。

401 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:14:23.90 ID:ItLZMz/H0
>>400
日本武道大系第八巻に出てたね。

その話は、私が以前に「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」に載せたね。

402 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:17:02.27 ID:wCAC5mfm0
自分を師よりえらく見せるために、空手を習ったけど柔術は教えてやったとか、いくらでも吹かせるよな。

大塚が他流試合しまくってたら、空手なんかする必要なかっただろ。

403 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:19:22.82 ID:ItLZMz/H0
>>402
その理由も昔かなり詳しく書いたね。

404 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:23:17.04 ID:lN8gqhwr0
>>358
>型を打撃技のコンビネーションと考えると意味不明だけど
>一挙動づつ独立した技だと思えばわからんでもない。
>巻き藁で挙足を鍛え、サーシやチーサーや力石や掛け手で筋トレしたものが、
型で素早い突き蹴りをマスターすれば、
>当時の素人相手には結構な戦闘力だたと思うよ

そこだよ
型に意味があるとすればやって無駄ではない
未だに戦闘力はゼロではなく、ある程度の抑止力には必ずなるから

405 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 01:33:25.12 ID:wCAC5mfm0
まあ大塚は本部は文句なく強かったと言ってたくらいだから、本人ではなく弟子が吹かしているのかもしれんな。

406 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 09:16:20.01 ID:D5z/crAC0
>>404
その意味があったのは大昔の話で、今同じ効果を得るなら普通にウェイトトレーニングして基本稽古、移動稽古をこなす方が効率的だよ。
それに組手に強くなりたいなら型はまったく役に立たない。
でも俺は型稽古はけっこう好きだ。それは地味な基本やるよりは楽しいからw
型の意味って実はそこに尽きたりして。

407 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 09:43:17.60 ID:lN8gqhwr0
>>406
やっぱりそうだろな
組み手が最終目標なんだろな
今は

408 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 09:51:02.72 ID:D5z/crAC0
>>401
ありがとう。機会があれば読んでみたいが図書館にあるかなあ?探してみる。

ケチをつけるわけじゃないが、大塚って人も不思議な人物で、本当にそんなすごい実戦的な柔術をやって、乱取りも道場破りもバリバリやって、当身は当時の唐手を凌ぐほどだったのなら、なんでまた寄りによって組手否定・型のみの船越に師事したんだろ?
俺なら「こんなわけのわからん踊りやってられるか!」ってすぐ辞めるけどな。
おまけに後には日本一の型コレクターの摩文仁にも師事しているよね。なんでだろ?
前にその理由を書いてくれてるのかな?

大塚がやはり柔術出身の小西康裕と共に約束組手を作ったのは有名。
大塚が空手の組手創作の功労者のひとりであることは疑う余地もない。

しかし小西も大塚も本部より20歳以上年下だから、どちらも本部とタメ口きける関係ではなかったろう。
完全に師匠と弟子の関係だよ。

その師である本部に柔術20手も教授したというならそれはすごいことだが、本部なら価値があると見れば弟子にでも教えを乞うた可能性は否定できない。
ただ正直、俺はいままで本部が親しくしていたのは小西の方だと思っていたよ。
小西と一緒の写真や、稽古している写真は見たことあるけど、大塚とのは見たことなかったんだ。
ちゃんとあって俺が見落としているだけかもしれないけどね。

でも正直いうと可能性は否定できないけど、内心は大塚サイドのフカシじゃないかと思ってたりもする。
ほら、力道山に空手チョップを教えたのはオレだ、とか、ブルース・リーにヌンチャク教えたのはオレだって人、いっぱい居るじゃないw

409 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/29(火) 09:55:34.49 ID:DZB/7kzh0
オフ会みたいに教えて教えられての乗りとちゃいまんの。

410 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 12:07:43.06 ID:D5z/crAC0
>>401
前スレ読ませてもらったわ。面白かったよ。
大塚が整骨院が儲からないので空手で一儲けしようと企んだとか面白い視点だね。
すると型コレクター摩文仁にも師事したのは教える科目を増やしたかったわけだな。
なんだ、じゃあ俺の空手はバリエーションが豊富って話、間違ってないじゃない。
しかし当時の空手ってそんなに投資対象として有望だったのかね?
同じことを柔術ではやれなかったんだろうか?

あの話では本部が大塚の強さにびっくりして大塚に師事したみたいな書き方だが、いくらなんでもそれは無いと思うな。

411 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 16:19:35.64 ID:WGqU65jQ0
総極真とやらが形の試合も始めたらしくBSで放送してたが、ほんと極真の形ってキレも何もないな。

412 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 20:09:59.23 ID:ItLZMz/H0
>>410

413 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 20:12:06.29 ID:ItLZMz/H0
やっと書き込めるようになった。

>>410
もう柔術の道場は多すぎて、
よほどの知名度が無い限りは人なんて来ないんだよ。
柔道も広まっていた時代だしね。

>しかし当時の空手ってそんなに投資対象として有望だったのかね?
有望だったよ。空手というものに夢と希望持っていたからね。

414 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 20:16:50.85 ID:ItLZMz/H0
>>410
>あの話では本部が大塚の強さにびっくりして大塚に師事したみたいな書き方だが、いくらなんでもそれは無いと思うな。

交換教授だよ。当時の奴らがよくやっていたことさ。
本部は神道楊心流を大塚から学び、大塚は空手を本部から学んだのだよ。

船越の仲がこじれたのは、本部と会ってからだよ。
船越に師事していてもこれ以上出てこないことは分かっていたのだろうね。

415 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 20:27:58.61 ID:WGqU65jQ0
>>390
ボクサーが喧嘩が強いのとボクシングが実戦的だというのは別だよ

416 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 20:28:33.81 ID:ItLZMz/H0
大塚は、一人形あまり好きではなかったようだね。

かつて、大塚の弟子の人に訊いたが形なんてものは
素振り以外の何ものでもないと大塚は言っていたとか。

他には
一人形はクーシャンクー一つで事足りるとか、
それ以外を残したのは空手という名目を保つためだとか
和道の大塚の弟子から聞いたね。先代が言ってたんだとさ。

417 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 21:04:19.71 ID:tENaz7ha0

@YouTube


嘉納の時代とはちょっとズレるが
ボクシングは普通に軍隊格闘技に採用されてる
動画のは銃剣術のベースをボクシングにしたり

実際に実戦的かどうかは別として実戦的だと思われてたのは事実だな

418 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 21:07:28.84 ID:WGqU65jQ0
>>415
>ボクサーが喧嘩が強いのとボクシングが実戦的だというのは別だよ

>>388に言いたかったんだ、>>390ごめん。

419 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 21:09:49.80 ID:0g8ZF0du0
>>418
まあ、そうなんだけどさ

妄想相手にする型より自由組手の方が実践的だし
実際に当てるボクシングの方が実践的だろう。

420 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 21:13:18.32 ID:ItLZMz/H0
ボクシングは実戦に直結した練習ができるという点が良い。

一人形と違って遠回りではないんだよね。

421 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 21:48:54.82 ID:czTxCPpS0
>>418
水準を引き上げるという意味では全く間違いじゃないな
頭でっかちに中途半端に理屈考えるばかりもよくないぞ

422 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 21:56:37.57 ID:Yom3e/mz0
ID:ItLZMz/H0は何でこの質問には答えてあげないの?

>>408
>ケチをつけるわけじゃないが、大塚って人も不思議な人物で、本当にそんなすごい実戦的な柔術をやって、乱取りも道場破りもバリバリやって、当身は当時の唐手を凌ぐほどだったのなら、なんでまた寄りによって組手否定・型のみの船越に師事したんだろ?
>俺なら「こんなわけのわからん踊りやってられるか!」ってすぐ辞めるけどな。
>おまけに後には日本一の型コレクターの摩文仁にも師事しているよね。なんでだろ?
>前にその理由を書いてくれてるのかな?

423 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 22:03:03.04 ID:wCAC5mfm0
大塚が柔術で他流試合しまくりとかいってるが、弟子相手に自由組手をしまくってたという話はあるのか。

なんか小さな話を誇大に膨らませてる気しかしないな。

424 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 22:05:25.83 ID:KfbWskptO
大塚の型の動画見た事あるけど弱そうだよな

425 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 22:17:47.97 ID:0g8ZF0du0
>>424
やる気無かったんだろw

426 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 22:59:50.13 ID:WGqU65jQ0
>>419
実際殴り合ってるボクサーが強いか、一人でひたすら金玉を蹴る練習をしてるやつのほうが強いか
一発勝負ならやってみなきゃ分からないよ

427 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 23:15:38.91 ID:tENaz7ha0
>>426
相手が油断してるだの不意打ちだったらだのと条件を追加すれば
可能性はゼロではないというだけの話だな
だからと言って金的踊りの方が実戦的で強いということには全然ならない

428 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 23:42:13.89 ID:ItLZMz/H0
>>423
自由組手やってたね。
>>424
大塚って全盛期は170cm 75kgあったんだよ。
写真を見たことあるが、イメージ全然違うよ。
当時の日本人にしてはでかくてガッチリしている。
老人になったらヨボヨボ爺だけどね。

429 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 23:47:05.77 ID:Yom3e/mz0
おやおやぁ? 普段は頼まれてもないのにペチャクチャ知識ひけらかすのに
>>422はどうしてスルーするんでかぁ? 柔術オタクのID:ItLZMz/H0さんw

430 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 23:47:06.66 ID:WGqU65jQ0
>>427
実戦というのは突発的に起こるもんなんだよ
試合みたいにヨーイドンで始まるとでも思ってるんじゃないか?w

431 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 23:56:02.96 ID:tENaz7ha0
>>430
金的踊りなら突発的実戦でも安心!ってバカ丸出しだなw

432 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/29(火) 23:59:06.14 ID:wCAC5mfm0
>>428
自信たっぷりに言うけど、いつもソースは示さないよな。

関係者から聞いたとか、意味ないから。

433 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:13:52.32 ID:pNcP1RwN0
UFCの菊野が沖縄拳法にいったのと同じ理由だろ
大塚はべつに他流試合で実績を残せた人物じゃないし箔付けには丁度いい

逆に空手に自由組手に相当するものが当時あったのなら何で誰も柔道や柔術の猛者に勝負を挑まなかったのだろう
谷幸雄や勝熊東のようにわざわざ外国まで行ってボクサー相手に勝負して回る血気盛んなのもいたんだから勝負相手には困らなかったはずだ
ところが屋部や本部のような「掛け試し」で名をはせたという割には誰も本土の武術家と他流試合を行っていない
わずかに本部が力自慢の素人のエストニア人をのしたという話があるだけ
これは「掛け試し」が自由組手とかけ離れたものだったか低レベルで到底他流試合できる水準に達していなかったかのどちからだろう

434 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:28:30.30 ID:8AV85CzE0
>>429
当時、他の師範に会うまでは確かに船越に師事していたね。
船越以外にいなかったからだよ。
一人形の意味を教えてもらえず不満はあったようだよ。
本部や摩文仁に会ってからは、船越とは仲が悪くなったしね。

船越に形の意味を訊いても教えてもらえなかったが、
摩文仁に訊いたらそれは違うと言われ、平安の形を修正してもらい
さらに意味も教えてもらったとのこと。
それから、形は摩文仁から教えてもらうようになった。
摩文仁は上手くこじつけたのだろうね。それとも本当に意味を知っていたのか。

大塚の実力だが
他流試合はしていたが勝率までは知らんよ。
ただ、柔道四段と戦って二度投げる程の実力があったというだけしかね。
奴の師の中山だとかは、当身でバッタバッタ人を倒したというが。

435 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:28:56.78 ID:SUcAcPWW0
それじゃ澤山宗海は柔術流派回ってたのに、何で摩文仁に弟子入りしたんだ。

436 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:40:31.36 ID:8AV85CzE0
空手は神秘的に見えるからね。

私も騙されて一人形には何か素晴らしい意味が隠されているのではないか
と思っていた時期があったよ。

ただ、師に形の意味を尋ねても誰一人として教えてくれる人がいなかった。
会で一番偉い先生は、形に意味なんてない、
ただのパフォーマンスだと言っていたが、当時は信じられなかった。

そんで、ある程度やった後沖縄空手を見学したのだがこじつけが酷くて
完全に目が覚めてしまったよ。
沖縄空手ですらこれなのか・・・と思ってね。

437 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:40:46.30 ID:WRRSKsFa0
大塚と本部が親しかったとか、小西と違って記録も残ってにないし
本部が没してからの大塚側の証言だけだろ? アテにならんわ

438 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:41:24.15 ID:pNcP1RwN0
じゃあ逆に聞くけど何で澤山は一から自由組手の技術を構築しなくてはならなかったんだ?
空手には「優れた当身」があるんじゃかったのか?
本部や屋部が本土の武術家に他流試合を仕掛けたりはしなかったのか?
強さを証明するのが流派を広めるうえで最も手っ取り早い方法だろ

二人とも実戦派で屋部は道場破りをしてたんじゃなかったのか?

439 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:46:52.97 ID:WRRSKsFa0
>>436

結局アンタ柔術は何を習ってきたの? 段位も一緒に答えてちょ。

440 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:49:42.13 ID:SUcAcPWW0
>>438
自由組手に興味があって摩文仁に入門するとか、単に情弱だったからだろ。

似たようなタイプの山田辰雄は本部に入門して、戦後はキックボクシングにも弟子を参戦させてたよな。

441 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:53:10.95 ID:pNcP1RwN0
上西貞一、勝熊、谷といった柔術家、講道館からは前田や伊藤徳五郎が外国のレスラーやボクサーを破って
柔道が普及する土壌を作っていった
こいつらにとって打撃戦のノウハウは喉から手が出るほど欲しかったはずだ
なら何で空手を習いに来なかったんだ?嘉納もなんでこいつらに空手を進めなかったんだ?
本部や屋部はその「優れた当身」をなんで売り込んでいかなかったんだ?
何で大塚や小西のような無名で胡散臭い連中しか寄ってこなかったんだ?

なんで「優れた当身」があるのに伝統空手や極真空手は一から組手技術をつくったりムエタイやボクシングから技を導入しなければならなかったんだ?
「掛け試し」とやらは本当にお前が思ってるようなものなのか?

442 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:54:55.49 ID:8AV85CzE0
空手は神秘のベールに包まれているからね。

ついつい騙されてしまう。
実際にやってみるとこの程度かと感じてしまうね。

自由組手もピョンピョン飛び跳ねるし実際役に立たんよ。
柔道やったほうが有益だよ。

443 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:57:14.85 ID:pNcP1RwN0
山田辰雄ってムエタイを日本に初めて導入した人でしょ
本部から学んだ「掛け試し」のテクニックを使ってムエタイとなぜ試合しなかったんだ?

山田の日本拳法空手道ってキックボクシングのジムになってるんですけど掛け試しはどこにいったんだ?

444 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 00:58:37.22 ID:8AV85CzE0
>>441
東勝熊は、打撃戦のノウハウは持ってたよ。

上で馬鹿にされている親指を握り込んだ拳での当身や
手刀、蹴りなどの柔術に伝えられる殺法でボクサーをKOしたではないか。

というか、この時代の柔術家、柔道家は打撃に対応できなかったという訳ではない。

445 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:03:13.13 ID:WRRSKsFa0
ピッ!   ∩∧,,∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ミ,,・∀・ミ < 掛け試し、見た試し無し・・・
      ミ    ミ    \________
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄U ̄ ̄\
 ||\            \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||              ||

キャ!  ∩∧,,∧∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ミ,,>∀<,,ミ < なんちって!
     ミ     ミ    \_____
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\            \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||              ||

446 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:06:06.38 ID:8AV85CzE0
空手で他武術と戦った例って本部だけなの?
ボクサーと戦ったらしいが

447 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:06:23.30 ID:SUcAcPWW0
>>441
んじゃ、嘉納治五郎はなんで空手を取り込もうとしたんだ。

沖縄視察まで行ってるだろ。

448 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:07:01.28 ID:WRRSKsFa0
>>444
その調子で>>439の質問にも答えてねー。

>>446
その質問の前に自分に投げかけられた質問を答えてからにしてねー。それともマズイこと聞いちゃった?w

449 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:07:13.65 ID:pNcP1RwN0
日本拳法空手道って今は普通のグローブ空手の道場になってるんですが
朝基十二本組手や夫婦手、掛け試しはどこ行ってんですか?
もし最初から自由組手のルールやノウハウを有していたならわざわざムエタイなんて導入する必要なかったよね

フルコン空手や大道塾みたいに影響は受けても自流派特有のルールの大会を開いててキックボクシングに完全に同化するなんてありえないよね

450 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:08:12.11 ID:SUcAcPWW0
そういえば、嘉納は船越に空手を柔道に編入する提案をしたけど、断られたから独自路線に切り替えたそうだな。

嘘かほんとかしらんけど、まったくない話でもないな。

451 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:09:52.96 ID:pNcP1RwN0
>>447
西洋の体操に対抗できるものが欲しかったからだろ
何度も聞くけど空手にそんなに高度な対人技術があるなら何で海外で試合してる弟子に空手を学ぶように勧めなかったんだ?

452 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:16:58.11 ID:WRRSKsFa0
>>450
これなー。書簡が公開されない事には何とも言えんけど・・・。
多分、途中まで双方話が進んでて、んで多分柔道の一部門になるってことで
ある程度話が出来上がりつつあったと思うんだよ。

でも、どっちかがドタキャンした可能性が高いと思うんだ。
7:3か8:2で俺は加納じゃなく船越がドタキャンした可能性が高いと思ってる。

453 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:17:25.48 ID:SUcAcPWW0
しらんがな。嘉納だって弟子の行動を全部縛ってるわけじゃないだろ。

だいたい嘉納とどんだけ連絡取り合ってかもわからんじゃないか。

454 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:17:47.06 ID:8AV85CzE0
>>448
君はやけに絡んでくるね。

>結局アンタ柔術は何を習ってきたの? 段位も一緒に答えてちょ。

柔術には段位がないから答えようがないね。
流派は、東京で講道館の人が教えていた流派。
一つしかないから分かるでしょ。

455 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:21:18.32 ID:WRRSKsFa0
>>454
柔術どころか古流の武術には段位が無いってのは知ってるよ
確か段位に相当する言葉があったんでしょ。目安になるヤツ。

それを答えてって言ってるわけよ。

>流派は、東京で講道館の人が教えていた流派。
>一つしかないから分かるでしょ。

柔術のことなんかこれっぽっちも知らんよ。だから名前を挙げてくれ。

456 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:23:29.08 ID:pNcP1RwN0
嘉納治五郎大系読むと嘉納には「隔離の柔道」という打撃部門を造ろうとした計画があったんだよ
それでボクシングやグローブの研究をしてたようだ

で不思議なのは空手にすでに自由組手の技術があったのなら何でそれに目をつけなかったんだ
もしあったのならわざわざ外国の格闘技を研究するなんて手間省かなくてよかったわな

457 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:25:57.07 ID:8AV85CzE0
>>455
そんなに君は私の流派気になるの?


ねえ、気になるの?

458 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:29:25.73 ID:WRRSKsFa0
>>457

わざわざ空手のスレに来てどうでもいい柔術の知識をひけらかすヤツが
どんな柔術をどのレベルまでやってるのか大変気になります。

あ、ちなみにこの書き込み以降、貴方が一切このスレに書き込まないというのなら別に答えなくていいです。どうでもいいので。

459 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:31:33.90 ID:pNcP1RwN0
>>453
嘉納は海外に送り出した小泉軍治や前田光代あてへの書簡は今でも残ってるけど
そこで嘉納は海外でボクサーと戦ってる前田に空手家を紹介してやらなかったんだろうな

460 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:34:21.93 ID:WRRSKsFa0
あー、やっべー! スッゲー気になるわー! うっひょーー!

そんな訳でハイID:8AV85CzE0さん答えてね。

スレタイも読めず延々柔術語りをする貴方は、現実に何の柔術をどのレベルまで修行したのですか?

再三言うけど、このスレに二度と書き込まないならクソほども貴方に興味ないので言わなくていいです。そのまま消えてください。

461 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:38:34.95 ID:WRRSKsFa0
>>459
「嘉納治五郎大系」って読んだことないんだけど
唐手の義珍との書簡について何か載ってた?

462 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:38:51.95 ID:8AV85CzE0
>>460
いやー煽るね。

360で柔術の話が出たから柔術について書き込んだだけなんだよね。

気に障ったかな? 

454に書いたことがすべてだよ。あとは自分で考えなwww

463 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 01:49:33.60 ID:SUcAcPWW0
>>459
打撃経験の乏しい嘉納が弟子に空手を紹介して、弟子のほうが明らかに強くなったら、嘉納の立場がなくなるじゃないか。

政治的な配慮だよ。

464 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 02:30:12.22 ID:8AV85CzE0
前田光代の時代とか、嘉納は50過ぎだぜ。
強いもなにもないでしょ。

465 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 02:48:07.35 ID:8AV85CzE0
>>456
「隔離の柔道」だったら、それに近いものが柔道から出ているね。
講道館破門になった稲葉太郎が創った「日本傳肉弾體武」。

上半身裸で当身で崩して投げる柔道。
当身の柔道と言われ、柔道技の崩を全て当身に置き換えたものだね。

466 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 05:43:32.22 ID:xUf+pn7M0
>>426
ホーリーランド思い出した

467 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 05:44:04.90 ID:5aJ7RnlS0
本当に型に意味がない、ただの踊りならなんで
踊り習いに行くんだ?


@YouTube



468 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 06:35:19.76 ID:GjjHxUV80
社交ダンス習ってる奴等に「なんで踊りなんか金払って教わってるんですか?」って聞いてみたら

469 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 08:51:54.40 ID:cERxqyHm0
>>467
本気で習う気があるなら今の肩書きを捨てて沖縄に移住して
白帯締めて入門するよな
その動画は何かの企画でやらされたお遊びだろう


@YouTube


これと一緒で中達也というキャラを使って
武オタに受けそうなネタを作ってみましたってことだ

470 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 09:33:02.77 ID:aM8us4cvO
若い頃はガツガツやって、型重視は身体がきかなくなってから
型を大事にしてる人も、若い頃はガツガツやってる人ばかりじゃない

471 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 09:44:03.50 ID:5aJ7RnlS0
わざわざ飛行機で行って習って
帰ってから

お前に習った覚えはない
無駄なダンスやめろよ

って言ったとか?w

472 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 09:49:25.32 ID:WDMQ5DWl0
>>413
勝手にID変わるみたいなんだが俺 >>408な。2ch初心者なもんで。

大塚はその神道楊心流とやらの日本最後の継承者だったんだろ?
流派を絶えさせるのは惜しくなかったのかな?

まあしかし、たしかに和道流は4大流派に数えられるほど成功したからね。
あなたの説を信じるなら大塚の目論見は当たったんだろうな。

473 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 10:01:49.15 ID:wZwePkFJ0
大塚は別に普通

474 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 10:03:26.56 ID:ekkkCIAu0
>>431
どこに安心だなんて書いてるんだよ
バカ丸出しはお前だろw
それに、組手をしてない=型の練習しかしてない、と思うところで何の格闘技経験も無いことがバレバレだよ

実戦実戦と言ってるつにかぎってイメトレだけでも喧嘩が強いやつがいくらでもいることを知らない
金的一発で勝負がつくことも。

475 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 10:05:42.01 ID:WDMQ5DWl0
>>414
正直言わせてもらうとご紹介の本の内容はかなり眉唾だと思う。
あまりに大塚を持ち上げすぎな文章だからね。
おそらく大塚サイドからでた話なんじゃないかな?

大塚が空手はじめたのは確か30歳過ぎてからで、そうすると本部は当時すでに50歳過ぎていたはずだ。
決して五分の関係ではなかったはずなんだよ。
空手家としての格が違いすぎるからね。
だから交換教授とかじゃなくて、大塚が本部に師事して、マスターさんの言うように酒席の座興とかでちょっと柔術やって見せたとかその程度かもしれないな。
大塚本人はわりと謙虚な人だったのかもしれないが、弟子が吹かしてるような気がする。

476 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 10:41:30.84 ID:apnW8jeB0
>>465

オレも460同様に、アンタにもアンタの流派にも全く興味がないな
うざったい柔術ウンチクを語りたいだけなら、柔道スレか柔術スレにでもいけよ

「自分には何が出来る」ではなく「オレは何処そこの流派に学んでいる」などと
流名をネタにつまらん御託を吹聴する輩にロクな奴がいた試しがない

そんな根腐れ根性で語る奴の内容には中身もない 故に聞く価値なし

そもそも空手に興味ないんなら、ここに来る意味もなかろう?

477 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 12:37:31.23 ID:1f3bMxxC0
久々に来てみればなんですかこれ?
どうやら
空手の型に意味なんてなかったということが証明されてしまい、
型オタは苦し紛れに型に意味はないが突、蹴は日本武術より優れているということにしたいらしい。

上の人が、空手はとにかく速いし、蹴りも鋭いしバリエーション豊富だとか
優れているとか何だ書いているが、
優れている優れていない以前に武術として終わってるから。

まず、突きだが右で突けば左を腰に引く、左で突けば右を腰に引く。
まったく意味不明だ。
突いた瞬間、顔面胸腹金的、大切な急所すべてがら空きwwww
即ち隙だらけなのさ。

妄想の中で成立した武術だからこのようなことになる。

拳闘見てみろよ。殴ったとき必ずどこかしら防御してるぞ。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚
日本の柔術だって防御する。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚

あんな突き方するの空手くらいさwww

これで日本武術より優れているとか失笑もんだよ?

478 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 12:44:46.48 ID:1f3bMxxC0
ついでに書いておくが受もダメだ。
上段突に上段揚受とか愚の骨頂。
全世界見ても上段突きを揚受で受けるのは空手だけだよ。

幻想の世界で成立した武術が
バリエーション豊富だとか目が腐っているとしか言いようがないな〜

少しは現実見たらどうですか?
型オタどもwwww

479 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 12:48:22.64 ID:2seuMYOM0
>>478
>ついでに書いておくが受もダメだ。
>上段突に上段揚受とか愚の骨頂。
>全世界見ても上段突きを揚受で受けるのは空手だけだよ。

まあね。
これを見てると、わざと受けられないやり方を教えてるとしか思えまへんしなあ。

@YouTube



480 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 12:49:56.79 ID:1f3bMxxC0
空手に実用性は皆無なんだよ。
あるのはダンスとしての型だけさ。
踊りと武術とはモノが違うんだよ?

良かったね型オタども。
嘉納が空手に興味を示してwwww

これが型オタの唯一無二の心の拠り所なんだろうねwww

認められた思っているかもしれないが
それは武術としてではなく集団体操としてなwwww

現実見ろよ。型オタwww

481 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 12:51:41.75 ID:1f3bMxxC0
>>479
やあ、マスター。

あんたも分かるだろ。
上段揚受は、本来は突に対する受けではないんだよ。
その辺、空手は誤解している。

482 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 13:05:39.83 ID:WDMQ5DWl0
>>477
俺は型しかやらなかった唐手なんざ大したことないと思ってるよ。
俺は型に実用性なんか無いってずっと言ってるし
日本武術より優れているなんて一言も言ってないよく読め。

ただ正直言うと、異論はあるだろうか古流柔術だって五十歩百歩だったと思ってるよ。
実際にガンガン乱取りやってた柔道の方が格闘技としてははるかに強いと思ってる。
ソロダンスかペアダンスかの違いで、ダンスであることに変わりない。

ダンスとはいえ当身専門の空手と、余技に過ぎなかった柔術とじゃ、当身の見せ方やバリエーションは空手に一日の長があったんだろうと思う。
だから嘉納も注目したし、これだけ世間にアピールできたし、今でも世界中で栄えてるんじゃないの。
柔術の凋落ぶりとは比較にならんだろ。
大塚の目の付け所も確かに間違っちゃいなかったんだろうね。

>まず、突きだが右で突けば左を腰に引く、左で突けば右を腰に引く。
まったく意味不明だ。

そのとおりだよ。
だから沖縄では本部の夫婦手に優位性があったんじゃない。
夫婦手なんか打撃系格闘技では当たり前の技術だけど、当時の空手にはそんな当たり前の技術すら無かったんだよ。

483 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 13:07:03.08 ID:2seuMYOM0
>>481
>上段揚受は、本来は突に対する受けではないんだよ。
>その辺、空手は誤解している。

おー、あんさんのその言葉で、「前に出て上段受け」というしょうもないタイトルを変更させてもらいましたわ。
どうもおおきに。

@YouTube



484 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 13:10:11.55 ID:2seuMYOM0
>まず、突きだが右で突けば左を腰に引く、左で突けば右を腰に引く。
>まったく意味不明だ。

そうだす。
ワテがそれは棒術みたいなのが元になってるからという主張だす。

485 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 13:57:52.58 ID:WDMQ5DWl0
>>484
中国拳法も同じような引手を取るから、沖縄人は単に真似たんでしょうな。
棒術が起源とすると中国の方のかな?

大島筆記に形に名前が残る公相君の中国拳法に関する記述があり「左右の手の内何分の一かは乳の方を押さえて片手にて技をなし」とある。
こういうのが沖縄唐手の引手の元ネタでしょう。

486 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 14:42:32.52 ID:pxiWITRi0
つまり、上段受けですら、一体何のためにやっているのか分からずに
ひたすら数だけ繰り返しているんだよね。
これが現実

応用の技ならともかく、一番基本的な動作ですらこの有様www

ヒドいもんだw

487 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 14:46:42.44 ID:1f3bMxxC0
>>482
まったく型オタは・・・

空手否定されたら柔術持ち出して五十歩百歩だったと?

残念だったね。 
明治期の柔術は、少なくともペアダンスではなく
海外の格闘家相手に成果を上げている。東とか三宅とか知ってるかね?

それに昔は型以外に乱捕も試合も普通にやっていたのだよ?
当身が余技?
重視しているところはかなり相対稽古をしていたし、
重視してないところはあまりやらなかった。ただそれだけさ。

参考までに東勝熊の当身の稽古写真でも貼っておこう。
上で否定された親指握りこむ拳形だよ。これは上で大嘘書いている人がいるが、
決して親指を取られない為ではないんだよ?
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚

スレチになるからこれ以上は書かないがね。

まったく、型オタは悔しいかね?
悔しいなら悔しいといいなよwwww

武術とダンスの違いだよ。
幻想の世界で妄想一人型でもやっていればいいさwwww

488 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 14:51:22.74 ID:1f3bMxxC0
もう、型オタの魂胆なんて手に取るように分かるよwww

現実から目を背け、言い訳ばかり。

空手を少しでもマシなものだったということにしようと必死だねwww

次の策は何かね? 
合気道か少林寺でも持ち出してくるのかな〜

489 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 14:52:49.54 ID:2seuMYOM0
>>488
>合気道か少林寺でも持ち出してくるのかな〜

ワテが見てるので、合気道は持ち出せまへんやろ。

490 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 14:59:43.74 ID:apnW8jeB0
>>487
何で親指握り込むの? そんなことして当てたら
指あぶなくない?

491 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 15:00:45.13 ID:1f3bMxxC0
上段揚受で上段突の軌道を自分の頭の上まで逸らせるのは至難の技だよ。

相手の突き弱く、受の撥ね上げる力が強かったら
できないことではないが、普通は無理。

また、体を落としつつ揚受をしたとしても頭の上まで逸らせるのは無理だろうね。

あの受け方は、古今東西
上から振り下ろしてくる拳や武器などを受ける動きで
突に対する受けでは決してないんだよ。

要するに真直ぐの軌道を上に逸らせるのではなく、
上から振り下ろされるものを受ける動きさ。

全くこんなことをしているのは、世界見ても琉球武術だけよ。
本家の沖縄空手の連中がそれをやっているのだから笑ってしまうよwww

全く空っぽで何もない武術だ。


だから「空」手というのかなwwwwwwwwww

492 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 15:10:06.98 ID:1f3bMxxC0
>>490
慣れれば折れることはないよ。
練習しないで真似をすると折れるかもしれんがね。

この握り方は柔術の数ある拳形の一つにすぎないが最も多用される。

親指を取られるためという意味では決してない。逆に四指が取りやすくなるからね。

中高一本拳って知ってる?
あれの二本版が親指握る形なんだよ。
人差し指と中指の第二関節で突くから親指は中指まで握るのさ。
これを普通は握拳という。
もちろん正拳もある、拳固といわれている。
拳固は主に頭部などの固いところ、
握拳は主に鳩尾や肋骨などの胴体の急所を突くのに用いる。
あたる場所によっては拳固より親指握る握拳の方が効くね。

スレチだからこれ以上は書かないよ。

493 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 15:16:07.23 ID:1f3bMxxC0
>全く空っぽで何もない武術だ。
>だから「空」手というのかなwwwwwwwwww

我ながら、とても良いことを書いた。

今日は書くこと書いたし満足だ。 
また明日会おう。 さらば!

494 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 15:25:40.29 ID:1f3bMxxC0
>>490
追記

親指の関節が固いと折れるが、
この拳形で物を突く練習をしたならばまず折れることはない。
胴体や足の甲をなどを突くときは拳固より功を奏する。

その辺、分かっている人は今は少ないだろうね。
あの有名なオカダンですら理解してなかったようだし。

あと上から振りかぶって側面で打つ時は普通に拳固。

495 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 15:29:07.55 ID:1f3bMxxC0
あと、自分は別に空手を嫌っているわけではないから。

夢と幻想を見せてくれる空手ダンスは現実逃避にうってつけだと思うよ。
あと集団体操としては他国の体操に勝るとも劣らないできだと思う。

496 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 15:44:44.73 ID:2seuMYOM0
>>494
>あの有名なオカダンですら理解してなかったようだし。

どこの誰なんだすかそれ?

497 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 15:57:09.23 ID:WDMQ5DWl0
>>487
だから俺は型オタじゃないって。
登場したときからずっと型に実用性もスペシャルな効果も無いっていう、1の意見に全面賛同してるじゃない。
わからんやっちゃなあ。

空手が柔術より強かったとも言ってないし。
見せ方が上手かったとは思ってるけどな。
縦横無尽に動きながら手足をシュパシュパ素早く動かして。
それが効くか効かないかはともかく、迫力あるし派手じゃない。

柔術の当身の技術については俺は正直よくわからん。
わからんことについてレベルうんぬんを言ったのは軽率だったと詫びます。
ただ昔見たことのある柔術の演武の当てがイマイチ見栄えしないものだったので、あんなもんかと勝手に想像してたんだ。

しかしそんだけ強かった柔術がなんでこんなに凋落しているのかね?
明治の強かった柔術家をしのぐ柔術家って後に現れなかったのか?
今現在は居ないのかな?ブラジリアン柔術とかは別にして。

>次の策は何かね? 
合気道か少林寺でも持ち出してくるのかな〜

合気道は試合をやらない日本武道では世界一成功してるんじゃないかな?
やはり見せ方が上手いもん(あ、持ち出しちゃった)。
少林寺も同様に見せ方が上手いし栄えているよね。
その意味では古流柔術とは比べ物にならない。

強さは実際に戦わなきゃなかなか人に伝わらないからなあ。
演武で人を感心させるには、見せ方の上手さは重要だと思うよ。
試し割りなんかもそうだけど、空手はそのへん上手かったと思うな。

498 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 16:00:57.64 ID:VP+/6swt0
でもその空手だって「力道山」がいなかったら、空手という言葉が世間に認知されるのがずいぶん遅れたと思いますな。

499 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 16:10:55.13 ID:WDMQ5DWl0
あとね、実際に空手やってる人で上げ受けが上段突きに対応するって信じてる人たぶん居ません。
寸止めでもフルコンでもグローブ空手でもどこでも使えない。
ずっと検証して、型の使えないっぷりを証明したのが空手の戦後史だもん。
だからその話持ち出されても今さら感があるんだよね。

500 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 16:12:52.03 ID:WDMQ5DWl0
>>498
木村の件で力道山とは反目だったはずの大山ですら「力道山は空手の恩人だった」と言ってますからね。

501 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 16:16:35.22 ID:2seuMYOM0
>>499
でもワテ、数少ない競技経験の中で、相手の上段突きに対しての上げ受けそして中段逆突きを何度か決めたことおますのでね。
まったく使えないということはおまへん。
バカとハサミと一緒で、要は使い方次第だすな。

502 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 16:16:45.65 ID:WDMQ5DWl0
柔道も実際の強さ以上に小説「姿三四郎」の宣伝力が大きかったかもしれないし。

それを思うと合気道はすごいな。
とくにそういう大ヒットしたフィクションもないし、合気道ブームがあったわけじゃないのに世界に普及している。
いや、マスターにゴマ擦ってるわけじゃないよw

503 :南斗白鳥拳伝承者:2016/11/30(水) 16:42:12.59 ID:hN3KZqw60
>>501
素晴らしい
さすがはマスターですな。

504 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 16:44:59.82 ID:VP+/6swt0
>>502
一番の功労者はスティーブン・セガールだすかな。

505 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 16:53:42.42 ID:WDMQ5DWl0
>>504
そういえば大阪の不良外人から「セガールはケンカ強かったよ」って聞いたことあるな。

ウォーキングデッドにも合気道使う設定の黒人が出てくるけど、あの人は棒術しか使いませんね。

506 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 17:56:18.57 ID:WDMQ5DWl0
>>491
いちおう言っておくが>>20は俺なの。
ここでもちゃんと書いてるけど、俺は空手の型が発生した当時のコンセプトは特別な技を持たない素人の攻撃への対応だと思ってる。
上げ受けの意味が上から振り下ろす攻撃用というのは、今さら得意げに言われなくても空手の世界でも常識だと思うよ。
三本組手とかの上段突きに対して下がりながら上げ受けとかは、それこそ柔術家だった大塚とか小西とかの作じゃないかな。
あれはあくまで演武用。どっちにしても自由組手ではめったに使わない技だけどね。

507 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 18:20:27.91 ID:0FUVDFqk0
上段突きを上段受けで返すのは空手の罪な部分だと思う。
稽古で軽くゆっくりやってる時は当然できるし、
演武では師範たちがバシッとかっこよく決めているのに、
いざ自分が組手で使おうとするとまったく使えない。
やってるうちに、そもそも無理があるのではないかと薄々気がつくのだが、
それを先輩や師範に漏らすと、稽古が足りないだけだと叱られる。
疑問を抱きながら、稽古種目なので黙って付き合い、
自分が教える立場になっても形通り教える。
もちろん使えないのはわかっているが、そんなことは絶対に言わない。
そして生徒がこの件に触れてきたら、稽古が足りないと一喝して口を封じる。

508 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 18:26:49.22 ID:2seuMYOM0
>>507
いやだから、使えますねんけど。

509 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 18:31:45.33 ID:j0B9QcEg0
型の動きって組み手の為じゃないでしょ?
そもそもにして
いつからそんな話になってんの?
ほんとか嘘かは別にしても
少なくともこの2ちゃんねる武道板では昔の沖縄空手に組み手がなかったって話になってんのに
それがまたなんで組み手の為の存在になるの?
メチャクチャだな
にさすがニチャン

510 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 18:32:43.74 ID:0FUVDFqk0
>>508
上段突きを上段受けで受けて上段突き返せる方法ある?

511 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 18:43:00.28 ID:2seuMYOM0
>>510
上段を突けばええだけだすやん。
あんさん、空手やったことおますのん?

512 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 18:45:56.47 ID:0FUVDFqk0
>>511
相手が合わせてくれればできるけど
組手の攻防の中でできる?

513 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 18:49:20.66 ID:2seuMYOM0
>>512
できまんがな。

あんさんは、ワテの質問には応えんのだすか?

514 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 18:56:54.34 ID:0FUVDFqk0
>>513
空手をやったことあるかってこと?
もちろんあるよ。今もやってる

もしできるならやり方を教えてほしい

515 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 19:07:21.87 ID:2seuMYOM0
>>514
いつどこで会いましょ?

516 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:07:50.54 ID:WDMQ5DWl0
>>509
組手のためじゃないと思うよ。
空手の型には同レベルの技を持つものどうしが戦うという格闘技的発想が無いから。
また堂々巡り・・・

型の意味とか言い出すとまた型オタ扱いされそうだけど、前屈立ちってのは前にに出るって意味だから。
前屈立ちで後退しながら上げ受けというのは型のコンセプトからも外れてるような。
心配するな、深い意味など無い。

517 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:09:31.40 ID:0FUVDFqk0
>>515
ここでは説明できないの?

518 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 19:10:56.18 ID:2seuMYOM0
>>517
あんさん、今までの流れでわかりまへんねやろ?

519 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:17:23.35 ID:zDI9LVrm0
>>497
「隠されていた空手」に冷徹な書評を下したあのハリー・クック氏
明治期に日本に訪れたイギリス人が見た柔術の当身技について色々と書き綴ってる
http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/article28.htm

今空手がよくやってる硬いものに手刀や蹴り打ち付けて強さアピール
あれ柔術由来らしい
今では上地流のお家芸になってる足先蹴りの話も出てくるぞ

520 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:18:22.69 ID:0FUVDFqk0
>>518
一応流れは読んでるけど
上段突きを返す方法は正直わからない。
だからと言ってわざわざ会うほどの気力は湧かないんだな

521 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:24:04.74 ID:WRRSKsFa0
>>498

唐手とほぼ同時期に本土で広まり出した日本拳法は、空手に比べて未だに世間に浸透してないしなぁ。

522 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 19:26:59.90 ID:2seuMYOM0
>>520
ほなそこまでだすな。

523 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:29:46.33 ID:zDI9LVrm0
E.J.ハリソンによれば、彼は日本での武道修行中に、前蹴りの一種を教わったといいます。 彼は、「最初に師事した柔術師範である横浜の天神真楊流師範から戴いた当て身の図には、この
場所(水月・みぞおちのこと)こそが流派の奥義だ と記されていた。この場所を蹴るときには、つま先を反らせて出来る球形の部分で蹴りこめと書いてあった。」と言っています(2.

この方法は裸足で戦うという前提の上に成り立つ。指の先ではなく指を反らせて丸くなった部分で蹴るのである。 この蹴り技はすばやくよどみのない動き、繰り出した足は稲妻のように素早
く引っ込めなければならない。 一連の動きを一生懸命練習することで木や石といった無機物さえも、平気で蹴ることができるほど足の裏を硬質化する。」

「萩原先生は、彼の家に隣接した小さな道場の柱を蹴ってはよく家中をゆらしたとおっしゃっていた。 つま先だけを使った蹴りでは、決してそんな衝撃は与えられない。 同様に、それだけ
強い力で急所を蹴られた人間ならば、完全に戦いを続行する気力を失うだろう

524 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:30:11.27 ID:akWnEQKB0
>>522
まあ、あんたが偉そうにする理由はないもんな

525 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 19:35:08.62 ID:2seuMYOM0
>>524
あんさんは偉そうだすなあ。(笑)

526 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:38:35.72 ID:8AV85CzE0
>>523
萩原って、柔道整復師認可に尽力した真楊流師範の萩原七郎のことだね。

戸澤の弟子だね。真楊流の中でも当身を重視していた系統だ。

527 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:39:12.42 ID:WDMQ5DWl0
>>519
由来はともかく、柔術はどうしてそれをちゃんと受け継がなかったのか?って話。

空手はもともと中国拳法のパクリだし、松村は示現流からヒントを得て巻き藁鍛錬を編み出したんじゃなかったっけ?
その後もいろんなところからパクって今日に至るわけだ。

俺は唐手に格闘技的視点を持ち込んだ本部を高く評価しているし、当時の沖縄で掛け値なしに強かったろうと思っているよ。
でも、じゃあ本部が全盛期のまま現代に現れて、今の現役トップクラスの選手とタイマン勝負して勝てるかというと疑問だ。
検証しようもないが、今の選手なら本部がピクリとも動かないうちに3発くらい食らわせることができると思うよ。
もちろん競技ならまったく話にならんでしょうな。

空手は昔のまま止まってないんだよ。
柔道だってレスリングだってそうだ。
ボクシングなんかでもジョー・ルイスやシュガーレイ・ロビンソンなどの伝説級がタイムスリップしてきても、まったく通用しないんじゃないかな。
いつまでも明治時代の名人が史上最強ってんじゃダメでしょう。

528 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:39:39.79 ID:zDI9LVrm0
竹内三統流開祖の著述見ると江戸時代でも上地流のサンチンパフォーマンスと同じことやっていた連中はいたらしいわ
打ってこいと身構えて打撃を耐える練習してもフェイント使われたら意味ないもっと有意義な稽古すべきとか身も蓋もないこと書かれてるwww

http://www.geocities.jp/kouno1532/wagaihanashi05.html
>また、当身を身体で受け止めるのを専門にする流儀もある。身体を強固にして相手の当身を受け止める訳である。
>しかし、当身というものは相手の虚を打つものである。急所に対して虚を突いて当身を施すものであるのに、「さあ、ここに当身をしてみろ」とばかりの状態に対して当身をするの
>は無意味である。

>虚というものは、稽古を積んだ者のみが持つ力である。例えば、水月の急所に当てようと思う時は喉が虚になる。背後の急所に当てようと思えば、脇腹の急所が虚になる。
>当てようとする箇所に相手の意識が集中する為である。その他には、睾丸や眉間、鼻の下等の急所はどんなに力を込めていても受け止めることはできない急所である。
>そのような事実があるのに、ここに打って来い、とばかりに打たせておいて、その当身を受けることを専門にするように修行するのは、それは枝葉末節のことである。
>もっと他に大切な修行がある。

529 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:45:56.10 ID:WRRSKsFa0
>>462
>454に書いたことがすべてだよ。あとは自分で考えなwww

あら言えない? やっぱり?
結局、本やネットで知った柔術の知識はあっても柔術の「経験」は無い脳内柔術家ってことですか(笑)

530 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:46:27.79 ID:zDI9LVrm0
>>527
そりゃそうだわ
なぜそんな派手なパフォーマンスが継承されなかったかというと高齢化が原因だろ
若い連中のうち乱捕りやりてーって層は柔道に打撃系やりてーって層は空手に吸収されてしまった
残ったのは爺さんと巻物コレクターの変態オタクばかり
これでは技術水準を維持することすら難しいし正直言って今の古流武術はただの残骸ばかりだと思ってる

531 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:49:18.54 ID:WRRSKsFa0
沖縄唐手 →後から出てきた寸止め、フルコンに追い越される

柔術→ 後から出てきた講道館、グレイシー柔術に追い越される

こんな感じかね?

532 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:51:27.65 ID:zDI9LVrm0
それと伝統武術は閉鎖的で封建的な徒弟制の世界
それが近代教育受けた世代には耐えられないって面もあったろうな
未だに血判署名とかヤクザのサカヅキ事みたいなことやってんだろ古流って

533 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:55:33.34 ID:8AV85CzE0
>>529
454に東京で講道館の先生が教えていたところだと書いている。
流名書かなくてもそんな所一つしかないから分かるでしょ。

そもそも東京に古流は片手で数えるほどしかなく
更に講道館と関係があるところはたった一つだけなのだから。

534 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:58:17.51 ID:8AV85CzE0
>>532
あれは近代にはそぐわないね。
良くも悪くも江戸時代の風習を残しているから。

535 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 19:59:21.23 ID:WRRSKsFa0
>>533

はいはい、で、流派の名前は結局言えないのね? 本当は習ったことないんでしょ。

柔術の段位(に相当するもの)も誤魔化してるってことは、入門してたとしても白帯クラスってところか。


本やネットで知った柔術の知識はあっても柔術の経験は「素人」か「白帯」ってことですな(笑)

536 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 20:05:18.19 ID:8AV85CzE0
>>535
本当は書きたいのだが、
流名と傳位でかなり人が絞り込めてしまうからね。

あまり書きたくないのよ。
この業界非常に狭いから。

537 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 20:07:39.87 ID:8AV85CzE0
>>535
まあ、15年はやっているから素人ではないと思うよ。

538 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 20:08:22.70 ID:WRRSKsFa0
>>536
はいはい、妄想乙。じゃ、俺は夜勤行ってくるから
いい加減、柔道や柔術スレで相手にされないからって
空手スレに目をつけてウンチク語りたがるのはやめとけよ。じゃーな。

539 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 20:54:01.25 ID:akWnEQKB0
>>525
いや、あんたにだけだよ
勘違いパクリじじいが

540 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 21:04:54.37 ID:2seuMYOM0
>>539
あんさんがワテに偉そうにする理由はなんだすのん?

541 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 21:10:46.95 ID:2seuMYOM0
>>539
ちょうどええ質問がきてますねんわ。
ワテが誰の何をパクったか教えてやっとくなはれ。
ワテには記憶がおまへんねんわ。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1479166846/929-930

542 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 21:11:55.81 ID:akWnEQKB0
>>540
逆に
あんたが偉そうにする理由はなんなんだ?

543 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 21:18:03.88 ID:2seuMYOM0
>>542
ワテが誰にだすかあ?

544 :南斗白鳥拳伝承者:2016/11/30(水) 21:51:15.68 ID:nxR8Z20w0
揚受に関して言えば
マスターが正しいと思うね
ここでいくら書いてもわからんやろうから
マスターは会おうって言うてると思うわ

545 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 21:58:10.55 ID:E8xLkZ/q0
アンチも含め、なんや感やで武板の中でもトップクラスのマニアックなスレだなw
絶対にアンチもも型擁護派も昔コテ名乗ってただろwwww

546 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 22:14:05.93 ID://hjDkRF0
昔の空手コテはんたちはなんやかや言いながらも、武板の空手関係スレはチェックしたはると思いますな。
そしてそういう人たちは、けして型アンチではないとお舞います。
そら型の動きそのままで組手競技に使えるとも思ってはりまはんやろし。
極端なアンチやシンパの人は、組手試合も型試合もろくにやったことない人やないんかと想像してますんやわ。

547 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 22:32:39.04 ID:WRRSKsFa0
>>545
そのトップクラスのスレで、空手の型に元から意味がないってことが
最近徐々に浸透し始めて理解者も増えてきてくれてるのが俺は嬉しい。
アンチに認定されるのは悲しい。ついでに休憩時間が終わるのも寂しい。

548 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 22:36:45.70 ID:L8IaBAsX0
>>546
成る程ね。

>>547
ま、頑張れば良いと思うよ。
君の人生だからその時間の使い方にとやかくは言わないよ。

ただ、一度オフ会でも開いてみたら?
こんな場所で何年も名無しで書き込み続けるよりも何十倍も有意義じゃない?

549 :南斗白鳥拳伝承者:2016/11/30(水) 22:39:12.48 ID:nxR8Z20w0
>>547
仕事は大事
頑張ってくださいね

550 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 22:39:24.84 ID://hjDkRF0
>>548
>ただ、一度オフ会でも開いてみたら?
>こんな場所で何年も名無しで書き込み続けるよりも何十倍も有意義じゃない?

まず隗より・・・
ださすよ。

551 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 22:45:11.54 ID:L8IaBAsX0
>>550
昔、散々挑発してくるアンチに対してやったけど本当に直前まで挑発してきて、
それでドタキャンされたからもう自分からアンチに対して開く事は辞めたんだよね。
やるなら、やっぱりアンチ側が開くのが確実だと思う。

ま、アンチでオフ開いた何て話は聞いた事無いけどね。

552 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 22:51:27.46 ID://hjDkRF0
>>551
自分でやる気が無いならこことかに便乗しするのもええと思いますけどね。

http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1426169166/

553 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:02:04.00 ID:L8IaBAsX0
>>552
悪かないけどね。
実際、そこでオフ会やるのなら参加しても良いとさえ思ってるけど、でもこのスレのアンチは今のままだと絶対に参加しないしね。
ま、こう言う事は他人がとやかく言ってもどうにもならんけど。

昔の武板ならここのアンチみたいな奴は、ヘタレ扱いで一蹴出来たんだけどね。

554 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:27:18.69 ID:cERxqyHm0
>>551
型オタが本当に型踊りできるのか怪しかったから
型オタの型踊り動画のうpを求めたら
グダグダ意味不明な文句を繰り返して
結局有耶無耶にしちゃったんだよな
あれをアンチのドタキャンと記憶改変してるわけかw

555 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:39:27.89 ID:LUQWZRez0
>>554
>型オタが本当に型踊りできるのか怪しかったから
>型オタの型踊り動画のうpを求めたら

自分は頑として正体を隠して、さらに一切の情報も出さないのに、
相手側だけに一方的にそれを求めるのは幾ら何でも公平じゃないよね。
その場合相手が動画をあげたら君は何をするの?

556 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 23:42:22.58 ID:VP+/6swt0
ワテが求めたらアップしはるんやろか・・・

557 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:46:45.18 ID:LUQWZRez0
>>556
そういう事を平気でするからあんたは色々と嫌われるんだろうね(w

558 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:47:31.74 ID:IjRC0F0E0
型の意味があろうがなかろうが型の練習をがんばってる人たちの前で存在意義を否定することなんてリアルじゃ絶対できないだろ.
オフ会なんてどうせしないよ

559 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:54:22.61 ID:LUQWZRez0
現実世界では、こんな特集も出てるくらいだしね。
http://webhiden.jp

所詮、2ちゃんは便所の落書きって事何だろうね。

560 :名無しさん@一本勝ち:2016/11/30(水) 23:55:21.60 ID:cERxqyHm0
>>555
結局そうやってグダグダ文句つけて
動画うpから逃げ回るんだよなあ
一方的にオフを要求してきたくせにw

561 :とにもかくにもジェラシー雨宮:2016/11/30(水) 23:56:25.02 ID:yEI7goVv0
>>559
そりゃビジネスだからねぇ?
ここはビジネスの世界ではない
その違いだよ

562 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/11/30(水) 23:58:28.62 ID:VP+/6swt0
>559
あんさんは便所の落書きがお好きなんだすよね?

563 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:01:15.35 ID:VpxXyzxy0
>>560
オフならお互い、相手の正体が解るし公平じゃないか。
少なくともこのスレで相手にしか動画を上げろ!っていうやりとりよりもずっと公平じゃない?

564 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:02:33.62 ID:CQHosn/x0
さーて。形オタども!

477で書き込んだ者だよ!

>>599
全くこの特集は酷いものだったwww
こじつけねつ造妄想のファンタジー技法のオンパレード。

書店で失笑してしまったよwwww

565 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:10:58.81 ID:VpxXyzxy0
あ、話をすり替えた。

566 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:16:14.04 ID:CQHosn/x0
動画を上げろとかはっきり言ってどうでもいい話だ。

そんなもの上げなくとも
元々の空手自体がおかしいのだから。

567 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:16:18.01 ID:Rh4EsCEq0
>>565
それ別人だから
今日はもう寝るから粘着はまた後にしてw

568 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:18:52.53 ID:PoosMUDN0
ちょっと待って!今ジェラシー雨宮 が何か言った!

569 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:19:30.36 ID:CQHosn/x0
全くここのスレ主は何をやっているのだ?

前々回までの勢いはどこにいってしまった?

もっと揚受や下段払、内受、外受などの欠陥について議論しなければダメだ。

570 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:27:15.70 ID:jTp69LyH0
俺の持論
型が発展した当時は面や拳サポーターなんかの体を保護する道具がなかったから戦いを想定した練習(型)をするしかなかった.
いっぽうで型がきれいな選手は技もきれいな気がする
必要なんだろうか,不要なんだろうか

571 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:37:00.21 ID:CQHosn/x0
俺は、競技の形よりこのおじいさんがやっている形の方が好きだな。
渋くていい。

@YouTube



競技

@YouTube



572 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:39:10.28 ID:CQHosn/x0
>>570
それなら、最初から二人形にすればいいと思うのだが?

573 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:50:50.72 ID:VpxXyzxy0
>>571
競技の女の子の方がブレていない。
明らかにこっちの人の方が体幹が強いのが解る。
おじさんの型は力みが強くてブレすぎ。

体幹が弱いって結構空手家としては大きな欠点よ。

574 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 01:00:10.55 ID:RskjNIhe0
ここの古流柔術君、古流柔術スレで神道六合流やたらと持ちあげてたやつか。

開祖が外人に負けてたことがバレたら、苦しいいい訳してたが、また別のマイナーな柔術家をヨイショしはじめたのか。

懲りないな。。。

575 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 01:05:46.27 ID:CQHosn/x0
>>574
スレチだから消えたら?

六合流持ち上げていた奴については知らんが、
上に書いた東勝熊について言っているのならば彼は決してマイナーではない。

576 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 01:09:02.81 ID:CQHosn/x0
>>573
うーん。
競技の方は良くも悪くも派手なんだよな。
渋さが滲み出ていない。

少林流のダンスは沖縄空手にしては派手さがある気がする。

@YouTube



577 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 01:16:58.20 ID:jTp69LyH0
>>572
防具が発達した現代ならそもそも戦いを想定した型ではなくて戦いそのものに近い組み手をやればいいと言いたかった.
一対一を想定した型も大して役には立たないと思う.
自分の種目を信じなきゃ上達しないんだろうけど最近練習に集中できてないんだよね...総合のジムでも覗いてみようかな

578 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 01:18:15.51 ID:VpxXyzxy0
>>576
派手か地味かは末端でしかなく、大事な部分は股関節の抜きで動けてるか、壁をつくって技を出せてるかとかだから、
その点で言えば、おっさんの方がまだ動きの練りが足りないよ。

古流の型は朴訥で荒々しいから下手に見えるとか言う先入観捨ててみないとダメ。
古流の型の人でも上手い人は上手い。

579 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 01:19:16.21 ID:CQHosn/x0
やはり、そうなると辿り着く先は総合か日拳になるのかな。

ただ、防具着けずとも殴り合いはできたと思うよ。
欧州の方は昔からやっていたではないか?

580 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 02:02:17.75 ID:eiQksvDd0
>>575
スレチはお前だろ。古流柔術スレでも自作自演してバレてたが、いい加減消え失せろ。

581 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 02:06:17.30 ID:CQHosn/x0
>>580
自作自演?

全く型オタは幻想の世界で生きているから
そのような発想に至るのだよwww

パソコンは一台しかなくてねスマホも持っていないので自作自演なんてできないのだよ。

君こそコロコロIDが変わるではないか?

582 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 02:09:36.19 ID:CQHosn/x0
全く言いがかりとは恐ろしい奴よ。
自分が自演をしてるからと言って、他の人間もしてると思ったら大間違いよ?

583 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 08:44:43.67 ID:zAJqNdzi0
>>573
評価も色々やねぇ
>>571の型競技選手のそれは、やはり型踊りなんだと思うばかり

10秒あたりの歩法なんかは太極拳のそれと比較しても、動きが最初と最後だけで、途中はイマイチで切り替わりが見えるわ
途中から膝伸ばして、とか作った動き、角が立っててデジタルな印象やね
膝の伸展の具合とか形だけで、何にも寄与して無いように見えるのがある
転身とかしたら、ウエストが少し動いて、バランス取り直してるね
崩れてしまったなら、腕の操作とか自然に取れば良いけど、型競技はそこを拘束しちゃうのね
型の弊害を強化してしまう

こういうのって、技が現実的かどうか以前に、型の中で動こうとしてるだけ
できるだけ形通りの技が有効である、という希望を持ちたがる人もいるね

軸のブレとか、理想を求めるのも大事だけど、要求さえ満たせば良しとするのは、現実的じゃないんだと思う

素朴で、その人の癖があっても、飾り気の無い方が、武術武道としては上品だよ
形をとる練習であって、運動や技の練磨とは違うんだから

584 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 08:53:03.36 ID:/YmmobqY0
>>583
あんなブレ台所に動きじゃ実際の組手の実力も推して知るべしだな。
一流の武道家や格闘家の技はある種美しいだろ。
それは身体の動きが理にかなっているからだよ。

雑や癖まみれの動きを荒々しさと好意的に受け止めるのは武道的にも意味は薄い。
単純に稽古不足なだけ。

585 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 09:55:38.03 ID:FwdJRCPc0
ただの踊りなら武術も組み手も何も役にもたなくてもいいじゃん
体幹も力の強弱、スピードも関係ないし

ただの踊りでしょ?
w

586 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 09:57:40.42 ID:D8e8a7cR0
>>573
あなたが真栄城先生の型を批判する程の実力があるとは思えない。(おじさん言ってるし・・・。)

587 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 09:58:07.73 ID:lVBzXren0
>>585
>体幹も力の強弱、スピードも関係ないし

>ただの踊りでしょ?
>w

踊りを舐めたはる人いてまんなあ。
才能あったらそれで飯も食えるんだっせ。

588 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 10:17:53.50 ID:D8e8a7cR0
>>578
>古流の型の人でも上手い人は上手い。

あなた型の何処見てるの? 笑わす!
あなた程度の人が沖縄空手の先生方の型を批評する資格はない。

589 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:13:26.89 ID:ikFZVgHU0
おはよう。俺またID変わったのかな?
先日、地元の大会に小学生の応援に行ったんだ。
型競技は小さい子でも結構難しいのやるし上手いし、すごいねえ。

組手の強い道場の子たちは、型の試合の最中もロビーで打ち込みやってたよ。
やっぱり今どきは荒賀スタイルの素早い体当たりみたいな刻みやワンツー練習してるね。
もちろん試合前に形稽古や約束組手なんかやってる子はひとりも居ないw

本番では小一の子でも今どき流行りの裏回し蹴りとかバンバン使う。
昔は普通の回し蹴りでもなかなか審判に取ってもらえなかったし、裏回しなんかやったら先生に怒られたろうな。
まさに空手競技も日進月歩。ローカルの小学生の試合でもこういう状況なのが現代の空手だ。
もはや内田順久なんか過去の人だよ。ましてや金澤弘和の動画みて空手の組手はどうこう言ってるようじゃ完全に時代遅れ。

近所にグローブ空手の道場があるけど、こちらではもはや基本も型も一切やらない。
ミット打ちやスパーリングばかりやってる。
道着を着たキックボクシングみたいなので、これを空手と呼んでいいのかどうかは疑問だけど、空手の変化した姿のひとつであることは間違いない。
このように戦後から空手は一歩も止まらず多様化し変化を続けている。

こういう空手の現場に立ち会えば、大昔に作られた型が組手に使えるかどうかとか。
上げ受けを空手家は誤解してるのどうの。
まったくナンセンスに思えますね。
空手やってる人はそんなところで立ち止まってないよ。

590 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:17:59.15 ID:ikFZVgHU0
>>587
ただの踊りとか、ただのスポーツとか言う人はたいていただの何も出来ない人ですな。

591 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:29:06.84 ID:FwdJRCPc0
また型が無駄ではなく、役に立つって話に戻るんですね?
で、型やることに意味はあるの?

592 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:38:20.38 ID:CQHosn/x0
空手嫌いだけど小林流至道館だけはそこそこ評価している。

立ち方にあまりこだわってないようだし、
シンプルな古き良き空手に近い気がするのだよ。

やはり武術としては自然体に近い方がベストだよ。

使えるかどうかは別として
最近のは立方にこだわり過ぎだし柔らかさがない、
そして巻き藁突きをしてないから力強くなく手打ちの突きに見える。

やはり踊りと言えども、物を突いたり蹴ったりする練習しなければダメだよ。


@YouTube




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ヒューマンウェポン

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@YouTube



593 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:43:55.12 ID:CQHosn/x0
>>589
空手の試合とか劣化しすぎ。これは進化ではなく退化だ。





@YouTube



@YouTube



今 ピョンピョンぴょーん

@YouTube



594 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:45:25.58 ID:ikFZVgHU0
>>591
意味
・型競技に勝つため。
・昇段審査対策
・伝統文化の保存
・デモンストレーションのため
・適度な運動
・娯楽(型ってけっこう楽しいよ)
他なんかあったっけ?

595 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:53:34.75 ID:ikFZVgHU0
>>593
何をもって進化とか退化というのかわからんな。
競技に出る以上、ルールに沿って勝つのが最上だよ。

596 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 11:57:55.11 ID:FwdJRCPc0
>>592は武術の意味は認めるのね?

>>593は武術なんだから意味は認めない

人それぞれなのね?

597 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 11:58:39.64 ID:rJQuxD5/0
>>595
ゆとり教育みたいだすけどな。

598 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 12:00:27.93 ID:FwdJRCPc0
>>593×
>>594

の間違い
すまん

599 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 12:12:07.41 ID:FwdJRCPc0
勝手に変換しちゃうから誤字だらけで何言ってんだかわからんだろ?w
忘れてくれ
誤爆(藁)

600 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 12:15:54.52 ID:ikFZVgHU0
>>597
ごめん、その例えよくわからん。

601 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 12:31:03.43 ID:rJQuxD5/0
>>600
円周率は3でええっか。
前転出来なくてもええっか。
突き蹴りが威力無くてもええっか。
みたいな。

602 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 12:36:01.19 ID:k4OVZhY70
>>593
主催もルールも違う大会を並べられてもなあ

603 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 12:40:34.64 ID:rJQuxD5/0
>>602
ワテらの若い頃のルールは上のようなルールだったような。

604 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 12:51:05.60 ID:rJQuxD5/0
ワテが高校の頃に手伝いに駆り出された時の全空連の試合だす。

@YouTube



605 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 13:07:11.59 ID:Hp5wHP390
>>593
ポイント制とハンドガードのせいで完全にスポーツ化した

606 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 13:10:47.63 ID:8f5d7yP90
>>604
日本人も空手家も変わりましたなあ

607 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 13:37:26.09 ID:g+9L/qUW0
全空連の名勝負集と最近の全日本決勝、今年の空手協会の決勝の動画

全空連全日本選手権
名勝負ベスト10

@YouTube



2015第43回決勝

@YouTube



空手協会
2016第59回全国大会決勝

@YouTube



608 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 13:53:28.35 ID:ikFZVgHU0
>>601
威力っても、どっちも当てない前提の競技だから似たようなもんだと思うけどな。
競技に威力を求める人にはフルコンもグローブ空手も選択肢があるんだし。

>>605
スポーツ化って何か悪いことなのかな?
空手の積年の悲願のひとつは柔道に比肩する国際スポーツになることでしょう?
すいぶん近づいたじゃない。

609 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:11:02.55 ID:galXtnYj0
当時、大学生だった松久に一撃で失神させられた俺が通りますよっと。
ま、練習試合の話だけど。

610 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:16:51.46 ID:5Yy/1G0R0
>>609
そりゃあまたなんで失神しちゃったの?

611 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:18:26.56 ID:IVW6kdXY0

@YouTube




@YouTube



612 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 14:35:23.12 ID:rJQuxD5/0
>>608
>威力っても、どっちも当てない前提の競技だから似たようなもんだと思うけどな。

ワテらの頃は皆はそないに競技に熱心やなかったんだすわ。
拳を鍛えたりもしてたんだす。
試割りもしてました。
組手競技の突きと試割りの突きと、同じフォームでないとおかしいと考えてたんだす。

>空手の積年の悲願のひとつは柔道に比肩する国際スポーツになることでしょう?

そんなこと、ワテらは考えたことなかったし、教えられたこともなかっただすなあ。
ゆとり教育だって悪いことばかりでもおまへんやろ。
スポーツ化だって悪いことばっかでもないだすよ。

でも、空手は元々はスポーツではなかったわけだす。
変わるということは、なにか得る代わりになにかを失うのだすなあ。
人間に尻尾が無いのは退化したからだすわな。

613 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:40:29.61 ID:galXtnYj0
>>609
まぁ、当時の松久の怒りを買ったんだろうね。
単純に当時の俺がビビっててそれを誤魔化すために必要以上に荒い試合をしてたのに、
松久が切れて報復の上段突きをガッツリと打ち込まれた。
反応も出来んかったよ。

614 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:40:53.51 ID:galXtnYj0
松久との練習試合の時にね。

615 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:43:51.74 ID:09C8G8VR0
>>612
と、すでに空手じゃない人間は
昔は違ったとわめくわけだ

616 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 14:45:28.47 ID:rJQuxD5/0
>>613
ただの暴力だすか。(笑)

「空手の道は押忍の道♪」だすよ。

617 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 14:47:30.83 ID:rJQuxD5/0
>>615
ワテ、わめいてますかねえ。
今でも空手の人にも指導はしますんやけど。

618 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:49:08.08 ID:galXtnYj0
>>616
まぁ、俺も悪かったんだよ。
辞めが掛かった後も殴りに行ってたしね。
それくらい松久が怖くて必死だったわけだけど。

619 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 14:50:01.88 ID:rJQuxD5/0
>>618
松久はんも怖かったんだすよ。

620 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 14:52:21.13 ID:rJQuxD5/0
そういや松久はん、相手に当てられてその後、わざと当ててる試合がありましたなあ。
全日本かなんかの大きな大会やったと思うけど。

621 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 14:54:17.12 ID:galXtnYj0
>>620
永木との試合だね。
よく有る事だよ。

逆にメンタルの弱い人間ならワザと当てに行く事もするしね。

622 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 14:55:44.72 ID:rJQuxD5/0
>>621
>永木との試合だね。

あ、そうだしたかな。

>よく有る事だよ。

メンタル弱そうだすもんなあ。

623 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 15:02:59.19 ID:galXtnYj0
マスターからみて、メンタルの強い人って例えば武道の世界だと誰になんの?

624 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 15:10:56.07 ID:rJQuxD5/0
>>623
そうだすなあ。
あんまりおらんのだすけどお一人、手合わせした時に凄いと思うたのは、砂泊?秀先生だした。

 合氣万生道の有段者研修会に参加して
 http://wp.me/p42IJT-4q

でも、合気道の稽古においてだけのことだすからなあ。

つか、そもそも武道ってメンタルの弱い人がやるもんだすやろ。

625 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 15:31:34.45 ID:C9jh4KQ40
ただの趣味や嗜みに事前のメンタルの強弱関係ないでしょ。

626 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 15:33:48.62 ID:C9jh4KQ40
「こいつは弱虫だから鍛えてもらわんとな」と親が通わせるケースくらいじゃないですかね。

627 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 15:33:59.83 ID:rJQuxD5/0
ワテが協会空手で学んだことで今でもしっかり守れてると言えるのは、五条訓の中の、「血気の勇を戒むること」という一文だす。
小学生やったワテは、最初意味がわかりまへんだしたが、先生が教えてくれましたわ。
「・・・空手をやってるもんは無闇に人を殴ったらあかん。最後の最後という時まで取っとくんや。だから空手は一撃必殺でなかったらあかん」

ワテはその言葉を胸に抱きながら、それから50年近く生きてますのや。

628 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 15:35:19.71 ID:rJQuxD5/0
>>625
松久はんもそないな考えなんだすかね。

629 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 15:41:10.27 ID:galXtnYj0
俺の経験だと競技のトップになりたいのなら、メンタル弱いと無理だな。
相手との対戦の前にまず自分のプレッシャーに潰される。
稀にプレッシャーを感じない奴とかいるけど、そう言う奴は大概が頭が悪いから勝ち上がらない。

630 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 15:44:35.40 ID:rJQuxD5/0
結局のところ「血気の勇」なんてのは恐怖心の裏返しや、と考えましてな。
ほな恐怖心はどないしたら克服出来るんやろと、また考えましてな。
で、ある結論に至ったわけだす。
怖いなんて気持ちは、「知らない、わからない」から起こるんやと。

631 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 15:52:38.27 ID:rJQuxD5/0
でも、「知る、わかる」だけで終わったらあきまへんのや。
知るわかるの後に、「慣れる」というのが必要なんだすな。

ワテが打撃が怖くないというも、わかった上で慣れてるからだす。

>>629
プレッシャーを感じなくなるのも、慣れということがありますわ。
でも鈍感になってるということもおます。
そこらへんの見極めは難しいだすなあ。

632 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 15:55:30.90 ID:VE+FVz6b0
>>630
>怖いなんて気持ちは、「知らない、わからない」から起こるんやと。

至近距離での相手のパンチが怖い

でも、地球の裏側で相手が突いたり蹴ったりしても全然怖くない

なぜ至近距離だと怖いのかは、結局対処の仕方を知らないから、てこと?
そんで知ってても実行できる自信がなきゃやっぱ怖さは残ってしまうので
慣れましょう、と。

633 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 15:59:55.29 ID:rJQuxD5/0
>>632
>なぜ至近距離だと怖いのかは、結局対処の仕方を知らないから、てこと?
>そんで知ってても実行できる自信がなきゃやっぱ怖さは残ってしまうので
>慣れましょう、と。

ま、そういうことだすな。
でもその前に、まず突きというものを知らないと。

634 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:01:22.96 ID:FwdJRCPc0
>>612
>空手は元々はスポーツではなかった
じゃあ何だったの?

635 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:02:16.46 ID:galXtnYj0
解っていたとしても、それに反応出来るかどうかはまた別の話だよね。

636 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 16:02:31.97 ID:rJQuxD5/0
>>634
武術だすよ。

637 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 16:05:51.78 ID:rJQuxD5/0
>>635
もちろんだすよ。
だから練習や稽古するんだすな。

638 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:06:03.51 ID:ikFZVgHU0
>>612
>変わるということは、なにか得る代わりになにかを失うのだすなあ。

そうですな。いろいろ失ってここまで来ました。
失ったものでいちばん大きかったのは「神秘のベール」ですね。

もっともウチの70過ぎの師範方はいまだ神秘のベールをまとって、夜な夜なエゲツない技の研究してますがね。
決して「秘伝」やyoutubeには登場しない、市井に埋もれた達人たちですわ。
あの化け物爺さんたちの体力と恐ろしい気迫はどこから出てくるんだろ?神秘だわ。

639 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 16:11:24.65 ID:rJQuxD5/0
>>638
>あの化け物爺さんたちの体力と恐ろしい気迫はどこから出てくるんだろ?神秘だわ。

あんさんがその人らの仲間入りしたらわかりますわ。
外からそう見えてただけやねん、って。
爺さんの気迫なんて知れてますって。

640 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:14:00.17 ID:eiQksvDd0
>>581
スマホももってない? 

ナマポの人ですか。それとも、スマホ使えないおじいちゃん?

どっちにしろ書き込むスレが間違ってますよ。古流柔術オタは古流柔術スレから出てこないでください。

641 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:14:44.45 ID:FwdJRCPc0
>>636
って事は
型しかやらなかった唐手は武術で今の空手はスポーツ
型しかやらなかった唐手も武術としては意味があたわけね?つまりは

またまた話が元に戻ったな
いつまで堂々巡りするんだ?このスレは

642 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 16:18:03.63 ID:rJQuxD5/0
>>641
>またまた話が元に戻ったな
>いつまで堂々巡りするんだ?このスレは

あんさんがわざと戻してますのやがな。

ま、そうでないとスレが終わるけど。(笑)

643 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:19:40.16 ID:ikFZVgHU0
>>639
それは楽しみだな。
外から見てああ見えるってのも悪くない。

644 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 16:21:59.95 ID:rJQuxD5/0
>>643
そうだすかあ。
そう思うのも外から見てるからちゃいまっか。

645 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:33:19.30 ID:FwdJRCPc0
>>642
俺も大左衛門みたいなあんたの意見には同意するが
真っ向から否定する人間がいるからさ
堂々巡りになるだけで

646 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 16:38:52.44 ID:rJQuxD5/0
>>645
そんでええんだすやろ。

647 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 16:56:55.92 ID:FwdJRCPc0
>>646
いいよ
やっとまともな会話が出来て良かったよ
またここのスレはたまに覗きに来るね

648 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 17:37:53.37 ID:sa6NUo8L0
>>638
頭悪そうな爺どもだな
今時、武を修めようと思ったら銃器の扱いは不可欠
警察か軍隊の特殊部隊以外が武術云々とかジョークだろ
そんなよぼよぼの爺どもなんて頭使えば簡単に誰でも殺せるしな

649 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 17:42:46.16 ID:zAJqNdzi0
>>648
あたまわるそうww

650 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 17:43:32.47 ID:rJQuxD5/0
>>648
武術ってのがなんなのか、あんさんとワテでは認識が違うようだすな。

651 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 17:50:49.77 ID:ikFZVgHU0
>>648
年寄りはいたわらないとダメだよ。
それにあの爺さんたちは頭悪いというより、基地外に近いと思うな。
まだ認知症までは行ってないと思う。
基地外が夜な夜な刃物研いでニタニタ笑ってるのを想像してくれ。
この日本で銃器の扱いとか言ってるお前さんもたいがいおかしいぞ。

652 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 20:09:42.07 ID:QF61LGT90
>>626
そういう親いますね
ではお子様と一緒に入門されてはいかがですかと言うと全力で嫌がりますね
自分は痛い思いしたくないのに他人にはさせたいと
そういうメンタル弱い人間ほど武道やらせて根性叩き直してやる必要がると私は思います

653 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 20:34:50.26 ID:Rh4EsCEq0
>573 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 00:50:50.72 ID:VpxXyzxy0
>>>571
>競技の女の子の方がブレていない。
>明らかにこっちの人の方が体幹が強いのが解る。
>おじさんの型は力みが強くてブレすぎ。
>体幹が弱いって結構空手家としては大きな欠点よ。

>583 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 08:44:43.67 ID:zAJqNdzi0
>>>573
>評価も色々やねぇ
>>>571の型競技選手のそれは、やはり型踊りなんだと思うばかり

>586 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 09:57:40.42 ID:D8e8a7cR0
>>>573
>あなたが真栄城先生の型を批判する程の実力があるとは思えない。(おじさん言ってるし・・・。)

>588 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 10:17:53.50 ID:D8e8a7cR0
>>>578
>>古流の型の人でも上手い人は上手い。
>あなた型の何処見てるの? 笑わす!
>あなた程度の人が沖縄空手の先生方の型を批評する資格はない。


型オタ同士でもこういう風に
寸止めオタと沖縄オタでは意見が正反対になるんだよなあ
伝統厨もこの現実を受け入れて
型オタとアンチを混同する癖を改めた方がいいw

654 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 21:07:31.84 ID:D8e8a7cR0
>>573
>明らかにこっちの人の方が体幹が強いのが解る。
おじさんの型は力みが強くてブレすぎ。
体幹が弱いって結構空手家としては大きな欠点よ。

大体、体幹が強い、弱いって本当に見て分かるの?
そもそも体幹って理解してるの? 軸は?
型を使う時に身体の連動が大事なのは理解してる?
真栄城先生が空手家として大きな欠点があるとするならば、全国の空手家も同様に等しい。(それ以下かも知れない・・・。)

655 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 21:14:50.49 ID:09C8G8VR0
>>654
いるよな〜
気に入らない発言されたら切れて
理屈語って、いかにも正しい風だが話をすり替える

656 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 21:24:19.52 ID:VE+FVz6b0
>>654
>型を使う時に身体の連動が大事なのは理解してる?

大事っていうか、別に麻痺でもしてない限り普通の人間は体を動かすとき嫌でも連動するもんでしょ

657 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 21:27:51.65 ID:cH1ycXdH0
ナンバ歩きのスレで妄言を吐いてる人じゃん

658 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 21:29:27.15 ID:D8e8a7cR0
>>653
>型オタ同士でもこういう風に
寸止めオタと沖縄オタでは意見が正反対になるんだよなあ

自分はなんば歩きオタクですが、型オタでも寸止めオタでも沖縄オタでも無い。
だだ、事実を述べたまで!!(話をすり替えてるって言う奴もいるが、・・・。)

659 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 21:33:42.73 ID:0wW6PEz70
>>654
>大体、体幹が強い、弱いって本当に見て分かるの?

そら大体はわかりまっせ。
動画の爺さんと姉ちゃんを比べたら、爺さんのほうが体幹とやらは強いだすよねえ。
でもそれがなんやねん?とワテは思うんだすけどな。

>型を使う時に身体の連動が大事なのは理解してる?

型を使うとは、どこで、何に?

660 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 21:35:35.39 ID:D8e8a7cR0
>>656
>大事っていうか、別に麻痺でもしてない限り普通の人間は体を動かすとき嫌でも連動するもんでしょ

出来てない人多いから言ってるの!!
空手の使い方での連動だから、・・・。

>>657
ナンバのスレにおいで!!

661 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 21:37:17.71 ID:VE+FVz6b0
>>660
>出来てない人多いから言ってるの!!

ちょっと教えて欲しい。

まあ、百歩譲って出来てない人が多いとして。

そんなの当然ちょろっと練習すればみんな連動出来るようになるよね?

662 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 21:37:33.52 ID:QYi1+1jQ0
>>660
>ナンバのスレにおいで!!

URLたのんますわ。

663 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 21:39:49.82 ID:Rh4EsCEq0
すり替えというか
他人の言う体幹が不明瞭だとケチをつけてるのに
自分の言う体幹も同レベルに不明瞭w

664 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/01(木) 21:46:21.59 ID:Rh4EsCEq0
結局好き嫌いが先にあって後付けで
体幹がどうのとこじつけてるだけなんだよね

明確な体幹の定義が先にあるならこんな水かけ論争にはならないw

665 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 21:47:41.59 ID:D8e8a7cR0
>>659
合気道のおじさんか〜!
一応、見る目あるみたいだね。
でも、そこまで理解しててその先は・・・。
こっちが何でやねんですわ。

666 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 21:51:50.65 ID:lCFLnvcN0
>>665
>でも、そこまで理解しててその先は・・・。

ワテは、あんさんの言うことをなんも理解してまはんよ。
存在を知ったのも初めてやし。

667 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 22:06:52.91 ID:D8e8a7cR0
>>663
>自分の言う体幹も同レベルに不明瞭w

体幹についてどうこう言ってるのは自分じゃないですよね。(>>573でしょ?)
自分は体幹が強い弱いってどうしてわかるの?って尋ねただけ。
体幹がどういうモノだとか一切話したこと無いと思うんだが、・・・。

668 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 22:09:34.43 ID:DsRZ6LX80
>>667
>自分は体幹が強い弱いってどうしてわかるの?って尋ねただけ。

まず太さだすわな。

669 :ナンバにすと:2016/12/01(木) 22:13:14.63 ID:D8e8a7cR0
>>666
あなたほど有名じゃないですからね。
あと、別に分かり合おうと思ってませんから悪しからず。

670 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/01(木) 22:15:24.13 ID:mPjrUaM40
>>669
>あと、別に分かり合おうと思ってませんから悪しからず。

そんなんはどうでもよろしねん。
あんさんは何をしにここに来てる、何をやってるお人だすのん?

671 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 00:54:54.97 ID:zE4utQRY0
>>664
スポーツ生理学で体幹といったら胴体全般のことを指します
でその強さがが見た目でわかるかというと100%わかります
たとえば固有背筋がここまで隆起してる人は間違いなく体幹筋力が強いでしょうwww
空手の型はやるだけ無駄と言う現実83 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>56本 ->画像>16枚

672 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 00:55:55.71 ID:fGWxf4k50
>>671
体幹って筋肉なの?

673 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 01:01:18.96 ID:zE4utQRY0
筋肉以外何があるんですか?あなたの体幹には何か別のものがまとわりついてるの?

674 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 01:02:55.53 ID:zE4utQRY0
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/243436/meaning/m0u/
>体の主要部分。胴体のこと。また、その部分にある筋肉。

675 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 01:06:13.31 ID:5N0vBC7g0
なお、脂肪で胴周りが太くてもそれと体幹の強弱とは関係ない。

676 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 09:18:32.88 ID:iK16tfln0
>>675
十分ありまっせ。

677 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 10:21:08.41 ID:mQjiSMy40
おはよう。朝、公園を散歩してたら、体幹強そうな爺さんが立ち木相手に相撲の鉄砲稽古してた。
どこにでも基地外爺さんは居るもんだな。

678 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 10:47:48.39 ID:mQjiSMy40
競技空手の動画を見て「これはもはや武道ではない。ただのスポーツだ」って言いだす人多いよね。
いつも思うんだけど、彼らの言う武道の定義ってなんなんだろう?

俺の認識なんだけど武道って言葉は江戸時代にもあるにはあったみたいだが、あまり一般的ではなかったみたいだ。
武道を一般化させたのは嘉納治五郎じゃないのかな?
「術の小乗より道の大乗に至る」「自他共栄」ってやつだな。
柔術を柔道と改め、それに影響された他の武術もこぞって剣道、空手道とやったのが近代武道の始まりだと思う。

なので武道とは多分に精神的なものであり、道標であり目標なわけで、スポーツと武道は特に相反する概念じゃないと思うのだが。
競技の動画だけ見て、これは武道だとか武道ではないとかいうのは何か違うと思う。

武術という場合はまたちょっと違うけどそれは後ほど。

679 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 11:52:21.01 ID:9bEkfOum0
>>678
スポーツは精神性はどうでもええだすやろ。

680 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 12:07:28.64 ID:5MzZ6Yc70
>>679
スポーツマンシップってのがあるよ
ぶっちゃけ、表面上謳ってるだけの武道がある中、よっぽど大事にしてるよ

681 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 12:27:24.13 ID:cie2kjhkO
>>678
ねー、スポーツ性が無い武道なんて味気ないものになるだろうにね

682 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 12:28:17.90 ID:9bEkfOum0
>>680
それはスポーツ全般に通ずるマナーのようなものだすな。
武道には各武道によってそれぞれ目指す理念が違いますな。
柔道ならば「精力善用自他共栄」が理念だす。
合気道なら「万有愛護」剣道なら「人間形成」とかだすな。
空手道も各流派でそれぞれおますやろ。
その理念に沿って歩く道が武道だすよ。
表面上どうこうというのは、武道の問題ではなく、歩く人の問題だすわ。

あんさんには、なんやらシップとかなんとか道とかおますのかな?
スポーツマンシップなら「正々堂々」とかおますな。
武術にはそんなもん要りまへんけど。

683 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 12:31:12.37 ID:9bEkfOum0
>>681
それはあんさんの感性の問題だすな。
田舎の人が関西の薄味を味気なく感じるとしたら、それは味覚の問題だすやろ。

684 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 12:36:17.66 ID:5MzZ6Yc70
>>682
うん、武術云々は何も関係ないな
マナーを大事にするのは精神性と無関係だとでも?
あんた会話できないのか?
自分の発言が合気道の精神性と合致してるとでも?

685 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 12:46:51.57 ID:mQjiSMy40
>>679
俺は「スポーツと武道は特に相反する概念じゃない」といってるわけで、別にスポーツに精神性や武道性が必要とは言ってないよ。

>>681
味気ないとは思わないけど、武道はスポーツ化しやすい要素を含んではいると思うな。
理由はまた書きますわ。

686 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 12:47:16.28 ID:9bEkfOum0
>>684
>マナーを大事にするのは精神性と無関係だとでも?

各武道の目指す精神性と必ずしも一致するものではないだすなあ。

>あんた会話できないのか?
>自分の発言が合気道の精神性と合致してるとでも?

ワテの行動や言動は、ワテの合気道の理念である、「天下無敵・万有愛護」と出来るだけ合致させるようにしてますよ。
そら完全にではおまへんよ。
そんな人間はいてまへんからな。

あんさんは、どういう精神性でここに書き込んでますのかな?

687 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 12:56:58.80 ID:9bEkfOum0
>>685
>俺は「スポーツと武道は特に相反する概念じゃない」といってるわけで、別にスポーツに精神性や武道性が必要とは言ってないよ。

武道には精神性が必要だす。
つか、精神の道が武道だからだす。
家で体を動かさずじっとしてたらスポーツではないだす。
武道はそうではおまへんな。
道とは人の生き方生き様のことだす。

688 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 13:01:06.64 ID:dW0Xm3ka0
武道って本来、相手を打ち負かすものじゃなかろうて
正々堂々戦う時点で矛盾があるさ

689 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 13:13:38.82 ID:9bEkfOum0
>>688
> 武道って本来、相手を打ち負かすものじゃなかろうて
> 正々堂々戦う時点で矛盾があるさ

本来武道の試合とは、修行の一環。
単なる稽古法だすやろ。
敵と戦ってるわけではおまへんよな。

打って反省、打たれて感謝

@YouTube



690 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 13:18:39.12 ID:dW0Xm3ka0
>>689
そういう事だよ
大左衛門さんの言うとおり
もっと言ってやって

691 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 13:26:38.08 ID:dW0Xm3ka0
合気道などはまだ武道の基本を大切にしてるから理解力あるけど空手はもう今の時代、変わりすぎたよ

692 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 13:40:52.13 ID:9bEkfOum0
>>691
子供を大量に入れだしたからではないだすかね。

これは空手道だすやろか?

@YouTube



協会には五条訓なるものがおました。
http://jka-fuchu.jp/jka_f_data/kawara/karatedo_kun/karatedo_kun.html
彼ら子供たちが、五条訓に基づいて生きているとは到底思えまへん。

> 合気道などはまだ武道の基本を大切にしてるから

ほとんどの道場はしてまへんよ。
精神的な話もしまへん。
理念さえも教えられまへん。

693 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 13:50:10.94 ID:dW0Xm3ka0
>>692
>ほとんどの道場はしてませんよ
そうなんですか?
残念ですね
>これは空手道だすやろか?
個人的な話は出来ませんけど可哀想だと思う

694 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 14:03:21.68 ID:mQjiSMy40
俺は嘉納の「術は小乗、道は大乗」というのは実に上手い事言ったと思ってるんだな。

ご存知のように小乗とか大乗とかいうのは仏教用語で、一握りの出家修行者だけが救われるのが小乗、大勢の一派衆生まで救われるのが大乗。
小さい乗り物か、大きい乗り物かってことだな。
武道も大乗ならば、この素晴らしい道をできるだけ多くの人々に伝えるのがひとつの使命になるわけだ。
なので柔道を筆頭にたいていの武道は普及に熱心になる。
「斯道普及」ってやつですな。

ただそのためには一般人にも分かりやすく、とっつきやすいものにしなくちゃいけない。
難解な武術用語は避け、技の名前もできるだけ分かりやすくする。
習うための費用もあまり高くないほうがいい。
競技化、スポーツ化も斯道普及のためのひとつの方便ということ。
武道はスポーツ化しやすい要素を含んでいるというのはこの意味です。

武術の場合は正反対でまさに小乗。
ごく一部の選ばれた門弟にだけ術を伝える。
その門弟にすら奥伝・秘伝は容易に授けない。
一子相伝なんてのまである。
師匠と弟子の関係は主人と家来のようだともいうし、免許を得るのに莫大な費用が必要だったりもする。

それに武術というのはこっちは術を知っているけど敵は知らないというのが理想だからね。
大勢の人に知られちゃ意味無いから、秘密主義で伝えるものなんだろうね。

生臭い話をするとビジネスとしても真逆だね。
薄利多売か高級ブランド路線かという。

695 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 14:20:51.24 ID:9bEkfOum0
>>694
>生臭い話をするとビジネスとしても真逆だね。
>薄利多売か高級ブランド路線かという。

高級ブランドも今や暴利多売の時代なんで、ワテの好きな飲食業で言うと、武術は家族中心経営の居酒屋さん。
武道は居酒屋フランチャイザー(本部)だすな。
ちなみに加盟店のことはフランチャイジーと言います。
ジーの目的はまず金儲けだす。
ザーの目的は色々だす。
ま、ほとんど金儲けだすけど。

696 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 14:27:11.15 ID:9bEkfOum0
飲食業のジーは金儲け目的だすが、武道のジーは金が目的とは限りません。
金銭的利益よりも精神的利益、自己満足を求める人が多いだすかな。

697 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:02:25.13 ID:mQjiSMy40
>>696
うん実際、一部を除けば武道の先生なんてボランティアが多いもんね。

698 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 15:05:55.60 ID:9bEkfOum0
>>697
ワテなんかもう、武板に投稿するネタ作りのためにやってるようなもんだす。(笑)

699 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:08:41.91 ID:mQjiSMy40
>>698
ご苦労様です(笑)

700 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:09:34.69 ID:zE4utQRY0
>>678
江戸時代の武道は武士道って意味だけど

701 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 15:11:51.97 ID:9bEkfOum0
>>700
今でいう公務員規範だすな。

702 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:18:43.14 ID:mQjiSMy40
>>700
だからわざわざ近代武道って書いて区別したんだけどな。
細かいことは忘れたけど、江戸時代には武道という言葉はほとんど使われていないが、その言葉自体は存在したという誰かの書欄があるんだよね。確か。
まあその程度なので、いわゆる武道といえば明治以降の近代武道を指すと思っていいんじゃないのかな?

703 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 15:20:58.69 ID:9bEkfOum0
明治以前は「武芸」が一般的だしたかね。

704 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:25:26.47 ID:zE4utQRY0
それと御留流と一緒で一子相伝なんて剣豪小説がつくった概念でしょ
例えば一刀流は一度小野家では形が正確に伝わらなくなって一度津軽のほうの師範家に門弟を派遣してる
渋川流、新当流も同様に師範家から形を逆輸入したことがある
本当に一子相伝なんてものがあったらこんなことできないわけで

また寺田宗有が平常無敵流の免許取ったけどブランド力なくて剣術師範役になれなかったから一刀流系の免許を取り直したり
北辰一刀流みたいに短期間で皆伝歌ってる流派があったりで江戸時代にはすでに資格商法化してたよ

705 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 15:33:44.77 ID:9bEkfOum0
>>704
>江戸時代にはすでに資格商法化してたよ

ま、しょせん「芸者」だすわなあ。

706 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:46:22.31 ID:mQjiSMy40
>>704
一子相伝が実在したかどうかは知らんけど、すべての武術が一子相伝なら一子が死んだ時点で流派消滅だもん。
いくらなんでもすべての武術が一子相伝なんていってないぞ。
それでも幕末を除けば百姓町人も誰でもウェルカムで全伝授けますな武術流派って無いんじゃない?
俺が知らないだけかもしれないけど。

北辰一刀流はなんだっけ、細かいことは忘れたが他流で10年かかる技を5年で教えますだったかがキャッチコピーだったんでしょ?
門弟7000人だっけ?竹刀剣術を流行らせたり、幕末にすでに明治以降の武道の先を行ってた先進的な道場だね。
嘉納も参考にしたかもしれないな。

707 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 15:50:07.45 ID:9bEkfOum0
>>706
江戸時代なんて、実子に家督を継がせるなんて難しいことだしたからなあ・・・

708 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 15:56:02.83 ID:mQjiSMy40
あと俺の話の趣旨はね、嘉納以降の武道は「斯道普及」に努めたってことなんだ。
江戸時代の武術諸流派が「斯道普及」してたとは思えないんだよね。

709 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 16:05:33.76 ID:zE4utQRY0
自己の拡大を図らない組織なんてどこにも存在しないんじゃない
渋川一流みたいに名義上だけのやつも多かったと思うが一つの村の住人のほとんどを丸々門弟にした流派もあるし
充分「斯道普及」してると思うがな

710 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 16:08:09.28 ID:9bEkfOum0
武芸なんて時代遅れなものは実用の役に立たない。
そんなもんでは飯は食えない。
そこで人材育成を掲げ、富国強兵策に寄与貢献することで国から金を引き出す。

嘉納師範はその線で武術諸流派の協力を得たのだとワテは想像しますわ。

711 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/02(金) 16:12:56.46 ID:9bEkfOum0
>>709
>自己の拡大を図らない組織なんてどこにも存在しないんじゃない

売上アップは望むけど、店舗数や従業員数を増やす気の無い組織はいくらでもおますよ。

712 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 16:14:28.34 ID:mQjiSMy40
渋川一流も幕末の流派だけど、その程度で斯道普及に努めたといえるのかなあ?
すっかり凋落しちゃってるけど、明治以降には斯道普及を辞めちゃったのかな?

713 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 16:19:56.58 ID:zE4utQRY0
渋川一流も戦後まもなくまで坂町では村を挙げて学ばれていたので本格的に廃れたのは高度経済成長期なのですよ
こういう流派は結構多い
衰退した原因は都市圏に若年層を吸収されたのと学校教育に食い込めなかった
この2点でしょう

714 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 17:18:35.93 ID:sSCiRalp0
おつむとカルシウムの足りないナンバおたくはスグ切れるよな

軸だの体幹だのナンバスレにでもひっこんでろって

715 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 17:19:52.76 ID:mQjiSMy40
>>713
悪いんだが柔術の凋落の歴史を聞かされても俺の持論は1ミリも揺るがないんだよ。
もともと日本の武術だった柔術が凋落している間に、外来武術扱いだった空手は必死で日本武道の地位を得て斯道普及に努めたからね。
武道は大乗だから斯道普及は使命だったんだ。

716 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 18:22:40.01 ID:NnxBZ5c20
日本古来の武術は、現代には合わなかったのだよ。
秘密主義で本を出したり支部道場を作ったりせず普及に努めなかった。

江戸期から現在に至るまでその辺は全く変わってない。
時代の波に乗り遅れたんだよ。

その点、空手、柔道、合気道、少林寺拳法などは宣伝や本を出したり支部道場を作ったりして
普及に努めたことは偉いと思うよ。

やはり、組織が大きくなければ人は来ないよ。

717 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 18:54:36.63 ID:+1ZfYXXo0
>>716
人が集まる仕組み。
それを支える資金力。
資金が集まる大義と信用。
公も私も同じ。

718 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 19:54:53.96 ID:0BrfjlkU0
表向き
普及に努めるため


金儲け

719 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 20:07:04.21 ID:aRUw+NlD0

@YouTube


競技用の型踊りについてはこの動画を参考にすればいい
コツはアティファーとムチミだそうだw

720 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 20:12:15.08 ID:+1ZfYXXo0
>>718
生活を立てようとか思わずに、関係ない実業を持ちながら、残った時間をマイペースで自分の道を進むのがいいね。

721 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 20:30:59.52 ID:Iuh1aTVO0
>>716
日拳はばんばん支部を作ったみたいだね。

まあ、でもこの有様だけど・・・

やっぱ本気で殴るのはみな引くよね・・・
それかキックに行くと思う。

722 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 20:57:03.65 ID:NnxBZ5c20
日拳は防具が高いからな。

723 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/02(金) 21:13:38.34 ID:Iuh1aTVO0
>>722
あと、あの鉄面が重いwww

日拳やるまでは、あいつらどんくさいな。もっと機敏に動けやwww

と思っていたが、いざ鉄面をつけてやったら

すいませんでした!!!!

って感じだったwww

724 :ナンバにすと:2016/12/02(金) 23:24:26.08 ID:1QvNL7n60
>>714
あら、軸や体幹はお気に召さなかった?
じゃあ、三戦について話そうか?
えっ?上地流のスレに引っ込めって言う?

725 :ナンバにすと:2016/12/02(金) 23:29:31.13 ID:1QvNL7n60
>>714
あと、カルシウムは足りてるぜ!!
じゃなきゃ三戦の鍛えや小手鍛えに耐え切れないからな!

726 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 00:02:32.71 ID:JRtWcr/E0
ナンバにすとの場違いっぷりが酷いな

このスレの型擁護派は、型に意味がないと理解した上で擁護してるけど
ナンバにすとは意味がないってこと自体を受け入れることすら無理そう

727 :ナンバにすと:2016/12/03(土) 07:20:37.01 ID:3yzePSxO0
>>726
>ナンバにすとの場違いっぷりが酷いな

そうか? アリガト!

>このスレの型擁護派は、型に意味がないと理解した上で擁護してるけど

型に意味がないと理解した上で擁護する?これこそ意味がない。
そう言うあんたは馬鹿の極み。

728 :ナンバにすと:2016/12/03(土) 07:28:12.19 ID:3yzePSxO0
>>726
型に意味ないと理解した上で擁護してるあんたは空手辞めちまいな。
120%やる意味ない。

729 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 11:08:07.25 ID:nO4lqYpI0
おはよう。今日は珍しく忙しいのであまりここで遊んでられないのが残念だ。

空手の斯道普及って柔道なんかと比べて少々特殊だよね。
柔術並みに流派がたくさんあって、それぞれ勝手に斯道普及に努めた。
海外普及の草分けはやはり剛柔流の宮城かな?
戦後には極真会の大山(当初は剛柔会だったと思う)を皮切りに、いわゆる四大流派が世界普及に努めた。

全空連が発足して諸流派がおおむねまとまった組織になったんだけど、単独会派では日本空手協会と極真会が独自に巨大な世界組織を作るのに成功しているね。
現在、極真の方は分裂しすぎて弱体化しちゃったけど、大山存命のころは反目していた全空連ですら一目置いてたんだよな。

一方、その他無数の小流派が集まっている日本空手道連合会というのがある。
まともなHPすらないし、一般人にはほとんど知られてない組織だけど、協会と並んで全空連協力団体になってるんだ。
この連合会がなかなか面白い。

個々には無名に近い小会派、小流派の集合体で、古武術みたいな約束組手を伝承している流派とか、独自の防具組手をやってる流派とか。
船越の遺志を継いで組手は一切やらないという流派もあったと思う(確かじゃないけど)。
なにしろ独自色を維持した諸流派の集まりなんだな。
しかし烏合の衆と侮るなかれ。連合会として纏まるとなかなかの勢力で、過去に世界チャンプも出ているし、今もナショナルチームに入っている選手が何人も居るはずだ。

その他にも全空連と一切かかわりを持たずに独自の道を進んでいる会派、流派も多々ある。

このように柔道ほどは一本化せずに多様性を残したまま斯道普及に努めたのが空手の面白いところだと俺は思っている。
おかげで習う側も自分の好みでいろいろ選べるしね。

730 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 14:17:32.44 ID:u/5+sTQZ0
>>724
上地流30年で得意型はナイハンチだっけ?w

>>726
>このスレの型擁護派は、型に意味がないと理解した上で擁護してるけど
型オタは型にどんな意味があるのか分からずに擁護してるだけw

731 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 14:56:30.91 ID:d2BfH05a0
「それなりの意味がある」と「意味がない」で言葉遊びしてるだけのスレ。
「それなり」だからなんとでも言える。

732 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 15:07:28.51 ID:/JNVMDWq0
>>725
上地流30年てw それがホントなら、
オッサンの割にはずいぶんと落ち着きがない
頭悪そうな文面のやり取りするよね

50越えていまだ2ちゃん粘着のハジメと大差がないというか
まあご同類だな

三戦で小手鍛える前に、年相応の文が書ける様
まず頭鍛えた方がいいんじゃないの

733 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 15:10:00.11 ID:/JNVMDWq0
なんとでも言える。 は、まさに何ひとつできない
デブオタガリオタ定番の一言だな

734 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 15:26:58.55 ID:d2BfH05a0
人格批判をするだけに
成り下がるスタイル。w

735 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 15:39:55.13 ID:u/5+sTQZ0
型オタは今日も悔しがるばかりだねw

736 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 15:51:26.08 ID:gRZ05S6h0
世界空手道選手権見たけど今はすごいんだね。
もはや別物にも見える。
独自の理屈こねて居場所を作ろうとする層の気持ちもうなずける。
一頃のように社会で報われない層の遊びじゃなくなってるんだなあと思った。

737 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 16:48:47.87 ID:gRZ05S6h0
昔型があって伝承と稽古方法だったのは歴史的事実として誰もがみとめるんじゃない?
問題は現代、型を利用して自分が正しいとか威張ろうとする輩だよね。
自分の身近にもいるけど戦後生まれの年寄りはひどいのが多い。自分の大正生まれの祖父母と比べるととにかく利己的でみっともない。
現代、型がきらわれるのはコイツらが原因だと思う。

738 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:10:28.20 ID:GDjSAlXS0
世の中が悪いのはどこかにいる悪人のせいだ!

というボクちゃんは自分を修めることに何の意味も見出さないと思う
型にも

739 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:26:18.59 ID:JRtWcr/E0
 型に意味がないと認めた上でこじつけを肯定的に捉えると、次の段階で
「自分が今から型を創作しても問題ないんじゃね?」という問題が絶対に発生する

人と程度によっては「自分が今から型の動作を改変してもイイんじゃね?」ともなる。

740 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:43:24.30 ID:gRZ05S6h0
>>739
そういう事。時代劇、空手バカ一代や映画に染
まった団塊世代老人の思い込み、左寄りな価値観は伝承をゆがめる事があるから注意が必要。
でもヤツらは利己的だから自分は正しいという。疑いもなく思い込んでいるから厄介。

741 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:46:58.77 ID:IoUMaHdB0
>>739

@YouTube



世界の型はどんどん進化していますね。

742 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:51:51.18 ID:GDjSAlXS0
結果に関係なく引かずに堪えなくてはいけない場面で
堪え切れずに投げ出してしまい
そのことにみじめさを感じてずっと引きずってる人がいるとして、
それと型や団塊世代は全く関係ないよね。

投げ出した人の責任で。
ボクちゃん分かる?

743 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:56:59.22 ID:gRZ05S6h0
>>742
意味が分からないなら無理に参加しなくていいよ。

744 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 17:58:27.84 ID:GDjSAlXS0
世界空手道選手権なる御大層なものを
大上段に持ち出すところがボクちゃんだよね〜

745 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:03:10.36 ID:gRZ05S6h0
>>744
オリンピックの前哨戦ですよ。
煽りたいなら言葉選んで頑張って。

746 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:10:29.95 ID:JRtWcr/E0
>>741
その動画にある型がさ、あと200年くらい経てば
200年前に作られ伝えたれてきた「古伝の型」
としてアメリカで認知されるんだよな。

だってさ、上地流にしろ剛柔流にしろ、どの型とは言わんが
明らかに数十年前に出きた型でしょ。その数十年前にしたって
出来た当初は「昨日創った型です。歴史は2日です」ってなるわけだし。

でも今は剛柔流も上地流も型は古伝扱い。そしてアメリカの型もいずれ仲間入りする予定。

型をありがたがって後生大事にするのは良いけどさ、たかだか数十年前に作られてきた型なわけだし。

しかも、もし自分が数十年前にタイムスリップしたと仮定すると、昨日出来上がった型をありがたがるみたいなもんで
なんかそういう人を見てるとバカらしくなるよね。

型の年数の権威をありがたがってるんじゃない! 型が持つ技術や中身に価値を感じてるんだ! という人も居るだろうけど。
それなら、それこそ中身や技術第一であるなら、年数関係なく今から型を創作してもいいだろってことになるし。

型を創作できるほどの大した技術をお前は持ってるのか? って言われたら
数十年前の組手してこなかった唐手家達が作った大して意味が込められてない型よりかは、まともなモノが作れるよってことになる。

ま、創作なんて大それたことは・・・という人でも、従来の型で気に入らない部分の動作くらいは
改変してもいいんじゃね?って思うだろうし。そこら辺、どう思う? こんな変なこと考えてるのは俺だけか?

夜勤行ってくるから、その間にヒマな人は自身の見解教えてちょ。

747 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:13:34.73 ID:y6RI8kpN0
「左寄りな価値観」ってネトウヨかよ
団塊とその前後の世代のほうがお前らなんかよりよっぽど封建家父長制の右寄りの価値観を持っているよ
今の若者で自分の家の家紋や本家聞かれて答えられるやつおらんだろ

「お家」という概念すらなくなった根無し草世代が偉そうに年寄り批判してんじゃねえよ

748 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:14:32.00 ID:GDjSAlXS0
>>745
はい。頑張りません。
オリンピックの前哨戦見て、自分が代表選手であるかのように
全力で錯覚頑張ってください。

749 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:23:41.24 ID:y6RI8kpN0
>>737
ハッキリ言っておくが団塊の連中のほうがそれ以下の世代より戦前生まれにまだ近い価値観もってるよ
お前両親にはちゃんと敬語つかえてるか?
戦前では身内と雖も年上の女性になれなれしく接するとかありえないことだぞ
いい歳こいた大人が母ちゃん母ちゃんって物心つかない子供みたいに甘えるのが当たり前になってる現代のネオテニー世代が到底戦前の堅苦しい価値観を受け入れれるとは思えんが

750 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:24:16.29 ID:gRZ05S6h0
>>747
日本は封建的であることと社会主義は結び付くからそういう意味じゃない。言葉足らずですまん。ちなみに自分は田舎出身だから全部明らかだよ。

751 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:25:28.86 ID:gRZ05S6h0
>>748
自分の立場を外して感想言っただけなのにな。

752 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 18:25:29.01 ID:zaKESWEx0
>>741の動画の躍りが型に見える人がおるのだすなあ・・・

753 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:26:26.76 ID:IoUMaHdB0
>>752
ぶっちゃけ一緒じゃんw

754 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 18:28:41.41 ID:zaKESWEx0
>>753
ほう、そうなんだすか。(笑)

755 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:28:47.66 ID:GDjSAlXS0
>>751
だからボクちゃんだと言っている。
まあ俺が悪かったよ。
地に足のついてない小難しい話をしたいならどうぞお続けください。

756 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:31:38.18 ID:gRZ05S6h0
>>749
戦前というと明治生まれのイメージ強いと思うが、大正生まれはまた違うぞ(個人的感想なんで人によってちがうかなも)。景気もそこそこよかったし。
戦死したのは大正生まれが三分の二だったから感謝しないといけない世代。

757 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:31:53.91 ID:u/5+sTQZ0
何か随分と分かりやすい反応しちゃってるけど
型オタって団塊世代だったんだなw
ひょっとして還暦過ぎ?w

758 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:32:07.41 ID:y6RI8kpN0
団塊に自己中が多いってのは同意だがやっぱり今の世代とどちらが戦前に近い気風持っているかというとやはり団塊のほうが近い
あのあたりの世代までは15歳から大人の扱いうけてるから

759 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:36:03.25 ID:gRZ05S6h0
>>757
型ヲタの遠因は団塊世代の指導方法だったと思うよ。

760 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:41:15.10 ID:gRZ05S6h0
>>758
大正デモクラシー時代の若者の日記面白いよ。ウチらと変わらない。日常と戦争が地続きなのがわかるよ。社会が頑なになったのは経済が悪くなって戦況が苦しくなってから。

761 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:48:47.31 ID:IoUMaHdB0
>>754
はい。そうなんです。

762 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:49:52.00 ID:gRZ05S6h0
遠回りしたけどそういう頃に空手は本土に入ってきた。柔拳興行もあったし型と試合の考察やこのスレのような議論は当時からあったかもね。だから自分等の上の世代が空手をどう考えて取り組んだかは辿っておく必要があると思うよ。では。

763 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:50:17.73 ID:IoUMaHdB0
団塊の世代はまだまだ、先輩の言うことは絶対である!
って考え方が根強いからね。

意味不明なものも疑問を持つこと無く受け入れていたというのも分からないでもない。

764 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 18:52:29.26 ID:IoUMaHdB0
思い出したけど、アメリカでも教えている合氣道の先生がいるんだけど

日本人は技を教えるととりあえず言われたままにやる人がおおいけど
アメリカでは本当に効くのか?と平気で聞いてくるから大変だと言っていた

日本ではそういう事を聞く事は失礼だとか思ってしまうからね
良いところでも有り、悪いところでもある

765 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 18:55:46.16 ID:zaKESWEx0
>>761
なんという型なんだすかね?

766 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:02:38.17 ID:gRZ05S6h0
>>764
武田惣角も最初はそういうのを潰してから教えてたみたいだから、最近の時代の事かも。学校の影響かな。今の若い子供は素直すぎて怖いよ。

767 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 19:03:57.01 ID:zaKESWEx0
>>747
>団塊とその前後の世代のほうがお前らなんかよりよっぽど封建家父長制の右寄りの価値観を持っているよ

団塊ジュニア世代を見てるとそうは思えまへんなあ。

768 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:05:30.81 ID:IoUMaHdB0
>>765
名前なんて何でも良いと思いますよ。
実際、今の型だって名前が意味不明ですよね・・・w

769 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 19:07:54.95 ID:zaKESWEx0
>>768
なんでもいいんじゃなくて、あんさんは空手の型と認識したんだすやろ?
ちゃいまんの?

770 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:18:44.59 ID:gRZ05S6h0
ついでに言うと日本最初のゆとり教育は戦後にあったんだよ。最近のより極端だった。ひどい学力低下に気づいて昭和35年ぐらいに転換。若者をバカにするけど団塊世代もあるところまではそうだよ。

771 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:25:06.30 ID:IoUMaHdB0
>>769
動作は空手の型と違いはないと言うことです。
型の名前は何でも良いという事です。

772 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:26:09.06 ID:IoUMaHdB0
>>770
若いものを小馬鹿にするのはいつの時代も同じだと思います。

みな自分が若かった頃を忘れる様ですねw

773 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 19:31:59.85 ID:zaKESWEx0
>>771
あんさんは、型が進化してると言いましたな。
空手の型を語るスレで「型」と言えば当然空手の型と思いますがな。
進化してるということは、元があってこそ言えることだす。
では、>>741動画は空手の型でないなら、進化にはあたりまへん。
ということでよろしか?
つか、あの動画の集団はなんの集団だすねん。

774 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 19:33:04.65 ID:zaKESWEx0
>>772
年寄りをバカにするのも、いつの時代も同じだす。

775 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:35:41.97 ID:IoUMaHdB0
>>773
進化と言うのは空手の型がなければ、あのような型は出来上がらなかったろう
という事です。
まあ、中国拳法の型も参考にしていると思いますが・・・

XMAと言う単語で調べて見て下さい。

776 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:38:07.71 ID:IoUMaHdB0
>>774
そうですね。
老人を道化師にしてバカにして
老人は若者を何も分かっていないと馬鹿にするw

世の常ですね

777 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 19:41:37.71 ID:zaKESWEx0
>>775
> 進化と言うのは空手の型がなければ、あのような型は出来上がらなかったろう
> という事です。

そんなのは流用や借用やパクリなとと言うのであって、進化とは言いまへんよ。
とにかく、空手の型ではないのだすな?

778 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 19:49:11.91 ID:IoUMaHdB0
>>777
うーん 
それは難しい問題ですね。
空手の型もぶっちゃけ中拳のパクリでしょ?
パクリというか伝統というか・・・・・・・

まあ、言った者勝ちですかね?

空手の型の定義を言えば、全空連の指定型ですかね?
そう言う考え方で言えば空手の型ではなくなりますね。
そのかわり、空手の型と言われるものでも空手の型でなくなるものも
でてきてしまいますがw

779 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 19:54:45.84 ID:zaKESWEx0
>>778
> 空手の型もぶっちゃけ中拳のパクリでしょ?
> パクリというか伝統というか・・・・・・・

ワテはそう思ってますけど、本当かどうかわかりまへん。

> まあ、言った者勝ちですかね?

勝ち?
わかりまへん。

> 空手の型の定義を言えば、全空連の指定型ですかね?
> そう言う考え方で言えば空手の型ではなくなりますね。

極真にも型があったんとちゃいますやろか。
他にも自流独自の型を持ってるところもあると思います。

> そのかわり、空手の型と言われるものでも空手の型でなくなるものも
> でてきてしまいますがw

空手の型と言われるものなら空手の型でええだすやろ。

780 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:00:41.13 ID:IoUMaHdB0
>>779
フルコンの型はここの型ヲタはどうも毛嫌いしているようですよw

空手家と名乗るものが型を打てば空手の型だと言うのも乱暴な気もします

781 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:02:58.95 ID:OoeL7Nm20
何の条件を満たしていれば空手の形なのか?

例えば松涛連盟が作った順路という形は空手の形と言えるのだろうか?


初段

@YouTube


二段

@YouTube


三段

@YouTube


四段

@YouTube


五段

@YouTube



782 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:05:13.36 ID:RdKrFKkV0
>>779
本当、難癖付けたいだけなんだね
面倒くさ

783 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:17:41.27 ID:IoUMaHdB0
何を持って空手の型と言えるのか

これは本当に難しい問題だよね。

型の試合の定義を見ても、すっきりしないよねw

で、指定型はどうやって選別したんだろ?
やっぱ、選手が頻繁に行っていたからかな?

しかし、糸東流は卑怯だわw
型が多くて羨ましい限りですね

これだけ多いのだから、セイエンチンとか剛柔のセイエンチンを指定型にして
くれても良いのにね。

784 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 20:20:50.61 ID:zaKESWEx0
>>780
> フルコンの型はここの型ヲタはどうも毛嫌いしているようですよw

そんなことはワテの知ったことやありまへん。

> 空手家と名乗るものが型を打てば空手の型だと言うのも乱暴な気もします

空手家でもないガキンチョが踊っても、こんなんなら型やとワテは型と認識しますよ。


@YouTube



785 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:35:00.78 ID:OoeL7Nm20
>>784
かなり眼が怖いね。


@YouTube



いつも不思議に思うのだが
何の理由で掌を上げ下げしているのだろうね?

786 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:36:40.00 ID:gRZ05S6h0
>>784
最近ウチの団体でも子供ならず昔からやってる大人までがこういう動画に影響を受けはじめてこまってる。キレが無いと型じゃないという他人の目線やイメージを気にし始めてるのかな。
いつから型はこんなビシビシ動くようになったのか。抗えない流れに戸惑うこの頃。
キレる動きが正解と思われてもね…。

787 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:39:35.19 ID:OoeL7Nm20
なんか最近、ピシッと音がでる空手道衣があるらしいが・・・

そういう流れなのかな。

788 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:41:56.44 ID:IoUMaHdB0
>>785
型の動作に意味はないのです。

これが答えです

後は皆様の豊かな想像力を駆使してこじつけ作業に精を出して下さい!

789 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:43:15.28 ID:IoUMaHdB0
>>787
あまり、アカラサマにやると反則ですけどねw

790 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 20:43:32.19 ID:53QrU0Ur0
>>785
>かなり眼が怖いね。

この子に限らず、表情やら空手衣やらそんなもんが優劣に関係するところが、踊りやと思う理由のひとつだすな。

791 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:44:40.25 ID:IoUMaHdB0
>>786
どちらにせよ。使えないと言う意味では変わりはないのですから
戸惑う必要もないですね。

これが空手の型であり、空手の型の進むべき道なのです。

792 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 20:44:43.58 ID:53QrU0Ur0
>>788
>型の動作に意味はないのです。

それはまたおかしな意見だすなあ。

793 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:46:00.78 ID:IoUMaHdB0
>>792
そうですか?

意味不明だから、みなそれぞれ、思うようにコジツケしているんですよ?

794 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:47:19.99 ID:gRZ05S6h0
>>791
そうなんだよね。こっちに舵をきった結果だね。

795 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 20:47:34.50 ID:53QrU0Ur0
>>791
>どちらにせよ。使えないと言う意味では変わりはないのですから

そらあんさんの考える「使い方」が出来ないというだけだすよ。
動画の女の子はいろいろ使われてます。

796 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 20:48:37.27 ID:53QrU0Ur0
>>793
>みなそれぞれ、思うようにコジツケしているんですよ?

こじつけたのなら、そこで意味が生まれますがな。

797 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 20:50:02.06 ID:53QrU0Ur0
>>794
こっちに舵を切って正解だしたな。

798 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:51:11.10 ID:IC4YyFqt0
不毛だ。

799 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:52:56.28 ID:u/5+sTQZ0
元々演武踊りなんだから型試合こそ空手そのものでしょう
組手試合の方が鬼子なんですよw

800 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:53:39.19 ID:gRZ05S6h0
>>797
現代人にとってはこのほうが体に染み込みやすい?

801 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 20:53:50.07 ID:OoeL7Nm20

@YouTube



最近気づいたのだが
空手の恰好を見ると、帯が長すぎる気がするが
これもかっこよく見せるためのものなのかな?

802 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:05:28.45 ID:h6nQqt7b0
>>800
そら、武道なんかに縁の無い一般の人でも「感動した」とか言う人いますし、世界でも型競技に力を入れてますしなあ。
東京オリンピックに採用されたのも、型の力は大きいだすよ。

803 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:06:50.67 ID:h6nQqt7b0
>>801
>最近気づいたのだが
>空手の恰好を見ると、帯が長すぎる気がするが

単にサイズが合ってないだけちゃいまっか。

804 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:08:00.17 ID:IoUMaHdB0
>>795
そうですかね?使えるコジツケは未だに見たことがないので
あながち間違っていはいないと思いますがねw

805 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:09:02.72 ID:IoUMaHdB0
>>801
これは時代と共に変化しますね。
短いのが流行ったり、長いのが流行ったり
太いのが早たりとねw

好きにすれば良いと思います。

806 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:10:52.59 ID:3OaP+q040
>>804
>そうですかね?使えるコジツケは未だに見たことがないので

ワテは使えるこじつけの話はしてまへんのやわ。

807 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:10:53.88 ID:gRZ05S6h0
>>802
なるほど。空手はそもそも良家の御曹司の護身(に役立ったらいいねー)程度のものだったはず。
ラグビーのハカみたいな表情なんか要らないし、動きがビシビシとキレたらダメだろうと思うんですよ。
まあもはや別物なのかな。やっばり。

808 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:10:54.54 ID:IoUMaHdB0
>>802
そうですかね?
元々組手のみがオリンピックに採用されるという話だったのが
なんとか型も入れることが出来たって言うのが事実に近いのでは?

809 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:11:19.03 ID:IoUMaHdB0
>>806
それでしたら、なおさら使えないですよねw

810 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:11:33.04 ID:3OaP+q040
>>805
べつに本人さんの帯やなし。

811 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:14:28.73 ID:3OaP+q040
>>807
>動きがビシビシとキレたらダメだろうと思うんですよ。
>まあもはや別物なのかな。やっばり。

別物か本物かなど、世間一般にはどうでもええことだす。
ワテにもね。

812 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:14:55.01 ID:gRZ05S6h0
>>808
いや、自分の周辺でも白人さんは型好きなんですよ。ヒスパニックは試合好きな傾向。

813 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:15:43.47 ID:IoUMaHdB0
>>810
いや、青帯や赤帯は自分で買いますよ

814 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:16:04.50 ID:3OaP+q040
>>809
だからあんさんが使えないだけだすて。
イオンはちゃんと使ってます。

815 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:16:28.85 ID:IoUMaHdB0
>>811
あなた、こだわりがあるのか無いのかwww

良くわからない人ですねw

816 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:16:54.03 ID:IoUMaHdB0
>>814
イオン?誰ですか?それw

817 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:17:49.35 ID:gRZ05S6h0
>>811
確かに。だからウチは無駄に歴史があるのにいつまでもマイナー団体。

818 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:19:33.79 ID:3OaP+q040
>>813
そうだすかなあ。
買わない人もいてると思いますけどなあ。
黒帯と明らかに長さがちゃいますがな。

819 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:20:33.96 ID:3OaP+q040
>>815
おまへんよ。
あるほうがおかしいだすやろ。

820 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:21:10.25 ID:IoUMaHdB0
>>818
確かに買わない人もいますね。
でも、あれくらいの長さは許容範囲内ですよ。

821 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:21:25.96 ID:3OaP+q040
>>816
会社だすがな。
CM見たことおまへんの?

822 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 21:22:14.95 ID:3OaP+q040
>>820
>でも、あれくらいの長さは許容範囲内ですよ。

何の許容範囲だすのん?

823 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 21:24:15.48 ID:vBL3Jtp30
つまり、コンバット カリ システマ が最強

824 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 22:13:51.84 ID:WWZ9gOpK0
なんで、組み手のチャンピオンにまで上り詰めた人たちが型やってるのに意味ないとか抜かす輩がいるの?
荒賀智子さんとか型も相当な実力で、組手は史上最高レベルに美しかったじゃん
スローで分析すると姿勢が乱れないので予備動作が見えにくく実際より速く見えると解説されていたけど、それでも型に意味ないの?
まず、型をやりこむことでイメージ通りに身体をコントロールする能力が培われる。この時点で非常に重要な意味があると思うんだけど?

825 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 22:22:45.72 ID:3OaP+q040
>>824
意味があると思う人、無いと思う人、それぞれいてええわけだすやんか。

「みんなちがってみんないい 」 by 金子みすず

みたいなわけにはいかんのだすかねえ。
日本人なんだすやろ?

826 :ナンバにすと:2016/12/03(土) 23:16:30.32 ID:ZsStIwXB0
>>732
>三戦で小手鍛える前に、年相応の文が書ける様
まず頭鍛えた方がいいんじゃないの

あんた馬鹿?三戦で小手鍛えって何?あんたこそもう少し勉強しな!
あと、頭を鍛えるのが難儀だから身体を鍛えてる。1度しかない人生好きにさせい!!

827 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 23:39:48.10 ID:y6RI8kpN0
>>767
団塊ジュニアとか今のゆとり世代とほとんど変わらないだろ
戦前の勘当という制度の重みを理解できるとは思えない
父親から縁を切ると言われて自殺を考える奴なんて今時いないでしょ

828 :ナンバにすと:2016/12/03(土) 23:40:50.56 ID:ZsStIwXB0
>>730
>上地流30年で得意型はナイハンチだっけ?w

あんた馬鹿? ナイハンチって首里手の型なんですけど・・・。
上地流は八つの型しかなく、三戦、完子和、完周、十戦、十三、十六、完戦、三十六だけ。
せめて空手の流派の型ぐらいは判別出来る様になってからモノ申せ。

829 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 23:44:01.45 ID:u/5+sTQZ0
>>824
>まず、型をやりこむことでイメージ通りに身体をコントロールする能力が培われる。この時点で非常に重要な意味があると思うんだけど?
逆でしょ
身体コントロール能力が高いから
組手でも型でも好成績を収めることが出来たんだよ

型踊りで身体コントロール能力が飛躍的に高まるなら
体操選手やバレエダンサーが型踊りやって
それぞれの競技で大活躍してもおかしくないが
そんな話はまるで聞かないしw

830 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 23:46:21.96 ID:u/5+sTQZ0
>>828
小学校行って国語の勉強やり直せよw

831 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 23:48:14.46 ID:zaKESWEx0
>>827
>団塊ジュニアとか今のゆとり世代とほとんど変わらないだろ

変わる変わらないというのも視点の問題だすな。

>戦前の勘当という制度の重みを理解できるとは思えない

勘当って制度だしたんか?

>父親から縁を切ると言われて自殺を考える奴なんて今時

おらんとも言えないだすな。
彼氏や彼女に振られた腹いせで自殺する人もいてはるし、会社をクビになって無差別殺人する人もいるし、親に怒られて家に放火する子供もいるし。
虐められて自殺する子もいてまんねんで。

832 :ナンバにすと:2016/12/03(土) 23:48:57.22 ID:ZsStIwXB0
>>825
>「みんなちがってみんないい 」 by 金子みすず

山口県の仙崎が誇る詩人だねえ。

833 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 23:53:23.70 ID:zaKESWEx0
>>829
>身体コントロール能力が高いから
>組手でも型でも好成績を収めることが出来たんだよ

高校野球のピッチャーで4番打者みたいなもんだすな。

>体操選手やバレエダンサーが型踊りやって
>それぞれの競技で大活躍してもおかしくないが
>そんな話はまるで聞かないしw

体操選手やダンサーは対人で戦うわけやないだすからなあ。

834 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 23:54:03.60 ID:6XWg/tg20
>>829
> 型踊りで身体コントロール能力が飛躍的に高まるなら
> 体操選手やバレエダンサーが型踊りやって
> それぞれの競技で大活躍してもおかしくないが
> そんな話はまるで聞かないしw

バレエのバーレッスンなんてまさに武道の型の訓練と同じだが?

835 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 23:55:26.63 ID:zaKESWEx0
>>832
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1477514616/211-212

836 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 23:56:04.28 ID:u/5+sTQZ0
>>833
>体操選手やダンサーは対人で戦うわけやないだすからなあ。
そう、組手よりも型踊りに近いんだよね
だから型踊りの効果も出易いはずw

837 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 23:57:39.62 ID:zaKESWEx0
>>834
>バレエのバーレッスンなんてまさに武道の型の訓練と同じだが?

ちゃいますわ。(笑)

838 :ナンバにすと:2016/12/03(土) 23:58:41.78 ID:ZsStIwXB0
>>830
>小学校行って国語の勉強やり直せよw

じゃあ、あんたは空手道場通えよ!ってしょうもない事言わせんなよ!!

839 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/03(土) 23:59:05.45 ID:zaKESWEx0
>>836
>>体操選手やダンサーは対人で戦うわけやないだすからなあ。
>そう、組手よりも型踊りに近いんだよね
>だから型踊りの効果も出易いはずw

やればだすな。
でもやりまへんやろ?

840 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/03(土) 23:59:14.80 ID:u/5+sTQZ0
>>834
反復練習と型踊りの区別くらいつけろよw

841 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:00:36.34 ID:yEZRg4SO0
>>837
なにが違うの?
基礎の形の徹底体得、身体の動かし方 コントロール能力の調整、すべて含まれてるよ?

842 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:00:46.33 ID:frdUEtD70
>>838
やっぱり馬鹿過ぎて意味が分からなかったんだなw

843 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:01:48.01 ID:yEZRg4SO0
>>840
武道の型と踊りの区別くらいつけましょうね?

844 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 00:07:18.61 ID:7K8v6bkD0
>>841
>なにが違うの?

バレエとジャズダンスはちゃいますわな。
社交ダンスともちゃいますわな。
音楽でもそうだすやろ。
クラシックのトランベッターとジャズのそれとはちゃいますわな。

845 :ナンバにすと:2016/12/04(日) 00:08:22.27 ID:uxVAsA+60
>>829
何でそうなるかな〜!あんた薬やってるんじゃ無い?(じゃなきゃ、幼稚園児以下の考えはどう説明する?)
兎に角、もう少し空手に関する知識得てから意見した方が良いんじゃないの?

846 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 00:11:22.07 ID:7K8v6bkD0

@YouTube



@YouTube



847 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:16:37.68 ID:frdUEtD70
>>845
何だ?このアルツハイマーの自己紹介w

848 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:17:29.75 ID:frdUEtD70
>>843
ついてないのがお前じゃんw

849 :ナンバにすと:2016/12/04(日) 00:28:30.66 ID:uxVAsA+60
>>847
>何だ?このアルツハイマーの自己紹介w

有難う。やっと専門分野の話になって来た。
これは、アルツハイマー型認知症と言うよりはレビー小体型認知症型の自己紹介かもよ!
ちなみにあんたは薬物中毒か統合失調症でしょう?
処であんた何かにつけてアルツハイマー病持ち出すのは認知機能の低下によるもの?
薬物じゃなく、ピック病発症してるかもね。 

850 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:40:13.36 ID:frdUEtD70
>>849
>処であんた何かにつけてアルツハイマー病持ち出すのは
は?
何やら記憶の混濁が始まってるようだねw

851 :ナンバにすと:2016/12/04(日) 00:52:47.06 ID:uxVAsA+60
>>850
それを言うなら、記憶の混乱でしょ?(それともあんた、記憶の錯乱してる?)
記憶が濁ってどうすんの? 国語習いに行っちゃう?
このスレで事あるごとにアルツハイマーって言葉を出す奴がいる。
たぶんあんたで間違いないんだがな〜・・・。
でなきゃこんなに敵意剥き出しで絡んで来ない筈。

852 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:54:09.28 ID:YnrmI3yD0
>>831
>勘当って制度だしたんか?

そんなことも知らんかったのか?旧民法では戸主権限として明確に定められていたぞ
今の若者には「家」を継ぐことを許されない苦しみなんて理解できないだろ
最初から勘当されてるようなものだしな

853 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:55:14.51 ID:frdUEtD70
自分を医者だと思い込んでるタイプかw

854 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 00:58:01.34 ID:YnrmI3yD0
勘当されると父親が決めた相手と結婚しなくていい移住も転職自由にできる
老いた親を面倒見る義理も親戚づきあいもしなくていい
こう書くと今の若者はむしろ勘当されたほうが得じゃないかとでも思うだろうな
戦前の人間にとってはこれが何よりもおそろしいことだったんだよ

855 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 00:59:28.76 ID:7K8v6bkD0
>>852
>そんなことも知らんかったのか?旧民法では戸主権限として明確に定められていたぞ

権限と制度は違うんだすよ。

>今の若者には「家」を継ぐことを許されない苦しみなんて理解できないだろ

昔だって、家を継ぐのを許されない人が大半だした。
大半の人が苦しんでたと言うんだすか。

856 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 01:00:16.78 ID:QW799jis0
夜勤から帰ってきたら、やけにスレが進んでるなぁ・・・。

857 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 01:01:09.22 ID:7K8v6bkD0
>>854
>戦前の人間にとってはこれが何よりもおそろしいことだったんだよ

何よりもおそろしいなんて大げさ過ぎまっせ。(笑)

858 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 05:34:58.05 ID:XecPFoIV0
本来の技を具現化したものじゃないならそうなんだろう。

859 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 07:52:03.59 ID:Pk3DPEpp0
>>846の動画見ると、身体のコントロールだけならやっぱりバレリーナ方が遥かに上だって気はするなあ

860 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 07:55:23.01 ID:yEZRg4SO0
>>844
イミフ
バレエやその他のダンス競技にも、武道の型に相当する訓練があるって話だろ

861 :ナンバにすと:2016/12/04(日) 08:15:49.70 ID:uxVAsA+60
>>853
>自分を医者だと思い込んでるタイプかw

医療関係の仕事してればこの位の知識はあって当然。
馬ッ鹿じゃないの? 

862 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 08:25:51.49 ID:BhD07KIv0
>>860
意味は通ってるよ。
武道の型とバレエのレッスンは違う。
ダンス同士でも>>844の様に違うだろうと言ってるんでしょ。日本語を普通に取ればそう捉えるけど?

863 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 08:47:48.29 ID:LY7fCmub0
>>860
そうなんだすか。
ちょいとご紹介くださいな。

864 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 08:54:45.69 ID:QW799jis0
バレエといえばやっぱこの動画だな。ポリーナ先生素敵。

@YouTube



型について軸が〜バランスが〜というなら、これくらいのレベルに引き上げて欲しいな。
別に軸やバランスがそれほど組手に必要だとは思えんけども。

865 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 08:57:22.31 ID:MNvaCEVs0
シドニー五輪の女子シンクロナイトスイミングの
日本チームのテーマが「空手」だったね。

866 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 09:03:12.16 ID:LY7fCmub0
ワテはバレエやダンスのことはよく知らんのだす。
音楽のこともよく知りまへんが、ピアノにはこういうのがあることは知ってます。
曲というのは空手で言えば型に相当すると思います。

@YouTube


ワテはこのような練習用の曲は無駄とは思いまへん。

空手の型も、表演用のものもあり鍛錬用のものもあるのかと思います。
どちらにしても一部の人にとっては「やるだけ無駄」なんだすやろけど。

867 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 12:02:34.59 ID:nv600c3n0
ようやくスレの本題に戻ってるな。

>>864
協会の中さんは軸を作らないとか、意図的に不安定を作るだっけ?言ってるね。
少なくともあの人の考えている型の理論はバレエとはかなり違うんじゃないかな。

868 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 12:24:16.74 ID:nv600c3n0
>>866
音楽の練習曲の目的は課題曲なり自由曲なりを弾くための基礎練習じゃないかな?
正しいフォームや運指が癖になるように身に着ける練習なわけで、課題曲、自由曲を弾くときにもそのままのフォームや運指を使うのが一番合理的なわけだ。

じゃあ型の目的は何か?というのが問題で、ここがはっきりしないから無駄だとか無駄じゃないとかもはっきりしない。
型の動きが癖になるほど練習して、そのままの動きが生きるシーンは何?という問題。

869 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 12:31:02.73 ID:7K8v6bkD0
>>868
>じゃあ型の目的は何か?というのが問題で、ここがはっきりしないから無駄だとか無駄じゃないとかもはっきりしない。

曲にもいろんな 目的の曲があるのだから、型にも型ごとにいろんな目的があると考えればよろしいのではないだすかな。

>型の動きが癖になるほど練習して、そのままの動きが生きるシーンは何?という問題。

いろいろありすぎていちいち2ちゃんの名無しはん相手に答える人はいないと思いますわ。

870 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 13:09:13.42 ID:UO+KsKxIO
そういうマスターはんは型の鍛練してるの?

871 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 13:21:11.34 ID:QW799jis0
>>867
うん、理論とか色々考えてる人はいいんだ。それがどんな理論でも文句言わない。

嫌なのは、理論すら考えてないけど型について聞かれたとき焦って
軸が〜バランスが〜ってとりあえず言う輩。過去スレでさんざんそういうの居た。

中さんみたいに根拠があって軸やバランス言うのなら、それが本来の型の目的かとかまったく関係なく
必要な人は学ぶだろうし、またこれからも残っていくと思うんだ。

逆に型について目的とか大して自分が持ってないなら、軸やバランスとか誰でもとっさに考えつくようなワードを
無理に持ちして取り繕うとせず「型の目的は分からないなぁ」って普通に言えばいいわさ。
道場でもない名無しの2chの場なんだからさ、言ったところで誰も困んねーよ。
軸やバランスとかよく知らないけどやってて楽しいから、カッコいいから、そういう理由だったら
それはそれで否定もバカにもしない。実際俺もそうだから「ああ、そうだね」で終わる話。

しかし、根拠があって理論を言うのでもなく、目的がない現実を認める訳でもなく、ただ型を否定したくない
否定されたくない一心で、何とか言い返そう取り繕うとして「軸が〜バランスが〜」って言うんがね。うんざりするの。

872 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 13:24:44.82 ID:nv600c3n0
>>869
>いろいろありすぎていちいち2ちゃんの名無しはん相手に答える人はいないと思いますわ。

うん、それゆえ永遠に結論の出ない議論が続くってのが2ちゃんの正しい遊び方でいいのかな?
悪いけど初心者なもんでさ。

873 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 13:27:42.70 ID:MNvaCEVs0
型がどうこうではなく、
理論とか自分で考えてる人は良くて
考えてない人は駄目って話になてる・・・。

874 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 13:29:23.96 ID:QW799jis0
>>873
そんな話にはなってないと思うけどなあ

875 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 13:51:46.62 ID:nv600c3n0
>>871
ウチの先生は軸だのバランスだのややこしいことは言わずに
「型と組手をやるのが空手だ」の一言で終わり。
まったく考えてないようだが、俺はここに答えあると思ってるよ。

876 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 14:17:09.95 ID:wOtzlu1J0
>>875
そうだな。空手とういうものには型がある。使えようが使えまいが関係ない。型が嫌なら他の格闘技やればいい、ただそれだけ。

877 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 14:24:40.61 ID:7K8v6bkD0
>>870
しまへん。

878 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 14:27:25.26 ID:7K8v6bkD0
>>867
あんさんの言葉を引用してなにか言うてる人がいるので確認だすが、

>協会の中さんは軸を作らないとか、意図的に不安定を作るだっけ?言ってるね。

それは型についてのことだすか?

879 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 14:28:19.66 ID:7K8v6bkD0
>>872
>うん、それゆえ永遠に結論の出ない議論が続くってのが2ちゃんの正しい遊び方でいいのかな?
>悪いけど初心者なもんでさ。

ええと思います!

880 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 14:32:52.20 ID:7K8v6bkD0
>>875-876
空手にはの前に「うちの」とか「俺の」とか付け加えてくれたらええのだすけどね。
今時、型の無い空手道場もありそうなので。

881 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 14:34:23.90 ID:nv600c3n0
>>878
たしかナイハンチ(鉄騎)の解説だったと思います。
中先生はわりとよくそういうことを言ってるような?うろ覚えで悪いけど。

882 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 14:44:47.27 ID:frdUEtD70
>>881
元ネタは新垣理論なのでがバレバレだよねw
本で読んだ内容を組手でも使ってた技術とこじつけた感じ
本で読みかじった言葉尻だけを受け売りしてる型オタとはちょっと違うw

883 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 14:55:30.23 ID:nv600c3n0
>>880
まあ、そもそも論でいえば最初は型=空手だったわけで。
原点回帰していうなら型はやるだけ無駄といってしまえば、空手はやるだけ無駄って意味になる。
そして組手は型=空手が生み出した子供みたいなもんですな。

大家礼吉が著書の中で「型と組手は車の両輪であり、どちらが欠けても空手とは言えない」と書いてる。
ウチの先生の言葉もそうなんだけど「組手のために型をやる」とは言ってない。
組手が強くなるのが空手の目的なら、組手さえ強ければ型は無くていいわけで、車の両輪論にはならない。

もちろんこれはひとつの見方なわけで、今どきまったく型をやらない流派はなんぼでもあります。
組手なりキックボクシングの試合で強ければ型など不要というわけだ。
でも、それで空手を名乗るのであれば、それは言い方は悪いけど型という親を殺した空手なんじゃないかな?
とは思うな。

884 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 14:59:35.07 ID:wOtzlu1J0
>>880
実際そんな道場あるの?
キックやMMAのジムで子供に教えるために空手着を着せて空手教室を名乗ってるところはあるけどそれはさすがに空手とは呼べないだろ

885 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:07:19.44 ID:J62Qbnwm0
>>883

良いふうに言ってるけど、
結局人に意見を押し付けてるだけ

原点にあったから必要というのは、
目的論とは矛盾しているし
変えたくない、偉い人の言う通りというだけの思考を放棄しただけの言い訳にしか見えない

886 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:11:18.04 ID:wOtzlu1J0
>>883
そうだな組手は空手の練習法のひとつであり、
型のうまさが組手の強さに直結している必要は必ずしもないんだよな

887 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:15:20.17 ID:Rxgp0fYy0
>>883
戦っている姿をみて、おお、アイツは○○の型をやりこんだだけあるな
空手の動きだ!

って言うなら型をやる意味があるかもしれんけどね。

実際は区別がつかないよね


型のおかげもあって組手が怖い人も型に逃げることも出来るという利点もあるよね
だから、これだけ空手人口も増えたわけだし
そう言う意味では型は必要だよね。

強くなるには全く無意味な練習方法だけどね

888 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:16:08.32 ID:Rxgp0fYy0
>>886
そう言う考え方だと型の目的ってなんだろうね?

889 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:34:02.00 ID:VhtIK3mK0
>>887
空手の動きとかは普通に言われてると思うけど?
カラテスタイルとか割と言われてなかったっけ?

890 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:34:54.41 ID:wOtzlu1J0
>>887
単純に型が好きは多いと思う。
あと型で強くなると信じている層も一定の数いる
彼らの考えでは組手=ゲームなのでやっても意味がない

891 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:35:04.34 ID:Rxgp0fYy0
>>889
それは寸止めスタイルでしょ?

892 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:35:35.47 ID:Rxgp0fYy0
>>890
それを言い出したら、型=妄想
だからやっても意味ないよね

893 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:40:37.82 ID:J62Qbnwm0
>>890
なら、組手を目的論を持ち出したけど
型はあるからという論法を持ち出したあなたはどっちなわけ?

894 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:42:40.74 ID:wOtzlu1J0
>>892
やってるやつが意味があると信じてるのに何を持って妄想と決めつけるの?

895 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:44:27.43 ID:wOtzlu1J0
>>893
どっち?

896 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:46:33.56 ID:J62Qbnwm0
>>895
ん〜、
読み違えてたみたいだけど
あなたは型は「強くなる」と信じてるの?
信じてないなら何の目的?

組手は方法って言うなら、型もあくまで方法でしかないんだが?

897 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:49:17.81 ID:nv600c3n0
>>885
>結局人に意見を押し付けてるだけ

意見を述べるのが押しつけなのか?
仮に押しつけだとしても、ここはそういう場じゃないのか?
押し付けられたからといって受け入れる必要もないし。
そちらにもっとちゃんとした意見があるならそれを言えばいいだけ。

>原点にあったから必要というのは

原点にあったから必要なんて言ってないの。
原点は空手には型しか無かったんだから、型=空手だったの。
それが後に型と組手の二種に増え、今は型を殺して組手だけの流派もある。
と、時系列順に並べただけだよ。

>目的論とは矛盾しているし

目的論?はて、そんな哲学的なこと言ったっけ?
俺のはむしろ存在論に近いような?
・・・いやそっちが難しい言葉使うから適当に返しただけだw意味はない。

898 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:53:59.72 ID:J62Qbnwm0
>>897
いや、頭使えば?
型がポンと生まれるか?
後から整理されたに決まってるでしょ?
なんのためと言うことを踏まえて組手を方法としといて、型=空手はおかしいでしょって話だよ

…なんだ、日本語が読めない、
人からの受け売りか?

899 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 15:56:22.79 ID:wOtzlu1J0
>>896
>組手は方法って言うなら、型もあくまで方法でしかないんだが?

方法のひとつだよ。空手をやる目的、型をやる目的も人それぞれだろ。組手も同じ。こうであるとかこうでなければならないとかいう目的はそもそも存在しないんじゃない?

900 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 16:01:36.10 ID:7K8v6bkD0
>>881
ま、不安定にならんと物は動かないだすからなあ。

901 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 16:14:20.00 ID:nv600c3n0
>>898
>いや、頭使えば?
型がポンと生まれるか?

さすがに哲学用語を駆使する頭のいい人のいうことは俺のような愚者にはわけわからんな。
型はポンと生まれないけど、空手はポンと生まれたのかね?
整理されて出来上がったものである型に空手(初期には唐手)と名付けたんだよ。

頭の悪い馬鹿の言うたわごとだ。
頭のいいあんたは気にするな。

902 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 16:21:27.31 ID:7K8v6bkD0
型が無駄と言う人がいれば組手が無駄と言う人もいてますわな。
空手自体が無駄と思う人もおるわけやし。

903 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 16:27:01.66 ID:QW799jis0
壁ドン、股ドン、袖クル、顎クイ 次に期待されるブームで型ポンはどうだろう?

904 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 16:29:53.02 ID:frdUEtD70
型ポン踊りでいいじゃんw

905 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 16:36:48.60 ID:VhtIK3mK0
腐女子向け?

906 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 16:46:25.12 ID:nv600c3n0
>>905
腐女子なんて失礼なことはフェミニストの俺は言わないけどw
組手は怖いからやりたくないが、型はやりたいって女子はけっこう居るな。
男でもそういう人は居るかもね。

907 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:06:45.88 ID:nv600c3n0
>>888
>そう言う考え方だと型の目的ってなんだろうね?

この議論の核心はまさにそこで、もっというなら組手も含めて空手の目的は何ってことだ。
でもマスターさんのいうように、そこは誰もはっきりさせずに終わらない議論を延々続けるのが正しい2ちゃんの遊び方なんだろうなw

908 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:10:56.98 ID:VhtIK3mK0
>>907
手段の目的化?

909 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 17:12:25.69 ID:7K8v6bkD0
>>907
>でもマスターさんのいうように、そこは誰もはっきりさせずに終わらない議論を延々続けるのが正しい2ちゃんの遊び方なんだろうなw

このスレ無駄と言う人もいてはるやろけど、あっても無くてもどうでもええ、と言う人がほとんどだすやろ。
必要と言う人はまずいてまへんやろ。
空手の型にはまだ、必要な人が結構いてそうだす。
ワテには要りまへんけど。

910 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:23:37.83 ID:frdUEtD70
>>909
商売道具として必要ってことだよね
サンタクロースがいないと言うのはヤボ的なw

911 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:37:25.21 ID:nv600c3n0
>>908
初心者の俺が言うのはなんだけど俺にとって2ちゃんは楽しい遊び場だから、子供の遊びとか終わらないルールのものが多いでしょw
遊びを終わらせちゃいけないの。まさに手段が目的化しているよね。
でも終わらせたい人が一刀両断で終わらせてくれても文句はいいません。

空手の場合は外見的には手段を目的化させる場合もある。
型の目的は型が上達すること。組手の目的は組手に強くなること。
でも、それらはすべて手段に過ぎず、真の目的は別にあるのかもね。

912 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 17:41:21.86 ID:7K8v6bkD0
篠原の姿にちょとショック。
彼にとって柔道とは何やったんやろう・・・
https://twitter.com/aikidoya/status/805329257324953601

913 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:41:43.23 ID:Rxgp0fYy0
>>907
型ポン踊りさえやっときゃ空手家と名乗っていいぜ!と言うのもなんだか悲しいよね

普通は柔道やってると言えば、ああ投技や関節技が凄いのだろう・・・と思うし
空手をやっていると言えば、打撃が強いのだろうと思われるのが普通だよね

まあ、最近は空手道場は型ばっかやらされてつまらないと言う意見もよくあるので
間違ってはいないのかもしれないね。

914 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 17:45:39.95 ID:7K8v6bkD0
>>913
篠原も一応、柔道家と追われてますなあ。
型も出来そうにないけど。

915 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 17:46:17.49 ID:7K8v6bkD0
追われて

言われて

916 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:56:29.21 ID:QW799jis0
>>913
>型ポン踊りさえやっときゃ空手家と名乗っていいぜ!と言うのもなんだか悲しいよね

いくつになっても、その道に精進してる人なら○○家を名乗ってもいいんじゃない? 篠原は無理そうだけど。

で、空手は道の中に型が含まれてるって感じか。

917 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 17:58:41.51 ID:nv600c3n0
>>913
ニーズはいろいろでね、格闘技好きな人は空手やる人はみんな格闘に強くなりたいはずと思ってる傾向があるけどさ。
型だけやりたいとか、型を中心にやりたいって人は結構いるんだぞ。
宇佐美さんや、まひろちゃん効果かね?

918 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 18:06:13.73 ID:nv600c3n0
>>916
型も組手も含まれてるんじゃないですかね?

919 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 18:11:07.91 ID:QW799jis0
>>918
そこは意見が分かれるなあ。
自分としては型を研究したり検証したりする稽古の一環としてって位置づけだな。

920 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 18:14:18.54 ID:ZS/SQCY20
つまらない型オタの何も考えない発言が増えたな

921 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 18:23:36.21 ID:VhtIK3mK0
>>920
単発の自己紹介。乙

922 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 18:58:18.93 ID:Rxgp0fYy0
>>919
それは何か違うと思うよ

空手家ではなくて空手研究家じゃない?

923 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:01:32.22 ID:c3Y+68+x0
言葉遊びだな
強けりゃええんよ

924 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:03:52.34 ID:QW799jis0
>>922
いや、空手家でしょ。ただし弱い空手家。

925 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 19:08:21.48 ID:7K8v6bkD0
せめて自分の道場を持ってないと◯◯家とはいえないでしょう。

926 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:09:18.99 ID:QW799jis0
あ〜。そこら辺は確かになあ。一家を構えるっつーくらいだし、住居は必要かも。

927 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:09:54.94 ID:Rxgp0fYy0
>>923
そうかな?

型の歴史や隠れた意味なんて本を読んだりして研究する
暇があったら、その労力を稽古に費やしたほうが遥かに
強くなれると思うけどね

928 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:10:40.86 ID:Rxgp0fYy0
>>925
やたらハードルが高いですねw

929 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:11:42.85 ID:QW799jis0
じゃあ訂正だな。

空手家を名乗れるかどうかじゃなく、空手をやってるといえるかどうかの基準が
>>916だな。

930 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 19:51:23.45 ID:HAmUuDSI0
>>906
フェミニストの意味はき違えてね?
日本では女権論者と言う意味で使ってる奴多いけど本来はその逆の意味だからな

>>917
>格闘技好きな人は空手やる人はみんな格闘に強くなりたいはずと思ってる傾向があるけどさ。

いやないよそうだったらとっくにムエタイと総合格闘技に飲み込まれてる
子供でやってる子は10割方は母親のエゴかな
中学はいると部活や受験を理由にして9割方は来なくなるし

931 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 20:09:40.64 ID:7K8v6bkD0
>>928
今まで武道板での○○家の基準が低すぎたんだすよ。
大学で法律学んでる学生を法律家とは言わないし、習字習いに行ってる人を書道家とは言わない。
たかが学生合気道部で二段取っただけの人と対戦して勝ったくらいで合気道家弱いとか、いうふうな書き込みが多かっただすわ。
合気道で○○家と言えるのは師範以上つまり六段以上だすな。
それ以下はまだ見習いだす。

他の武道の師範の基準はわかりまへんが、せめて所属の団体や組織から指導員ではなく、指導者くらいの資格はもらってないと、○○家とは言えないと思いますわ。
もちろん自分で団体作ってトップになった人なら言うてもええと思いまっせ。
世間様に認めてもらえるかどうかはわかりまへんけど。

932 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 20:15:21.79 ID:Rxgp0fYy0
>>931
道場を持つと言う基準がなくなっていますよ?

933 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 20:18:12.08 ID:c3Y+68+x0
いつも口から出まかせ言ってるだけだからな
整合性とか追求しちゃいけない

934 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 20:34:06.25 ID:7K8v6bkD0
>>932
合気道では、自分の組織を持たないと師範にはなれまへん。

935 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 20:35:53.04 ID:7K8v6bkD0
あ、指導者というのは師範しかそう呼ばれまへん。
それ以下は指導員だす。

936 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 21:29:17.51 ID:Rxgp0fYy0
>>935
・・・それがどうかしたのか?って感じだなw

937 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 21:31:09.74 ID:npET+09c0
>>936
では、あんさんの○○家の基準はどんなんだすのん?

938 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 21:38:58.73 ID:ICWhztUr0
篠原は柔道なんか好きじゃないからね

高校で柔道辞めて就職して車買いたいって言ってんだけど、そのガタイで柔道やらないなんか許さん!って顧問に言われて無理やり天理大行かされたからね

選手時代も他に選択肢が無いからやってただけ

939 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 21:41:35.15 ID:npET+09c0
>>938
そういう人がコーチやら監督なんてするんだすなあ・・・

940 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 21:46:25.13 ID:cIeWbwEf0
スレタイの理屈だと、上地流のサンチンも意味ナシということか。
上地流は会派によっては組手やらずに、型ばかりのところあるしなぁ。

941 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 21:46:38.26 ID:ICWhztUr0
他に就活するよりは楽だったからって言ってた

942 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 21:47:41.74 ID:ICWhztUr0
今だって嫁さんに言われてテレビ出てるだけだからね
本人は他人が敷いたレールをなんも考えずに走るのは楽だって言ってる

943 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 21:48:37.72 ID:npET+09c0
>>941
そら日本柔道もあかんようになりますわなあ。

944 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:03:19.93 ID:cIeWbwEf0
沖縄空手の動画見てた。
型とか分解見てて凄いとは思うんだけど、これが強いとは思えないんだよなぁ・・・。
動きはキレイなんだけどさ。

945 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:18:16.03 ID:QW799jis0
ちょっとうろ覚えで悪いんだが。

船越先生が空手を教えるため地方に出張して旅館に泊まったとき、
つきそいの弟子が空手について質問したそうだ。で、船越先生は
闘いが起こる前に逃げ道をまず確保しておく、という重要性説いた。

弟子「この窓から飛び出てすぐの場所に川が流れてます。そこに飛び込めば逃げれますね」

船越「いや、それだけじゃ足りない。その川がどれくらい深いのかまで調べておくのが、空手だよ」

こんな感じの話。実際、船越が本土に普及に来たときはまだ50代前半だし
血の気の荒い若いヤツに挑まれることも多々あったんじゃないかと思う。
組手の弱い船越が、目立って他武道の人間にフルボッコになった話が残ってないのは
やはり弱いという事を自覚して回避する術を事前に用意して実行してたんじゃないかと思う。

唐手なら殴り合いの強さのみを求めるのもいいけど、空手であるなら↑これもまた一つのあるべき姿なのかもしれない。
何をもって強さというのかは分からんけど、イメージ的に唐手から空手になったとき多様性が増したんじゃないかな。
だからまあ、組手で弱かったとしても型や空手の存在意義ってのは現代では保たれると思うよ。

946 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:34:48.91 ID:HAmUuDSI0
武道系全般に言えることだけど就職や進学に有利になるから始めたか親に無理やりやらされているだけで
好きでやってるのは全体の1割に満たないと思うね

野球やサッカーとか大人になっても続けてる人多いけど大人で空手やってる人って大人になってから始めた人がほとんど
それでもって大人になってから始めた人はちょっと変わってる人が多い

>>945
戦前の日本はべつに無法地帯というわけではないので本人から火中に飛び込んでいく性格じゃない限りそういう話がないのは当然の話です

947 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:36:57.71 ID:QW799jis0
>>946
>本人から火中に飛び込んでいく性格じゃない限りそういう話がないのは当然の話です

本人から火中に飛び込んでいく性格の人間が船越の回りに居た場合はどうなるの?

948 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/04(日) 22:42:26.80 ID:7K8v6bkD0
>>947
破門だすな。

949 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:43:32.91 ID:HAmUuDSI0
その場合は警察呼べば住む話だろ
北斗の拳の世界じゃあるまいし試合にでも出ない限り赤の他人と殴り合う機会なんて現代以上に少なかったと思うけど

950 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:45:03.10 ID:QW799jis0
いや、自分の門下生(空手)とかじゃなく、他武道の人とかでさ。
講道館の徳三宝が手合わせしてくれってしつこくて困るからちょっと言ってくれ
って手紙を船越は加納に出してる。あの時代、嘉納とパイプを持ってたのは色々普及する上でデカいな。

951 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:52:00.27 ID:QW799jis0
>>949
>その場合は警察呼べば住む話だろ

そうだよね、そういう回避の「手段」を船越は用意してたんだと思うよ。
警察呼ぶのもそう、弟子の師匠を使って黙らせるのもそう、船越にとってそういうのが空手だったんじゃないかってことよ。

ま、イコール殴り合いで考えるのもアレだけどな。表面上ニコニコして空手教えてくださいって言って
技かけようと思ったらかかってあげない、不意打ちまがいをする、投げ飛ばす、そうやって恥かかして
大したこと無かったって吹聴する輩も居たと思うよ。つうか、稲田だっけ? 高弟で船越に足払いかまして
投げ飛ばしたってヤツ。ま、失礼かどうかは別にして、船越はユーモアでその場を治めたらしい。

952 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:55:20.77 ID:HAmUuDSI0
徳三宝だろうが相手が承諾してもないのに掴みかかっていったら警察に捕まってだろ
初犯だから執行猶予みたいな時代でもないし

953 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 22:58:01.53 ID:QW799jis0
>>952
>徳三宝だろうが相手が承諾してもないのに掴みかかっていったら警察に捕まってだろ

掴みかかってくれれば警察呼べたんだけどね。呼べないからこそ嘉納に言ったんだろ?

なに、もしかして船越は組手が強かったと思ってるから、俺が言ってること気に入らないの?

954 :ナンバにすと:2016/12/04(日) 23:37:51.37 ID:uxVAsA+60
>>871
>軸が〜バランスが〜ってとりあえず言う輩。(否定する輩)

まさにあなたの事じゃん。(理解して否定せいよ)
何も理解してないのにとりあえず否定しとこ・・・。ってね!
軸が出来るとバランス良くなるし、軸を作る事で脱力も生まれる。
アンタとりあえず、4スタンス理論でも勉強してみたら、・・・。
軸について理解できるかもよ。

955 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 23:38:57.89 ID:TR1LXY+W0
>>930
>フェミニストの意味はき違えてね?
日本では女権論者と言う意味で使ってる奴多いけど本来はその逆の意味だからな

ふーん。知らなかった。じゃ逆ってことはフェミニストって男権論者のことか。

>いやないよそうだったらとっくにムエタイと総合格闘技に飲み込まれてる

なら空手の型が単なる踊りだろうが、強くなれなかろうが、どーでもいい話じゃない。
強くなりたい奴はみんなムエタイか総合格闘技やるんだろ?

956 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 23:40:02.01 ID:HAmUuDSI0
組手強いも何も船越とその同世代は型の意味すらろくに知らなかっただろうよ
ちょっと思うけどきみって思い込みが激しいタイプだよね

957 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 23:41:19.51 ID:QW799jis0
>>955
ちょっと変な子だから相手にしない方がいいよ。

958 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 23:45:35.10 ID:ALUUAe+V0
>>945

道場組手で弱かろうが、陰口を叩かれようが、
なんとしても、どんな手段を使ってでも生き残る術を模索するのが
そもそも本来の武術だろう。

959 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/04(日) 23:49:18.91 ID:HAmUuDSI0
>>955
>じゃ逆ってことはフェミニストって男権論者のことか。

何でそうなるんだよ
タテ社会脳だからどっちが上か下かしか思いつかないのか?
例えばスーザン・B・アンソニーは女の犯罪者は減刑されるという当時の制度を批判してるけど何でだと思う

>なら空手の型が単なる踊りだろうが、強くなれなかろうが、どーでもいい話じゃない。

どーでもいい話だよ強くなりたくて型競技やってる奴はおらんだろ

960 :ナンバにすと:2016/12/05(月) 00:02:22.44 ID:jA/TzzKQ0
>>957
>ちょっと変な子だから相手にしない方がいいよ。

あんたが言う?

961 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 00:09:48.71 ID:3Bfsu/ZV0
>>958
生き延びるっていうかさ、もっと詰めると、多分究極的には
「自分の都合の良いように物事を運ぶ」ってことだと思うよ。

勝てば官軍 負ければ賊軍

勝てばいいけど、負けたら悲惨なもんだよな。でも、勝っても負けても官軍なら最高だよね。
どっちに転んでも官軍しかない状態を作るのが空手(というか武術とか武道)なんじゃないかって思うよ。

>>960

オマエモナー

962 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 00:29:43.77 ID:SFKpSXT80
>>945
この話には続きがあるんだよ。

そう言った夜に、船越先生が旅館の仲居に夜這いをかけて、弟子にバレちゃうんだよ。

963 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 00:43:45.09 ID:3Bfsu/ZV0
>>962

おいおい、そんな話あったっけ?
転んで怪我したことにかこつけて、あっちが痛いこっちが痛いとか仲居さんに
手当てしてもらいながら甘えてただけで、確か夜這いまではしてなかっただろ?

964 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 00:53:44.70 ID:66FV9kZl0
>>949
> 赤の他人と殴り合う機会なんて現代以上に少なかったと思うけど

いや、そりゃないんじゃないかな
今現在の日本くらい暴力が忌避されてる社会はないんじゃないか?
ほんの20〜30年前だってガキも大人も今より遥かに簡単に手の出る喧嘩してた
警察呼んだって、どっちが先に手出したかなんて関係なく喧嘩両成敗で済まされて終わりだったし

965 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 01:15:28.68 ID:3Bfsu/ZV0
>>964
彼の中では 殴り合いが起きる = 北北の拳の世界なんだよ。そっとしといてやろうぜ。

966 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 01:31:25.11 ID:qbEGIwgD0
今とは比較にならない位、
殴り合は多かったね。

拳で語る人が多かった時代だ。

967 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 04:10:36.64 ID:2gpROn710
昭和のころは街中で若い奴らがよく殴りあいしてたよな。

968 :益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ :2016/12/05(月) 09:29:10.22 ID:xHsGhnT+0
今の日本は暴力が忌避されていると言うより、力を使えば非難されると言う感じ。
予定通り議決すれば、強行採決だの数の暴力と言われる。
親や教師が指導のために体に触れたら暴力体罰と責められ、部下に指導したらパワハラと言われ、恋人いるかと訊けばセクハラと言われ、放置してたらイジメと言われる。
自分たちの意見は力ではないと思ってる。
要は、強いものが力を使えば非難され、弱い者が集まって大きな力を使えば非難されない。

こんなけったいな世界で、個人的に強くなりたいと望むか?
ってなことになってますわなあ。

969 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 10:00:23.23 ID:skJ8t/gB0
さあ、新しいIDで今日も遊ばせてもらうよ。

>>959
お前さんにとってはフェミニストって言葉は最近流行りの間違って広まった英語という認識なんだろうがね、俺の認識ではかなり古くからある外来語でまさに「女権主義者」「女権拡張論者」って意味。
しかし外来語にいちいち「本来の意味は」って言いだす人ってなんだろうね?
それにそもそも俺がフェミニストって単なる冗談だぞ。俺はただの女好きの優男だよw

格闘技オタクは二言目には強くなりたければムエタイか総合格闘技やるはずだって言いだす。
まあ、たいていこの種の人たちでムエタイや総合格闘技やってる人はめったに居ないんだけどね。

しかし世の中には自分でやる格闘技と見て楽しむ格闘技があって、ムエタイや総合格闘技は大方の一般人にとっては後者じゃないか?
フルコンがぎりぎり前者だけど、けっこうボーダーかもね。

一般人が強くなりたいとか、自分の子供を強くしたいという場合、それはムエタイや総合格闘技にはなかなか向かわないんだよ。
特に我が子に体痛め合う格闘技やらせてる親って、ああやっぱりなあって親多いしねw

970 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 13:05:28.65 ID:gBgKQzNN0
>>969
昔に比べれば大分格闘技もやりやすくなったと思うけどね
ただ、俺は自分の経験からして子供には格闘技はやらせない
寸止め空手位で十分だと思う。

971 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 14:37:05.88 ID:rAUhkwkx0
970
何かあったの?

972 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 15:51:31.07 ID:oy/V8Dri0
今は例えば学校で少しもめて押して相手がフラフラとひっくり返ると親がクレームに来るんだってさ。
ちなみにしつこく先に挑発したほうがひっくり返った。
押された事だけを切り取って謝れとクレーム。
いやな世の中だね。

973 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 17:05:47.16 ID:TjUHGINF0
>>972
サッカーでやったら、逆にひっくり返ってクレームをアピールした方が
レッドカードだな

974 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 18:14:27.43 ID:fmXnrqk90
>>973
クレーム受けた子があまりにかわいそうだから息子含む目撃者6人で先生に直訴したんだって。
そしたら今度はウチの子は集団でいじめを受けているとクレーム。
担任もかわいそうだった。

975 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 18:27:50.67 ID:Vs6x2mJH0
次スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実84
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1480929736/l50

976 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 19:10:15.81 ID:Z6aUlKJV0
>>973
うーんサッカー知らないんじゃね

977 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 21:12:36.90 ID:wrtFcE130
>>944
観ただけで沖縄空手がわかるのか
凄いね

978 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/06(火) 09:40:26.27 ID:Q93WnF4m0
>416 :ナンバにすと:2016/12/05(月) 06:55:33.19 ID:jA/TzzKQ0
> ムチミ・チンクチ・ガマクは、昔から指導する際に聞かれる言葉です。
> あと、監督って佐久本先生の事? あの方の武歴何年だから、・・・。
> 普通に昔から使ってますよ!

>438 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 19:50:55.87 ID:wkMRAdZ40
> >>425
> >まあ、琉舞でいちいち小物破壊しながら踊らんからね。

> クッソワロタ
> まぁムチミもチンクチも全部琉球舞踊の用語と言うか踊りの上手い人の動きを形容したもので空手の身体操作だとか言い始めたのはつい最近のことなんだけどね
> ガマクは単に腰回りと言う意味で動詞ですらない

>439 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/05(月) 22:37:35.82 ID:lrMqjdMk0
> >>438
> もともと方言の形容詞とか名詞だから、
> 特別使わなくても大丈夫なんだけど
> 誤用を覚えて知った気になられてると
> あー、なんか話通じないわ、となるのよね。
> 今野敏さんも本で書くから、広まっちゃうのよ。

> 空手はそんなの多すぎ、もうアホかと思う時あるわ。


アルツハイマー先生の反論は?w

979 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/06(火) 10:15:28.88 ID:16x51L160
>>978
あー、佐久本先生ちょっとディスってしまった者ですが、
ムチミ、とか昔から空手の指導でも使われていたのは間違いないです。
べつに琉舞の専門用語では無いですから、普通に方言です。
ただ、空手では言葉が流行ったら誤用が増えてナンジャコリャになっただけです。

980 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/06(火) 20:22:04.76 ID:Q93WnF4m0
その”昔”というのが曲者なんだよねw
船越や摩文仁や本部達はそんな言葉を使ってないし
下手すりゃ昭和以降の風習かもw

981 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/06(火) 20:51:43.84 ID:a5Y2Qxv+0
>>980
だから、昔の方言なんだって。
琉舞とか空手とかだと昔の言葉が残りやすかっただけで
言葉としてはごく普通の言葉ですよ。
空手だけ使わないなんてこと無いじゃん。

今なら特に使わなくても済みますけどね。

982 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/06(火) 23:55:54.37 ID:Q93WnF4m0
>>981
ほー、ではチンクチとムチミは普通の言葉としてどういう意味で使ってたの?
ガマクは腰でいいとして

983 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 00:49:07.60 ID:UOHPEJy90
なんでアーナンみたいな捏造型がそもそも伝統派空手の競技で演武されるのかと。

嘘も100回つけば真実になるってか。

984 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 07:50:37.04 ID:iFyjpin50
>>982
んー、ちんくちはあまり聞かないよね確かに。
どちらかと言うとかたばいとか言うことが多い気がする。
私が言及した佐久本先生のでてた番組ではむちみを
使ってたけどこれは粘りのことです。

ちなみに同じ喜友名君のでているアスリートの魂を
見てみたが、こちらは流石にNHKで粘りと
説明しているけど、技の説明は鞭のような使い方なんよね
うーむ。

985 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 07:52:11.95 ID:iFyjpin50
>>983
そりゃね、アーナンは糸東流の型ですから全空連系で
使えるんですよ。

986 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 12:57:01.54 ID:g079EAWJ0
ガマクが腰ってわかってんなら、初めから腰と言えばいいよねw

なんでガマクなんて言葉使うんだろか?

難しそうな単語を使えば権威があがるとでも思ったんだろうねw

987 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 13:34:19.27 ID:ogAqFqlU0
>>986
あー、多分それは無想会の新垣さんのせい。
がまくが腰と少し違う所を取り上げて
がまくのつかいかたがー...
とか、なんか語ったのが始まりかと。
本来動作で教えることを本にするために
言葉にしたんではないかと思いますが。

988 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 20:27:41.26 ID:Vij0E/go0
日常の言葉と同じだからって意味まで同じとか思っちゃうのは大間違いだよ。
今の空手だって腰とか軸みたいな普通の言葉を使うけど、元の言葉とはニュアンスがずれている。
ガマクやムチミだって同じことで、元の意味と違う使い方してるから間違いだとは言えない。

989 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 20:34:19.40 ID:I/FiBu1x0
最近、劉衛流の形ばかり見るのだが何なのアレ(・・?

やっぱり見栄えがいいからかな

990 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 20:57:05.69 ID:iFyjpin50
>>988
誤用が通用するようになることも
日本語はあるのでいいのですけどね。
ただ全く違う本来のニュアンスを使ってる方は
戸惑うし困ることもあると言うこと。
しょっぱいが砂糖と塩の味両方で使ったら
現場は混乱するでしょ。

991 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 21:33:26.12 ID:b53t512F0
ホテルの食材偽装とかあったなぁ。
世間は混乱したけど現場は混乱してないんじゃない?

992 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 23:11:31.31 ID:Vij0E/go0
混乱するのは聞きかじり読みかじりの脳内オタクでしょう。
言葉がどういう意味で使われているのか把握せずに普通の意味で理解しようとすると、
珍妙でおかしな解釈になるからね。

993 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 23:19:56.89 ID:iFyjpin50
>>992
あー、私が脳内オタクと言ってますかね?
私は言葉の中身を理解してますよ。

994 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/07(水) 23:28:53.51 ID:Vij0E/go0
>>992
このスレに多いタイプの連中を想定して皮肉のつもりで言っただけです。
まぎらわしかったようならお詫びします。

995 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/08(木) 00:50:57.96 ID:t5KaPKD+0
心道流5つ型w

996 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/08(木) 00:51:14.23 ID:t5KaPKD+0
三戦

@YouTube



997 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/08(木) 00:51:28.38 ID:t5KaPKD+0
内歩進

@YouTube



998 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/08(木) 00:52:06.46 ID:t5KaPKD+0
抜塞

@YouTube



999 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/08(木) 00:52:42.12 ID:t5KaPKD+0
公相君

@YouTube



1000 :名無しさん@一本勝ち:2016/12/08(木) 00:53:36.96 ID:t5KaPKD+0
十三

@YouTube



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