◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:F-2を語るスレ42 YouTube動画>6本 ->画像>9枚
動画、画像抽出 ｜｜
この掲示板へ
類似スレ
掲示板一覧 人気スレ 動画人気順
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/army/1519036508/ ヒント： http ://xxxx.5chb .net/xxxx のようにb を入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
前スレ
F-2を語るスレ41 [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/army/1505389866/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
F-2→F-3
ただのジョークに惑わされすぎ。
F-2改での延命も候補に上がっているのに、スレが静かだね。
F-2を5～10年運用延長するとして、手を入れる要素はどのへんだろうか？
飛行時間にあまり余裕がなければ、そこからだな。
>>16 一応XF-9エンジンへの交換は検討されたそうだよ＞F-2＆F-15
あと、初の炭素複合素材で頑丈目に作った分
機体寿命も余裕がありそうとかなんとか。
>>16 後付の自動操縦装置を開発して、退役させて無人機として使えばいいんだよ。
訓練もいらんし、整備も適当でいいｗ
運用するのはいざという時だけだから。
対艦運用ならパイロットがいなくても充分可能だろう。
適当な整備で飛ぶ航空機なんぞ、朝鮮半島と中国位だろ。
なんでF-2の時はアメリカはFBWやFCSのソースコードを提供しなかったのにF-CK-1やT-50には提供したの？
>>23 >F-CK-1やT-50
台湾が輸出市場に出ることは無い。
T-50は機体設計も米なので、操縦ソフトもブラックボックスで提供するほかない。コードも渡していないだろう。（渡しても理解できない）
>>20 理由は？
>>21 有人機と無人機で要求される整備の水準が違うと書かないと理解出来ないのか？
有人機は訓練が必要だが無人機は不要、試験機だけなら整備にかかるコストは低い。
海上なら落ちてもいいんだよｗ
計画だけでも抑止力になるし、実際に使う確率は低い。
落ちてもいいなんて発想で整備された飛行機が頭上を飛ぶとか勘弁してください
中国のロケットなんか
>>26 海上ならそう問題ではない。
日本には海上空港がある。
有事でもないのに、成功率97％程度のロケットが打ち上げられている。
ブースターは海上に廃棄される。
下地島空港なんか便利そうだ。
>>29 臨海空港からの対艦ミッションでどこの陸上を通過するんだ？ｗ
離陸時は即行海だからいいけど、着陸やり直しになったらその時すぐ向こうは海なのかよ
>>33 両方海の空港もある。
無人機なら着陸復行しない選択もある。
そうじゃない場合もある時点で話にならんだろ…
無人機を実戦向けに配備しようと思うなら、米軍並みに衛星がいるんじゃねーか？
>>35 最初から対艦任務用だと書いている。
有人機と組んでASMキャリヤーを想定している。
試験以外は有事の時しか使わない、実際に飛行する確率は10％もない。
試験機は有人機並の基準でもトータルで整備費はバカ安になる。
（たぶん）FBWでもない機体の後付で自動操縦の開発、実験は離着陸も含めて既にやっている。
>>36 インド、タイ、ハワイまでの受信可能な衛星を持っている。
http://www.jaxa.jp/countdown/f18/special/faq_j.html 有人機と組んで運用なら無くてもいい。
機体コストは後付の操縦装置のみ、訓練運用費、パイロット養成費、技能維持費もいらない。
有人機と組んで、随伴ミサイルキャリアとしての運用は解るけど
>>38 自動操縦はもう研究開発はやっているし、この件に関係なく必要な技術だよ。
経費はゼロではないのは当然だが、同じ数のASM攻撃と同じ効果を他の手段でやる場合との比較の問題だ。
運用中の衛星はファーム更新で新機能の追加は出来るがハードの制約はある。
衛星自体は寿命があり更新時に機能を追加しても、コストはわずかだよ。
実際には随伴有人機もいるし、AWACや往復中のP-等、中継可能な機体は滞空している。
サポートで中継機を飛ばしてもいい。
なんでF-15より若いF-2が早く退役するの？
炭素複合材の寿命が確定できるほど研究されてないからはっきりと確定できない
>>41 政治的な理由もあるかも知れない。
F-2の改良事業の技術は全てアメリカ側に公開する契約だったと思う。
先の大震災のとき津波で松島基地の殆どのF-2Bが悲惨なことになったのですが
>>45 ALART待機してない限り出来ません。
あの時の指令の判断を批判する人が多すぎますが
ワシはあの判断は正しかったと思っています。
何故？飛行機の世界ではパイロットが一番大事だからです。
震災後からさんざん質問された内容ですね。
例えスクランブル機でも5分待機と30分待機
>>45 当時は天候不良で、救難隊がヘリを飛ばそうと準備をしていたが飛ばすとこが出来ないうちに津波が来た
これは目覚ましの放送中にレポーターを対応していた隊員が悔し涙を流したほど、という状況だったので、例え飛行準備が出来ていた状態でも飛ぶことは出来なかっただろうと思われ
滑走路の状況もあるし
まあ、ヘリボーみたいな荒らしはでは無さそうだから、みんなもっとやさしくしようよ
綾野剛のドラマでもセリフの中に防衛省の言い分がかなり含まれてたしな。
>45です。皆さん、ありがとうございます。
このサイトに書いてあるF-86F-40の整備用E/G始動要領概略っていうのが中々面白かった
http://www.geocities.jp/yoyuso/f86/f86-5.html F-86Fが活躍した朝鮮戦争当時は戦闘機VS戦闘機の空戦はWW2と同じように機銃での撃ち合いが主流だったのですか
>>54 >F-86Fが活躍した朝鮮戦争当時は戦闘機VS戦闘機の空戦は
朝鮮戦争 1950年6月25日 - 1953年7月27日
ミサイルでの最初の撃墜 金門馬祖紛争 1958年9月 (F-86 + サイドワインダー) のはず
対空戦闘でロケット砲を使ってた時代が僅かながらあったなあ
>>51 APUを内蔵してない機体はさらに時間が掛かると思われ。
>>57 そして円内の相手のドロップタンクを弾き飛ばせば勝ち･･･
戦闘機の最大の弱点は何かあってもすぐに飛ぶことが出来ないことだな
>>60 ２個同時に弾き飛ばせば「ダブルテイクアウト」
>>40 これ以上改良の余地無いからな。
兵器についてはASM-3で終了。
>>65 改良する予算がつかないからジャマイカ。
機体寿命もあると思うが。
スウェーデンのサーブ・グリペンEのES-05は窒化ガリウムの使用が明言されている戦闘機用AESAレーダーのなかで唯一軍への納入が決まっている。
いろいろググってみたが見つかったのはこれだけ。
>>72 T芝に戦闘機用レーダが作れるのかな？
特にソフト面で。
F-2は対艦ミサイル四発を搭載して飛べば旋回時に機体が大きく振動を起こし
F-2ってそんな言うように欠陥機か？
>>80 の記事を見るとアメリカはF-2を酷評してるな
F-2に掛かった金でF-16目一杯導入してれば、今の空自の調達にかかわる諸問題チャラになっていたよね...
>>85 ASM-1をつむ改造前提になるし、2発しか積めないから作戦機が倍必要になるし…
F-2の代わりにならんよ？
>>85 ならねぇーよ
>>86 しかも短足なんで下手すると4倍はいることに
マジで4倍のF-16を導入できるくらいの金をつぎ込んだわけだから心温まる話だよな(*´ω｀*)
F-2は本当に優秀で一騎当千のマルチロール機なんだけど、4機分のF-16に相当する価値、そこに付随する兵站や戦略的な縦深がもたらす影響を超える価値があるかというとまるで無いんだよな
>>90 4倍もつぎ込んでない。
基地インフラを考えると防衛予算を追加で数兆単位食いつぶしてる＞F-16導入
つーか当時対艦攻撃可能なF-16がないから結局追加改修費用をぼったくられた上でインフラの改修と人員の追加もあって4倍の予算追加で収まるのか？
F-16C/D Block 40-52、12,000飛行時間に延命 2048年まで運用可
https://flyteam.jp/news/article/77966 アメリカが一機30億円くらいで導入したF-16CD型の寿命が12000時間（年間200飛行時間だとすると60年）
100億円の最新ブロックだと24000時間までいけるそうな
F-2は120億円かけて6000時間なんだけど、目先の対艦アセットのために主翼の設計変更して寿命縮めてしまったのは本当に勿体なかった
というかトータルLCCだとF-16の4倍どころじゃ効かなくね...
どうせ輸出時には80億程度になるだろう＞当時のF-16
築城とかにいるF-2一機につき、F-16が8機も詰まってるかと思うと納税者として胸が熱くなるな...
F-16C/D ラ国で80億。
>>96 しかも最低2倍近く機体導入費だけでかかるという罠
日本の防衛の仕組みからは、計画的陳腐化は『だいじ』です。
計画的な陳腐化がうまくいってるの潜水艦だけだし、本当に計画的ならF-Xはこんな見るも無惨にこじれてないよね(*´ω｀*)
単純にコストだけの問題ではない。
蓄積蓄積っていうけどF-2開発時に在籍していたエンジニアの80%が離散、国内サプライヤーの60%が消滅してるから実質振り出しに戻っての新規開発なんだよな
ヘリコプターから金を撒いたら経済対策になるし、いまの日銀がやってる金融緩和はほぼそれと同義だよね
超優秀な日本人技術者を1000人単位で拘束して「タダ働き以下」のファイナンス、
確かに人手を介した分だけGDPはあがるけど、関わった人間を等しく貧しくする資金の還流には何の意味もないんだよなぁ
いやF9エンジンだけで、兆円単位のリターンがあるぞ。(機体側のGDP乗数効果は、おっしゃる通り)
結局ASM3で兵器のバージョンアップも終わりだしなぁ…
>>86 >>89 主翼とハードポイントの強度的には4発積めるでしょ、翼下に増槽積めなくなるから航続距離が問題になるけど
でもCFTｂｪ出来れば航続給覧｣の問題は解血�可能、あとBRU-57使ってハードポイント2箇所でASMを4発積めないか？
>>109 その開発費日本持ちでなおかつ技術蓄積がマイナスなんですけどそれ
F-2の開発費よりも高くならないか？
F-16用CFTって左右合わせて440galだろ
電波吸収材て結局どれくらいの効果なの？
塗ったくらいで電波反射激減して劇的に変わるような誰も苦労してないわな
>>103 > 蓄積蓄積っていうけどF-2開発時に在籍していたエンジニアの80%が離散、国内サプライヤーの60%が消滅してるから実質振り出しに戻っての新規開発なんだよな
それは事実だろうが、日本の防衛産業の規模（防衛予算の規模）ではコンスタントに戦闘機・攻撃機の開発作業は継続できないから仕方ない
それに裏を返せば20％のエンジニアとサプライヤーの40％は残っているから全くのゼロスタートじゃないとも言える
継続どころが現状のように断続的であっても日本での自主開発を放棄してF-35のように実質上は輸入（FACOが日本にあってもあれば米軍の完全管理下）にしてしまうと、
エンジニアもサプライヤーも共に完全に0％になってしまうわけだからね
だから大半のエンジニアやサプライヤーが散逸する虚しさは否定しないが、機会を見つけては諦めずに粘り強く何とか自主開発・国産を断続的にでも行い続けることが大事
断続的な開発では、せっかくのエンジニアやサプライヤーの大半が散逸してしまい賽の河原の石積みのようで虚しいからといって自主開発を諦めると
エンジニアたちは完全にゼロになり戦闘機開発のノウハウや経験は永遠に失われ文字通り二度と日本では作れなくなる
>>115 今はIT化が進んでるので個人にたよらなくても大半のノウハウは残る。
何割かの人が残っているだけでいい
>>116 いいわけねーだろ
自分に置き換えてよ～く考えてみろ
F-35スレに戻れや
>>117 だよな。
かつての半導体メーカー「半導体のノウハウがあるから復活」どころか
ことごとく潰れてやんの。
>>119 ノウハウが無いから潰れてるわけじゃあ無いだろ。
半導体の製造は設備投資が中心でノウハウ関係ないから
>>117 ああ大企業だとそうなってるだが、中小企業は違うんだよね。自分目線で書き込みしてすまん
>>121 震えて誤字りながらの大企業目線（）感服です
大企業目線（無職目線）で考えると、そもそも自社のサプライヤーをそんだけ散逸させてる時点で「俺の会社ヤバくね？」ってなること請け合い
察するに
>>121 の境遇思いを巡らしてしまい、身につまされしまう
>>119 高集積の半導体は、ドル80円を切るような円高と国内電気料金の影響が大きい。
エルピーダの脱落後、メモリ価格はあまり下がっていないので他国のダンピングもあったのだろう。
技術の蓄積は個人だけではなく企業単位の物が大きい。
例えば、京の信頼性は過去の社内文書を参考にした結果と開発者がインタビューで答えている。
正解↓
>>124 今は完全ペーパーレスで開発なんで個人がノウハウ抱える事自体が難しい。
開発環境やナレッジベースにしか情報残せないので他の開発者がやってる事が全部見えるんだが
創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り；)
ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO 怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀
>>126 > 例えば、京の発展は過去のレファレンスに残された個々人のレポートを参考にした結果と開発者がインタビューで答えている。
そのレファレンスが企業の技術蓄積だよｗ
完全無人化の製造現場であったとしても細かなノウハウはあるわけで
無職歴7年5ヶ月（37歳）の俺が警備員の求人に応募して内定取れたのよ。
無職歴7年5ヶ月（37歳）の俺が警備員の求人に応募して内定取れたのよ。
無職歴7年5ヶ月（37歳）の俺が警備員の求人に応募して内定取れたのよ。
F4EJは速やかにF2で代替すべきだったように思うんだが
>>135 >F22に固執したからいかんかったのか？
F-22にして戦闘機定数更に減るのを覚悟していたのかも。
予備機を50パーセントにしてブルーインパルスも三セット分買えや
イージス漏洩まではF-22で行けそうな情勢だったの
>>138 イスラエルにも売らなかったから、イージス漏洩無くてもどの道無理かと…
>>135 ２０１０年代は、それで乗り切れるんだろうけど
２０２０年代以降だとそうもいかないことは
ラプターの実力と、他国の開発状況予測から無理と当時から判断していた。
本当はF-2の予備機３０機程度（予定）を当てていれば
F-4は早々に退役していたはず。
またMD用予算も捻出しつつ、国防予算を押さえろと言われて
郵政だ住専だと無駄を省けの大合唱。（敵国のスリーパーが）
政治状況が不安定なため、優先順位的にF-4の退役が後回しにされたわけ。
甚だ悔しいがな。
住専問題とかそこで上げてる話よりもっと前の時代の話だろ…
そもそも防衛省内でF-2の調達やめさせようと幹部さん達が決起集会までやったって話なのに、いつの間にか苦渋の選択で泣く泣く調達中止に追い込まれたことにすり替わってるのね(*´ω｀*)
>>142 >F-2の調達やめさせようと幹部さん達が決起集会
2002年8月(130機→98機の意思決定、内閣決定は2004年)の
チョイ前ですと、こんな機体要らねぇ、論も納得かもね。
その後の改良ロードマップを説得できない開発推進派が悪い。
2002年8月の概算要求の直前まで、F-2調達減数打ち切り派 vs. F-2性能向上派でバトルして、130→98機と、2003年度からのAAM-4B搭載研究着手、で手打ちをしたというわけでしょうね。
>>142 省内と言ってもF-22調達に傾いていた内局とFI偏重者だろう。
F-2はFS派閥と現場の受けは凄く良かった。
>>144 それが本当なら、F-2の性能云々ではなく、FIとFSの機数の配分に関する派閥抗争なのでは。
>>139 完成機購入ならあったかもしれない。
イスラエルは戦争中なんで撃墜された場合、敵に機密が漏れる危険があるけど、当時の日本なら実戦で使われる可能性は無いからね。
でも日本はライセンス生産にこだわったので100%無理だった。
現在F3開発でF22ベースの共同開発案がでているが実現すれば夢がかなった事になる
F-22に関しては最初からライセンス生産が望ましいが
>>146 国内の防衛産業の基盤維持なんてどうでも良いから、F-22は輸入でも構わないくらいの勢いだったと思う。
逆かな。F-22が使えるなら、防衛産業崩壊は甘受するというべきか。
>>148 >防衛産業崩壊は甘受するというべきか。
MRJとP-1/C-2が有れば航空機産業はok論だったね。
むしろ経産(ガスタービンとの関連）、文科（超音速機）で
戦闘機関連研究にプッシュが有ったのかな？
戦闘機パイロット出身者には、将来ガスタービン発電でCO2削減なんか関係無いからなぁ
量産型なんだから、F-2戦闘機にもっとバリエーションを増やすべきだ
ネタで長文ご苦労様。
>>151 >F-2自体がF-16の派生型って
オイオイ
スレが荒れるような事書くな
派生型って言葉の定義がないし
>>155 長すぎて どの世代を指してるのかわからんわw
＃いまだ飛んでるF4ファントム世代とか言われるようなもの。
>>155 小学生から最近のやつまで見てた。
40歳です。
ストーリーが最高だったのはファーストガンダム。
次にガンダムW。
Destinyは目がキラキラしていてキモかった。
大学生協のテレビで一瞬見たファーストは衝撃だったね。→60歳前後とバレるなぁ
>>156 すまん。F-4のほうがハンパなく昔だった。
1958年原型機飛行 （色々省略） 1962年F4H F-110 をF-4に名称統一
＃自衛隊のF-4はバケモノか？
F-104の初号機が1954年なので実質同世代だね
初めて通った道でたまたま撮れました
ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO >>165 えっ全然似ていないケド？
F-2後継機、日本主導の国内開発を決議
http://www.jwing.net/news/2524 F-2は2038年代中頃に退役が見込まれるらしい
>>169 ロイターと日経が世論操作で「共同開発に傾く…」という出何処不明なソースを元に書いているだけで、
防衛省は３つの選択肢を現在検討中と「共同開発に決定」という情報は否定しています。
ただ、水面下でアメリカがかなり強い圧力をかけてF-2後継機をF-35AかBにしろと要求しているみたい。
自民党の『国防議員連盟』‘以外の…’防衛属議員にはアメリカの要求に乗っかる者も多く、おそらくは
そういう人たちがロイターや日経に政府筋の話としてリークしている可能性が高いですね。
ロッキードのロビーイングが自民党議員と大手マスコミに対してかなり激しくなっている模様。
>>171 F-35すらポイ捨てされて困るLmがものすげーみたい
>>171 でも譲歩してF35買いますって言ったのにトランプは日本に鉄鋼や自動車関税かけたので譲歩しても同じって事になったのは、アメリカの圧力かわす理由になるね
>>169 この手の話で 「流れ」 とかあいまいな表現を特定のベクトルに向けて報道する場合はほとんど世論誘導だよね
何も決まってないことに「流れ」がありさも決定したかのように報道する 米国シンパ報道 国産潰し報道ってだけだろ
何か中国のほうが信用出来るような気がする。
>>177 戦闘機のかなめ、エンジンが用意できなかったのが
悲劇の始まり。
とは言え、F-2はよくまとまってる機体だと思うけど。
日本に特化された機体なんだし。
相変わらず自衛隊の調達がよろしくなかっただけで・・・・・。
中国は信用も技術も怪しすぎるだろ
>>180 技術はあるけど転用してくれるのは
しょぼいのだけ。
中国には欲しい技術が無いじゃん
>>182 今の中国の国別論文参照数はアメリカに次いで世界２位。日本はじはるか下の7位位な訳だが。上から目線が出来なくなるのも時間の問題。
中国は研究開発にものすごく資金を投入しているので研究者の数が半端ないし大学卒業までに日本人の１０倍位勉強しているので優秀。
ゆとりで勉強して大学時代はヤリコンやってる日本人とは大違い
日本に無い技術をどこから買うかって話じゃないの？
>>183 少なくとも現在は見るべき軍事技術がないって話で大学生の優秀さを引き合いに出すなんて見るべき技術が何もない証拠じゃないかw
>>180 中国の技術を侮ってはいかん。
アイツら出来ないと思ったらカネの力で解決するからな。
宇宙と携帯基地局は上手く行っているね。恐ろしいよ。レーダーやジェットエンジンもその内(5年？)に欧州並はできるだろうね。
XF9-1が納入された訳だがF9エンジンをF-2に換装とかないかなぁ？サイズ的には収まるようなんだが
2chで有名なさるお方が、その噂をチラッと書き込んでいたね。
F110-GE-129より流量が小さくなるよねえ
>>191 後は前後がコンパクトなんで機体内空間が空く為に燃料タンクなり追加装備なりを収納できるし
エンジン試験機の名目でとりあえず一機改修試験してくれないかなぁ……
>>192 ＞前後がコンパクトなんで機体内空間が空く為に燃料タンクなり追加装備なり
これは自分も書いたことがあるんです
そしたら罵倒と共に文句を言ってきた奴がいましてねえ
「バーカ死ねエンジンのダクトの位置まで変わるわけねーだろ
むしろ重心位置が変わらないように余計な錘まで積む必要が出て
あんま性能変わらねえんじゃねえの？
飛行機のこと知らねえなら書き込むなクズが」
まじでこんな文体の奴だったなあｗ
で、実際どうなんでしょうな？
もしやや小さいエンジンで前後のスペースを使える、というのなら
そこに新たな装備を積めたらいいんですがねえ？
という訳で私は肯定否定どちらになるか分かりませんｗ
いや前後って実際前はダクトだし後ろはノズルだろ。
>>188 エンジン寿命的な意味でPreF-15に換装が考えられているという話があったような
おいおい推力15t×2のF-15JpreMSIPって強力というより凶悪なレベルだぞｗ
普通に考えてエンジン全長が短くなったからって空いた空間に何か積めたらダクト塞ぐだけだわな
エンジンが短くなった場合、機体をエンジンに合わせるより、エンジンを機体に合わせた方がコストが掛からないんじゃないかと。
>>198 長くなったならともかく短い分には問題無いだろ
>>200 エンジン吸気口位置がダクト後端に合わないから問題大有りだよ。
無理やり合わせたらノズルが機体の中に引っ込んじゃうからそれも問題だし。
>>201 エンジン換装はよくやってるから実際にはそういうダクト延長も大したことない手間なんだろうなあ
エンジン周りにスペース空くからな
大抵のエンジン換装は同系列か同サイズじゃないか?
F-14Bのエンジン交換はトムを多用途化したかった海軍の悲願だし、本来導入するはずだったエンジンの基本型と互換性があった。
>>202 ダクトを長くすると吸気効率落ちるからダクトの断面積も拡大しないといけなくて大した手間だよ
>>206 でも実際には普通におこなわれていたりする
普通にっていうほど例あるか？
>>208 軍オタがいかに困難かを力説してた事が新聞発表で撃沈というのが最近多いからなあ。いずもの空母化とか。
>>209 何しに来たんだアンタ
まあ「長さが違う」ならf-16/79もあるが
アレも事情が特殊だからね
>>210 事情も特殊だが改修もやっつけに見えるな。
エンジンが長くなった分は後ろに突き出してる。
普通に行われているという割にその例を幾つもあげてみることもしないで説得したつもりになられてもね
出来ると思うけどなぁ。
機体の残飛行時間と改修コストと性能向上と
エンジンの開発が完了して換装の試験が終わったころには退役が始まってそう
>>215 機体の残飛行時間がまだあるのにエンジンの残飛行時間が残り少ないからエンジン換装という話になっているんだが?
>>218 まだ試作機一基のみのエンジンを当てにして旧型機に適合させる費用と技術的リスクのことじゃないのか
>>218 エンジンの方が先に終わってしまうのか。
F-9うまくいけばいいんだけどね。
XF-9 1号機は地上試験用だから、これからチマチマ生産されるんじゃないの？
C-1FTBに乗せる奴とか。
XF-9はLPIで調達するんじゃないの？
>>186 カネの力じゃなくて泥棒するから今は大問題になっているけどな
サイバー、研究機関や企業に送り込んで直接盗ったりしてさ
BRU-57導入でSuper KAIにまた一歩近づいた
>>225 自衛隊のイージス艦機密漏洩事件も奥さんが中国人だったんだよね。
BRU-57をRB-57と空目して「え？なんで今頃キャンベラ？」と思ってしまった。これも暑さのせいだ畜生。
今夜のNHK時論公論はF2後継機問題
「自衛隊の次の翼は～Ｆ２後継機問題～」増田剛解説委員
[総合]2018年8月8日(水) 午後11時40分～11時50分
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/ 結論ありき
>>232 台風で延期 放送は未定
まあその内するんでないかな？
軍版ではF-35の話題が多いが予算とか見てるとF-2の改良にかなり力を入れてるね
>>237 Ｆ-2の寿命を考えると、あくまでＦ-3開発の為の改良かと…
>>239 実際の所複合素材の寿命ってどのくらいなんだろな？
>>240 >実際の所複合素材の寿命って
多数意見は「不明説」。翼は交換できる
金属みたいに冶金や探傷でだましだまし使える素材じゃないから、事前に使用期限決めたら粛々とそれ守るしかないんだよな
F-16の2倍以上のコストで、1/2以下の寿命の機体作ってしまった罪深さよ
F-16そのまま導入して、フリートもパイロット1.5倍くらいの規模にした方が健全で安上がりだったよな...
>>243 でもそのおかげでレーダー技術は世界トップクラスのなれた
>>248 J/APG-2とAN/APG-83なら後者の方がよくね？
レーダー単体なら良い勝負。その他いろいろで差はある。
>>249 つい最近、開発・生産されたものと比べられても･･･
F-16も結局高騰してる。
APG-2から20年新型レーダー開発してないのが問題
APG-83って廉価品だしAPG-79に匹敵か凌駕する探知能力を持つAPG-2が性能で劣るとは思えない
APG-1にAAM-4対応改修しただけでスペックはそんなに高くない
あれ？
>>257 フロントエンドに髙出力素子を採用し、バックエンドの演算装置を小型で高速のものに交換している。レドームは透過率の高いものに交換。
ソフトも１０年分の知見を活かしたアップデートがされている。
あと、飛行制御ソフトも空対空戦闘用のマニューバが強化されているはず。
防衛省の事後の事業評価があるはずだから確認したほうがいいかも。
とは言っても、先にpreMsipから減らす可能性もあるんじゃね？
>>261 >先にpreMsipから減らす
100%そうだよね。復座のpreは飛行時間確保用に残すだろうけど
>>262 あとは飛行隊の数を増やすってのもありかと。
>>255 >>APG-79に匹敵するか凌駕する
昔、J/APG-1は70cmクラスでAPG-79と同等の性能って言い張ってるヤツがいたけど結局劣ってたってことか。
APG-1は、素子性能とアレーサイズから性能良いはずだったけど、ちょっと誇大表示だった。-2がようやく実力がカタログ通り。
そんな物、外野のオタクに判断なんて付かないけどな。
ASM-3は2発装備になってしまったあたり、わざわざ再設計せすF-16のまま導入すりゃよかったやん...
F-2のお陰で戦闘機の機体や兵器管制システムを開発する経験は積めた
>>270 ASM-3は2発だよ
そもそも飽和攻撃を目的にしてないし
流石に90年代開発の機体に後知恵でその文句はないだろ
>>267 F-16をそのまま導入していたら、独自装備は制限されASM-3は無かったかも知れないな。
あくまでASM-1の置き換えでASM-2とは併用する予定だった
結局最初～最後迄
>>275 そう思っているのはお前だけだろう。
F-1の代替として対艦攻撃の出来る戦闘機はどうしても必要とされていた訳で。
就役した時点で当初目的は達成されている。
そもそもF-16ままじゃF-2ほどの航続距離は望めないわけで、
本当に必要だったのは航続距離ではなく空中給油機だったというオチ
24機ぐらい有ると使えるけどね。
別に離陸重量を厳しく制限された艦載機じゃないし
>>278 本当に必要だったのは改修するための予備機だよ
やっぱゲルってクソだわ
>>281 正直いまから60機ぐらい代替えに使える機体オーダーしたいわ
F/A-18しかないんだよなぁ･･･。相対的にマシなのが
>>282 それなら普通にF-35AなりBなりCなり買った方が良いわ
>>283 F-35は年6機、どんなに無茶しても年8機が限界だからなぁ
このままE/A-18Gを入れるならオーストラリアと同じ最低12~18機程度になるし、岩国の日飛のデポもあるし、F/A-18 block3は割と現実的な選択肢
>>284 F-35はアメリカ産を追加すればどんどん買える。
>>286 まあこれやったら国内企業がキレそうだが
F-2ってあの洋上迷彩が批判をかわすクッションになったよな
ちょっと何を言いたいのか、何故タイフーンと重ねてるのかも含めてわからんぞ
>>282 F-35Bに並ぶ空母配備に向けた地ならしとCATOBAR機の運用経験蓄積用に
アメちゃんが改修し配備すると言われてるアドバンスドスパホの購入はありえるんじゃない？
空自はグラウラーの購入にも動いてるし3機種体制は維持しないといかんからね
>>290 色が同じだと普通の納税者には見分けがつかないと？
夜間飛行で目立ちにくいからブラック系になってるだけじゃねーの？
鈴木里奈大好き https://twitter.com/ibuki_air https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＿_」＿. | , 、. ＿|＿ ｜ / |
スナイパーポッド吊るしたF-2ってまだお披露目されんのかな
確かに30後半～40前半世代は大変だろう。
株はバブル期以来の高値だが
>>296 F-35に使える塗料がきまってるでしょ 使える塗料で塗ったのがあの色
赤とか青とかで塗りたいならそれにあわせて塗料の開発もしないと もちろんかなりの金額になるでしょ
F-35の場合はF-22と違い全面に塗ってあるのは電波を透過する塗料のはずで実際の電波反射面はファイバーマットの下の電波反射面のはずだから
>>306 電波吸収塗料の上に普通の塗料塗ってもステルス性能に影響は無いんでは?
レドームとかですらDO NOT PAINTって書いてあるのに
>>309 レドームは電波が通過するから一番影響あるだろ。
F2でロックオンした目標のロックオンが外れるトラブルはレドームとレーダーのマッチングの問題だったらしいし
レーダーの一部と考えるべき
F2後継 F22基に日米で開発へ2018/10/29(月) 8:35 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6301612 >>315 日本にとっては「自由に弄れる」ってだけでも、良い機体なのに…
F-2を延命しようって話が1ミリも漏れてこなくて草生える
>>318 予備機が予定通りあればそんな話も出てたろうけどな
やっぱゲルってクソだわ
AAM-5装備が2010年で止まってるから格闘戦は放棄かな
あと、垂直尾翼一本だと空中給油が難しいみたいね
F-2を受け継ぎながらF-2の限界を超えた所にあるのがX-2ベース機なんだけどな
X-2ベース機ってスーパーF-2で、
退役迫ってきてるとか言う話がないのに延命同行の話になるわけねえじゃん、馬鹿かよ
F-2の退役はわりと切迫してるぜ
>>321 それはKC-135やKC-767みたいな双翼タイプのフライングブームな
KC-10やKC-46みたいなタイプはそうでもない
>>320 ＞AAM-5装備が2010年で止まってるから格闘戦は放棄かな
何馬鹿な事を言っている？
今年に入ってからもAAM-5搭載のF-2はバンバン飛んでるぞ？
てかﾜｯﾁｮｲ cfcb-UJxN ID:oINZg6440は中途半端な知識であちこちを荒らしているX-2馬鹿か。
>>327 Wikipediaには2010年以降の記載が無いし
F-2,AAM-5で検索掛けても進展があったようにな記事は無かったけどな
ヘルメットが連動してないとAAM-5も単なる短距離対空ミサイルでしょ
>>328 お、おう
情強過ぎて俺らには恐れ多い方でいらっしゃいますな
前からF-2へのAAM-5搭載は注目してて
確かではなく、流れましたよ。
>>328 >Wikipediaには2010年以降の記載が無いし
>F-2,AAM-5で検索掛けても進展があったようにな記事は無かったけどな
ウィキペディアに記事が載っていないと進展が無いと思うとか情弱の極みだな。
しかも、一装備品のフィッティング進捗状況なんて一々公表されないし。
>ヘルメットが連動してないとAAM-5も単なる短距離対空ミサイルでしょ
IRシーカーの高性能化、機動性の向上、シーカー冷却系の長時間対応等
HMD無しでもAAM-5に変える意義は十分あるのだが？
始まって8年経ったけど未だに試験終わって今後は既存機向けに改修していくよ、と段階にならないと、
>>325 >2035年~ F-2退役開始
もうチョット使えないだろうか。
F-2のエンジンは何千時間で換装になるのだろう？
15tのXF9エンジン換装で空虚重量9.5tに燃料4tだから推力重量比1.1でF-15並み
インテークの開口面積まるで足りないだろうから、胴体新造レベルの改修が必要
>>338 あのさあ、空自のＦ２パイロットが今のＦ２の推力に不満感じてると思う？
そんな話聞いた事ある？
少なくとも俺の知る限りそんな話は聞いた事もないし、それどころか有り余る推力を持て余してるって聞いたぜ
>>340 数字から見ると、それは不思議な話
たぶんF-2が抵抗の少ない機体だからスピードを落としたくても落とせないってことじゃないか
エンジン換装しなくとも発電機をP-1に付いてる国産の奴に替えたい
>>341 戦闘機のスピードの下げ方って知ってるかい？
下手に推力上げると機体にかかる負荷が増えてむしろ危ないのだが
>>334 F-2は吊り物がどんどん増えているから、それらと併せてソフトウェア改修を
行うつもりなのでしょ。
そもそも運用から言ってSAAM更新のウェイトは大きく無いし
AAM-5もF-15飛行隊優先配備でAAM-3の在庫が沢山あるだろうし。
>>342 エンジンをTF40-IHI-801Aにする
>>342 上に向かって飛ぶ、は論外としてエアブレーキだろ
>>342 >>349 男ならプガチョフ・コブラ一択
>>347 AAM-3なんかは陸自に譲渡しちゃった方が良いんじゃないか
>>352 飛行可能なゼロ戦やスピットファイア並の扱いだな
【政府】国家公務員給与増額へ年間給与は平均で６７８万３０００円＝定年延長は検討継続
http://2chb.net/r/newsplus/1541190805/ 公務員給与世界第一位
どんどん広がる日本の格差
国産計画を葬られた空自戦闘機 その後の３０年
写真特集 Ｆ２後継機構想の前に
https://this.kiji.is/432476021603222625 ろくなイメージ付いてねえ
ダウンロード＆関連動画＞＞ VIDEO いわゆるハイローミックスのローの方（F-16）を
>>359 いわゆるハイローミックスのローの方（F-16）をベースにして開発したのに
ハイの方（F-15）に圧勝する性能を持つのがF-2
大半の国からすれば素のF-16ですらハイに値する存在な件
純国産にしたら今のF-2改修型よりも
現状見ると、たぶんF-2より良くなった可能性高いね
米国からエンジン込みで高等練習機開発計画立てて、同時にF-2開発していた方が致命傷でなかった可能性が高いよなとおもってる。
>>363 共同開発が嫌だとかいう主観の問題だとか、それによる金額増という性能とは直接関係ない部分じゃなくて、
具体的にF-2の性能のどの辺に不満持ってて共同開発じゃなかったらそれがよくなっていたと思う理由は？
不満はないけど日本の技術ならもっといい物作れてたはずだもん、なんてので言ってるだけなら子供の妄想と変わらんぞ
双発機の国産機だったろうから、ある時期に国産エンジン開発と換装してた可能性高い
>>363 でも、20世紀中の初飛行は無理だっただろう、という話も。
双発ってことはそれだけ調達コストや運用コストの増大も招くわけで、
>>366 それはXF-5が5t級ではなく12t級になっていたかもしれない件のこと？
F-15Jより取得費もIRAN費用もかなり高いから、あながち間違いでもない>>F-2
>>363 F16のノウハウそっくり手に入れたおかげでF3がある。
アメリカは日本にノウハウ取られたって怒ってたからなあ
要素技術の開発は民生品でやれって話だわな
>>368 F-2は戦闘機としてはアンダーパワーだよ
アフターバーナー推力は見掛けの一時的なパワーで戦闘機としての実力にはならない
F-2はミサイルキャリア攻撃機
>>369 XF5拡大版がラファールのM88みたいになってただろう
ドライ推力5t×2なら迎撃戦闘機にも使えた
今のF-2にドライ推力10tを与えてくれるエンジンは限られてる
>>371 MDと組んで高等練習機開発並行してF/A-18のノウハウ習得した方が良くね感
アメリカはF/A-18ベースのFS-Xを薦めたが空自は
>>377 カナードデルタがコンフィギュレーションⅣね。FS-X三菱案のそっくりさん。
通常翼がコンフィギュレーションⅢで、後のスパホ。
MDはホーネット2000コンフィギュレーションⅣを西ドイツにも売り込みをかけていた。
当時MDの戦闘機部門は仕事が無く、ユーロファイターは遅れに遅れているうえに価格
高騰していた。
MDはあわよくば日本に金を出させてコンフィギュレーションⅣを開発して、輸出で大儲け
を狙っていたんでわ？日本は共同開発どころか金蔓兼下請けさ。
>>374 20トン の推力のF2は化物レベル
>>371 ノウハウ取られたっていうか・・・
GDはF-16については何も教えてくれなかったので、図面をいちいち計算して設計意図を
読み取ったって話だよな。
一方、固有の秘密ではない業界の常識は快く教えてくれた。
結果、知識先行で経験不足だった部分をGDが補った形となり、また、米国が得た日本の
先端技術も意外とレベルが低く、共同開発は実は日本側のほうが得るものが多かった
・・・と米国の報告書が出ているが、全然注目されなかった
F-2にXF9エンジン載せるの前提なら、F-2の契約に従って技術情報が米国に流れる訳だから米空軍の試験施設利用させてくれるだろう
XF9が配備される頃にはF-2の退役が始まってる件
>>382 >配備される頃にはF-2の退役が
それは戦闘機定数260-280機の場合の勘定かも
F-15Jがあんなに延命の話題でもちきりなのに、F-2は一切そんな話出てこないあたりマジで2030年から退役だろうね
>>385 ミリタリ推力あるほど良いに決まってる
戦闘機に何か追加の装備したら必ず重量と電力とスペース増になるから
推力増えれば、そうした増加に応える余力が生まれるから
F-15Jは改修どうするという話やってるから延命どうするという話も同時に出てくるだけ
>>386 F-15パイロット優勢の空自にはF-2なんか腹違いの鬼っ子でしょ
あんなのが増えたら余計な仕事が増えるし
F-3の議論なんか聴いてると空自のモノの考え方が良く分かる
>>387 新型レーダーをF-2で試験したとき電力不足で素子少なくして試験してたからなあ
F9換装ならレーダーも換装できるんだろうけど
>>389 F-2は複合素材の張り合わせ部分の耐久性が未知数なのと、
部分的な交換が難しいので、当初予定の時期が来たら、
非破壊検査の上、まだ大丈夫なものは、
しばらく使用、ダメなものは退役って流れでしょう。
チタン素材をふんだんに使ったF-15とは、
端から運用計画がちがう。
>>392 最近飛行機の運用時間が大幅に伸びたのは検査技術が発達して、飛行毎に異常をチェックしながら運用するようになったと言われているので、F2の翼の耐久性も問題無いだろうね
竹内修という人のTwitterでF-4代替でF-2増産を吹き込んだのは防衛省の背広組だったとあるから、やはりそれなりの水準にはあるんだなと確信できた
>>394 >F-2増産を吹き込んだのは防衛省の背広組
内局は経団連・経産省としょっちゅう顔合わせるので、
F-2増産も有りと思うさ。パイロットは絶対反対でF-22派。
>>393 >最近飛行機の運用時間が大幅に伸びたのは検査技術が発達して、飛行毎に異常をチェックしながら運用するようになった
そんなことはしてないけど
誰が言ってた？
>>396 超音波を使った非破壊検査はもう軍事に限らず民間飛行機でも使われてる
エコーと同じ技術
複合材の検査方法って確立したんだ？
wniの鈴木里奈の脇くっさ https://twitter.com/ibuki_air https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) あくまでpre機であって構造強化とマルチロール性持たせたE型ではありませんというオチだな。日本ではE型はCの上位機ではなく戦闘爆撃機という認識らしいので堂々巡りしている
>>360 ＞
>>359 ＞いわゆるハイローミックスのローの方（F-16）をベースにして開発したのに
＞ハイの方（F-15）に圧勝する性能を持つのがF-2
>>398 それが無ければボーイング787みたいな100%以上の安全性が求められる旅客機で採用するわけが無かろう
>>401 XF9エンジンやGaN素子レーダーやセンサー融合等現有国産技術をF-2に反映出来るならF-15EやSu35にも充分対抗できると思う
>>401 日本ではというよりも米でもその認識だろ。
Eはあくまで戦闘攻撃機で、制空任務につくCとは別物。どちらが上位機種という話ではない。
米軍自身がそのようにCとEの運用を分けてる。実際、CとEの空戦能力は差がある。
F-35に機種転換中のパイロットに転換前の機体と比較させた調査（ヘリテージ財団調査）、
Cからの転換組の評価では、F-35と比較して一長一短（旋回性評価でF-15Cがやや上回る）になってるけど、
Eからの転換組の評価では、全ての運動性項目でF-35が大差勝ちしてる。特に旋回維持率ではCとは逆に
完敗というべき評価差になってる。Cより１．５ｔも重いんだから仕方ないけど。
まぁ、EがCに匹敵する空戦能力もってるなら、ボーイングが、Eを制空機として再設計するF-15Fなんて提案をしないやね。
F-2はミッションシステム関係のアップデートを目安にして観ると、
支援戦闘能力向上の開発改修で外したミッションコンピュータは保管して置いて、後日F-2のレーダーをGaN素子のモノに換装出来たなら、
馬鹿げてるけど、J/APG-2にミッションコンピュータに対空ミサイルを合わせたら20億位の価値があるから捨てるのは勿体ない
>>404 運動性はそうだよ。運動性に胡座をかいてスパローしか撃てない機体を主力戦闘機として運用している国もあるなー
>>408 さすがにレドームが小さすぎるだろｗレドームごと交換してEC-1みたいペリカン風になった
T-4を想像するとなんか可愛いけどさｗ
>>409 日本は残念ながら近代化改装をサボる傾向がある国だよな。
主力機くらいは、アメリカくらいこまめに近代化改修できればいいんだが予算がね・・・。
F-15Pre-MSIPについては同感ではあるが、退役が具体化し始めてる機体だし、いまさら感があるやね。
>>409 改造が認められない契約にしたどっかのライセンス元のおかげでな。
まあライセンス改定交渉をしようにも今さらって話だし。
>>406 ランチャーも海自のスパロー発射機や陸自の81式短SAMのランチャーを捨てずに使い回す
F15Jはせめてイスラエルみたいに集中的にデジタルデータパス埋め込み改修してBAZ型同等にすれば中国のSu30Mkにカモられずに済んだのさ。
台湾みたいにF-16導入→F-16V改修なら、もう20年寿命をおかわりできたのにな
ミサイルの性能向上で運動性よりもFCSの性能が重要になってしまったせいで
F-15preも国産技術を反映できればF-16Vみたいに使えるけど、契約で出来ないから
契約ではなくデジタルデータパス導入に手間がかかるせいでせっかく国産したAAM4すら満足に搭載できる機体が揃わない。
>>416 MSIP機はめちゃくちゃ改造しとるがな
契約とは
契約とは
>>407 典型的なバカな子供の妄想だよね 装置や機械をレゴブロックと勘違いしてる
Aの機能がある機械とBの機能がある機械を組み合わせたらこんなものができる って平気で考える
実際はそれぞにの機械に規格の違い 製造元の保証 使用条件等ありそんな風にはできない
余ってるスパローを地上から撃てるようにしろとかいってた子供と同一人物だと思うが
対空ミサイルの地上発射型や艦船発射型は存在するがそれはそれを前提にメーカーが改良を施すから可能
スパローとシースパローは明確に違うものだ
>>420 実際の戦場ではレゴブロックが普通じゃないかな？
>>421 具体例は？
ISがハイラックスの荷台にヘリ用ロケットランチャー縛り付けるのとは訳が違うよ。
>>420 デジタルの共通データーバスってそういう発想だろう。頭が昭和のままだなあ
>>423 >デジタルの共通データーバスってそういう発想だろう。
全然違うが？
PCの「自作」ですら規格は合っても動かないのとかあるのにね。ましてや兵器をや。
1553Bデータバス、昔のISDN以下の代物なのにUSB感覚で使えると思ってそう
時間とコストかければできんことも無いだろうが、廃品利用の割には
ほんと、21世紀に1553Bでお仕事すると、目がクラクラしますよ。(発注側なのですが、仕様策定や文書チェックは回ってくる)
>>427 あと電子機器の冷却系も強力なのが必要。
航空機は基本、寒冷な高高度での使用が前提なので地表では軽トラサイズの
グランドクーラーを使わなくてはならない。
>>423 デジタルの共通データバスがあらゆる規格を内包した魔法の規格とでも考えてるのかw
もう少し基礎的なお勉強をしたほうがいい
少なくとも機械を制御するにはそのドライバソフトが必要でそれは開発しなくてはいけない
君がレゴブロックのようにUSBなどをつなげて機器同士を連接できるのはあらかじめそのドライバを開発しておいて
OSや外部のサーバーに準備をしておいてくれてるからだ
共通データバスでつなげただけで魔法のように機器同士がつながるわけではない
>>430 ググって調べるのに随分時間がかかったな
さすがにそういう話をしている訳ではないと思うんだがな
>>432 >USBで例えるなら亭レベルのレイヤが明確に規定されていること
だから1553Bの企画読んでみなよ。
固定サイクル(ほぼハードコーディング)の、時分割パラレルバスだよ。N番目のサイクルの、M番ピンは、何々信号(のネゲート論理)と、両側の機器が設計されていないと動かない。
直せるだろ、特に１機はパイロンだけだし、もう１機の垂直尾翼も大したダメージじゃなさそう
最悪、津波被害で直せなかった機体からの部品取りもあるだろうしな
それより、これを見る限り二人ともパイロットを続けられそうでなによりだよ
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018120500767& ;g=soc
>>436 > それより、これを見る限り二人ともパイロットを続けられそうでなによりだよ
機体も直せそうだしパイロットたちも無事、そして彼らのライセンス剥奪もなさそうで本当に良かった
現実の事故やトラブルに遭遇することでマニュアル（作業手順）の不備な箇所が見つかって一つずつ潰されるわけだが
全ての意味で重大な事態にはならずに済んで何よりだ
>>432 あなた日本人ではないでしょ？ 日本人の誤字とは明らかに違う
>>439 仮に日本人じゃ無かったらどうだというんだろう、、
>>440 そりゃあまともに相手するのは馬鹿って事だろ
>>441 議論内容ならともかく、適当なレッテル貼ってあーあ聞こえなーいってのはみっともないなぁ。
>>442 頭が悪くて自分が思い込みと決め付けの塊だって事にすら気が付かないで相手が間違ってると本気で思ってる人だからなあ
>>420 NASAMSの試作品はAMRAAMそのまま使ってたからスパローでも地上から発射自体は可能でしょ
余り物の機載レーダー地上転用なんてシステムインテグレーションの手間とコスト考えると割に合わないだろうけど
ミサイルも弾頭、モーター部分別に使用期限は設定されてるから、
>>420 軍ヲタの力説の後で実は同じものだったって良くあるよな
ﾄﾞｺｸﾞﾛ君、目が覚めてスレ覗いてみたら応援が来ていて嬉ション中
444だけど
転職して初めてこの国の恐ろしいほど劣悪な雇用情勢が分かるよな。
F-16から転職したら寿命半分に減りました（超ブラック）
アメリカ製の一部をローカライズして国産と言い張るだけの中抜き事業なうえ
工具の習熟とはAIの学習曲線であり
>>457 毎度の事だけど
共通部分が垂直尾翼と使用エンジンのみの機体が一部ローカライズね。
知性が窺い知れるな。
操縦系統を含めた胴体一式が米製だと
>>462 >操縦系統を含めた胴体一式が米製だと
どう言う理解で、書きたいのかちょっと解しがたいが
・インテーク形状が異なる、改善した
・レドーム形状が大きい
・機体内燃料タンク 3896L → 4750L
製造分担割合要求でどうしようもなく、米国担当になったところはあるかもね。
>>458 工員（こういん）としっかり書いてるようですが
ボケでわざとなら謝るわ
日本には本気出せばロッキードマーチン並みの技術力があるある詐欺か
>>462 コクピットから後ろは、燃料タンク拡大ぐらいしか弄る所が無いから、使える所はそのまま
開発費を抑える必要もあるだろうし
>>465 実際あるでしょ？ロッキードマーチンが諦めたアジャイル・ファルコン同等に仕上げた訳だし
AESAレーダーも炭素系繊維もFBWの制御ソフトも全部自前で開発してる
>>466 既存のC型を兵装増やしたりデブらせても思ったより機能低下しなかったから、アジャイルファルコンは無駄な開発として捨てられただけだよ
466
>>476 残念だがロッキード社はスペースシャトルや戦略偵察機SR71など、米国がスポンサーになって日本の国力超えた仕事してるんだよ。
>>462 一番難易度の高いフライバイワイアのプログラムが国産だから
米議会の目論見と、入れ知恵した黄禍論者は、FBWのソフト渡さなければ、飛ばない機体が130機小牧に並んで、日本が将来の軍用機開発断念するはずだったのかもね。
>>473 FBWプログラムが出来る出来ないだけでいえばT-2CCVで経験済みだったので分かってた事。
>>475 フライバイワイアのプログラムを開発できる国は数えるほどしかない
>>475 だが待って欲しい。
T-2CCV用のFBWプログラムが製作できたからと言って、F-16Cを改装した機体のFBW
プログラムが製作できるとは限らないのではないか？
>>462 何処に書いてあるって？
https://www.mhi.com/jp/products/defense/f_2_close_support_fighter.html 中部胴体は川崎製だし、FBWシステムは日本航空電子製。
ロッキード製は後胴、左主翼、垂直尾翼だ。
そもそもロッキードのHPに書いてある。
https://www.lockheedmartin.com/us/products/f2.html >Many of the aircraft’s innovative systems, including the fly-by-wire flight control system
and integrated electronic warfare system, were developed in Japan.
>>466 胴体延長に伴い中胴は再設計と複合材適応、主翼変更に伴い翼胴フィレット再設計は
やっているよ。
米生産分の後部胴体エンジンベイはそのままだけれど。
>>476 だからT-2CCVの時点で開発出来てたと言ってるじゃないか
>>477 出来るだろ。飛行特性が違うだけなんだから。
>>472 それ言い出すとF-2ももう20年になりつつあるし
ステルス最優先の時代になっちゃってるからなぁ
どうしてグリペンNGのようになれなかったのか
グリペンNGは、営業努力は涙ぐましいけど、オフセットの力で販売しているようなモノ
>>482 どう考えてもグリペンNGの方が技術的にも先に行ってるわ
>483
>>484 485
スパクル、電子戦、BVR、データフュージョン機能
ではF-2の方が出来が良いという所を具体的にヨロシク
F-2はまだアップデートするからね。飛行群隊長機がF-35に見える敵が見えないでは困る
F-2は、F-15のおまけじゃないので。隊長機に指定されており、そのパイロットは飛行群と率いる
グリペンのスパクルってどういう内容か公表されてる？
>>489 憶測でカタログスペック認定、実用性無いってか。
F-2はカタログスペックでさえスパクル出来ないけどね。
武器内装できない機体で、空荷でスパクルしてもね。
>>490 憶測じゃなくてその内容が分からんことには、できるできないだけで判断しても意味がないって話だよ
>>491 みたいな内容でスパクルできるますと言われても、それでできない機体より凄いって話にはならないでしょ
グリペンEF、
NGならF-2と同等くらいだと思う。
まあエンジンの強化はしたかったところだよね
グリペンEFのレーダーの探知距離って何kmなんですか？
>>493 人の話全然理解してないでしょ君…
空対空装備でスパクルできるよって話だけど、装備の具体的な内容は?、増槽の有無は?
増槽なし、翼端AAMだけの超軽装ならできますも、増槽+翼端翼下に吊るしてもできますもこの説明のうちだけど、
君は前者でさえ凄いと思うの？
大事なとこボカしてある内容なのに気にならずスーパークルーズできるなんてすげえと思うのか…
どちらにせよ戦闘機メーカーとしての実力はサーブの方が上だと思う
>>500 増槽つけてスーパークルーズできる戦闘機なんて現代になくね？
ラプターでも無理でしょ
>>500 空対空ミッション装備でスパクル出来れば十分実用だろ。それ以上の条件が必要なら可能な機体と理由言ってみな？F-2か？聞いたことないが。
くだらない難癖つける割にはF-2のグリペンより出来が良いという理由が何時まで経っても出てこないけどまだかい?
ASMが４発装備できる
スーパークルーズ可能かつ対艦対地に対応してる同時代の機体ならユーロファイターみたいなのもあるからな
>>504 ASM-3で4発から2発に減っちゃったよ>>F-2
ASM-2が4発よりASM-3が2発の方が命中率高いと言う事
グリペンNGのペイロードや各ステーションの対応重量的に、ASM-2級の大型ミサイル4発+増槽は普通にいけそう
グリペンはF-2と同じでミリタリ推力が低い攻撃機だよ
輸出用の攻撃機と日本向けの攻撃機を比較するのは無意味
グリペンねぇ。
就役が15-20年後の機体には、イロイロ負けるよ。まだNG(E/F)は試作の2機だけ？
>>510 推力重量比はF-2より上だヨ
>>511 諸性能だけでなく抗堪性、ターンアラウンドの速さ、ライフサイクルコスト全てにおいてグリペンの方が上
F-16の2倍の値段、寿命半分、予備機の確保もままならないF-2は歯牙にもかけないよ
>>512 CD型とEF型はまったくの別物
不勉強は罪だよ
>>515 既に量産に移行しているよ
全く別物って基本燃料増やしてエンジン推力上げてレーダー換装しただけじゃん。
>>517 FS-Xの時に実機があればね
離島防衛用にF-35Bが決まった今、グリペンに出番は無いよ？
>>517 推力重量比云々が馬鹿馬鹿しい比較
両方とも非力な攻撃機カテゴリー
特に空虚重量とミリタリ推力の比が戦闘機と言えない悪さ
攻撃機だから、何を搭載するかだけの違いい
>>509 無理でしょ。
翼下ステーションが片側2カ所しか無いし、胴体下ステーションはクリアランス的に
ASM等大型の武装は積めない。
航続距離を犠牲にしてASM4発と290ガロン増槽一つか、ASM2発と290ガロン増槽3つかでしょ。
F-2のASM4発と600ガロン増槽2つはなかなか真似できる機体は無い。
>>519 その理屈ならF-2もブロック６０程度だな
>>522 > F-2のASM4発と600ガロン増槽2つはなかなか真似できる機体は無い。
はっきりいえば、その条件自体が輸入では無く国産と言う選択の為の理屈付けだからな。
諸外国には要求を満たせる機体が有りませんから国産じゃないと駄目というね。
>>523 当たり前だろ。
そんなにF-16と性能差があると思ってたの？
F-2がバカ高い割にF-16に毛が生えた程度と言ってるなら同意するが
>>526 グリペンバカにJAS39CDとEFの差なんてF-16Block52と60の差ぐらいしかないと言ってるんだが？
JAS39EFがF-16Block60並みなんて言ってるとでも思ったのか？
>>528 > グリペンバカにJAS39CDとEFの差なんてF-16Block52と60の差ぐらいしかないと言ってるんだが？
ちょっと頭悪すぎだな。単なる無知かな。
グリペンCDとEFの差って、初期ABとF－16Vくらいの大きな開きがあるで？
>>522 機内燃料の余裕や機体サイズに起因する省燃費で、F －2と同じ仕事させるなら増槽1本以下で充分やで
むしろ自衛用の空対空ミサイルまで捨てて増槽担いでるF－2に問題があるのでは？
>>501 一応wikiでF-2の同等の戦闘機にグリペンとして載ってるんだよな。
勿論NGではないが。
結果的に単発のF-2は整備コスト抑えられてんじゃね
旧グリペンは、レガホ以下でF-2とは競合しない。AESAのNGは、とても良くなっているね。これなら競合と言っても当然。
もしかしてグリペンのインテークは２つだから
F-2は4世代機で他は4.5世代
>>531 え？無理に決まってるだろう＞F-2と同じ仕事
確かに、F-2はグリペンEFの仕事のうち半分くらいしかこなせないもんな(´；ω；｀)
対艦ミサイル４発（ASM-2と同サイズ）を積んで同じ距離とべんの？
グリペンはエンジンをボルボRM12からF414Gに換装して化けたな
>>541 それがF-2の生まれる理由だから、そこは触れないでくれ。
後発機を引き合いに出すのは卑怯だ。
開発着手した時点では「空対艦誘導弾4発装備した状態で戦闘行動半径450海里を有すること。」
ができる戦闘機はなかったんだし。
グリペンEF、
>>542 一応対空も出来なきゃいけないことになってるはずなんだがな・・・・
当時の仮想敵国だけ見ても4.5および5世代配備進めてるのに
>>531 ソースは？
>>541 それが主たる使用法なのだから何の問題がある？
こういう流れってよくあるけど
F-2最大の泣き所は
>>546 めちゃくちゃ問題あるだろう
対艦任務だけに限っても敵の迎撃に対抗できなきゃその長大な行動半径も宝の持ち腐れ
何のために他の4.5世代機が性能向上させてると思ってるんだよ
何故日本はサーブみたいなアメリカとの付き合いが出来ないのか
やっぱビゲンから付き合ってる連中とは
>>547 根拠無しの妄想語りばかりで言い負かされている様には思えないけども？
>>550 何を持って敵の迎撃に対抗できないと言うのか？
その根拠は？
例えば
>>517 では
>推力重量比はF-2より上だヨ
などと言っているが
MTOWで同じ1.65
空虚重量、機内燃料満載、ペイロード2000kgで
JAS39:1.34に対しF-2:1.14とF-2の方が高い。
F-2とグリペンNGで本当に探知距離でグリペンNGが上になるのかねえ？
ハリアー系の改良でそもそも機首のレーダーの大きさ自体が違うんでは？
Raven ES-05の数値って公表されてないよね
普通にセンサー系の関係をわざわざAAM-4Bでつかっているやつに変えようと持ち替えてくるあたりお察し案件では？＞ミーティアの命中率
>>555 いちいち仮想敵国の対空兵器や戦闘機の解説までしなきゃならんのか・・・？
そもそもグリペンNGは調達時期からして比較対象にしないといけないのはF-35だろう。
>>561 性能で語るならF-35と比較出来るレベルにある事がグリペンEFの出来の良さの証明だな。
コストは段違いなのに。
>>558 ES-05はRCS1mで93miだね。
F-16VのAPG83が85mi。
>>564 では痴呆に見えない建設的な意見を君が出そう
GaN化したので、レーダー性能はF-2に近くなった。(探知距離で2倍差なので、まだ一桁近く性能は日本が上。F-3用は探知距離3倍差で2桁の性能差だが、ほぼ開発済み)
>>562 あくまで調達時期の問題、時期だけでならいまだ開発中のテジャスでさえグリペンやF-35と一緒に並ぶというだけの事で、
並んでいるからといって性能的に競えるレベルであるかどうかは全く別の話でしょ
現状のF-35でさえ旧式機相手に無双DACTしてるのになんで比較できるレベルにあると思えるんだ…
輸出用の攻撃機であるグリペンはカタログのレーダー視程を良く見せるだろうし、F-2は公表しようとさないだろう
>>568 > 現状のF-35でさえ旧式機相手に無双DACTしてるのになんで比較できるレベルにあると思えるんだ…
コストの違い考えてる？
トータルで比較できる土俵に載ること自体でF-2とは話にならんよ。
で、F-2のグリペンより出来が良いという項目まだかね?
基本的に第5世代機以前の戦闘機は大きい方が有利だよ
グリペンはエンジン換装で推力が2割上がったからその2割を発電に回せばレーダーの電力維持できるなあ
>>569 カタログスペックはあてにならない、不毛だと言うなら軍板で語れる事なんて無くなるな。
時間の無駄だから帰ったら?
実際どっちが上かは公開情報だけじゃ推測難しいけど、
実戦的にはグリペンの小型レーダーはF-2をロストしがちになるかもしれない
574
>>570 コストの違い考えてもそうでしょ
F-35の前だとグリペンに限らずユーロカナード連中なんざ安物買いの銭失いでしかないわ
性能でいえば機体サイズのおかげでF-15とF/A-18、Su-35にワンチャンあるくらいだよ
>>575 自分で言っておいて意味不明な憶測止めような?
なんだ、揺れながら飛んでるって。
まさかとは思うが空力静安定の事言ってるんだろうか、、
>>577 F-2だったらF-35と比較してワンチャンあるのか?
あくまでグリペンとF-2の比較の話なんだがね。
>>555 MTOW時が同じで
空虚重量、燃料満載、ペイロード2tの条件における推力重量比が低いってことは、機体構成に占める搭載燃料のキャパが高いっことだよネ
>>559 たしかミーティアってAIM-120Bの3倍のNEZじゃない、75km
それに対してAAM-4BのNEZがどれくらいなのかはさっぱりわからんからなんとも
第四世代機はレーダーぶっぱし放大いけるしF-2もGaN AESAにすれば400kmくらいいけそうだけど
もう退役まで10～15年だしどうなるかねぇ
>>575 https://twitter.com/keenedge1999/status/995518965563645952 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) イニシャルコスト比較
>>583 F-35ほんとに100億で買えるのかなぁ。
激安だよね。
コストの比較するならライフサイクルコストじゃないと意味もないでしょ
>>583 >JAS39EF 70億円
ブラジルのE導入の初期費用(ただし若干の搭載兵器とサービス込み)は、$130Mのはずだけど($4.68B 36機)。
現地ではF-35Aより高いの批判も見つけることができる、価格は同じだねの意見が多数。
（F-35は売ってもらえない、ブラジルは将来はGripenのラ国したい）
https://www.flightglobal.com/news/articles/brazil-finalises-468bn-gripen-ng-deal-416586/ Gripen E/FのLCCコストが安いかどうかは、まだ不明。C/Dが安いのは事実だけどね、機体が高度化したらLCCは上がる。兵装も高度化したら高くなる。
>>586 ノルウェー向けに提案されたグリペンEの取得コストが7000万ドル
年間260飛行時間 30年間供用でトータルLCCが1機あたり3億ドル
F-35の場合は1機あたりのLCCは5億ドル
ブラジルの例よろしく、サポート代、三菱FACOに投資した1800億円や新しく買うAMRAAMまで初期ロットのコストに転嫁しだしたら、取得コストだけで5億ドル＝500億円以上いく
>>587 ブラジルの例と比較するのにFACOの費用追加するのはおかしくない？
あと500億の内訳はどんな感じ？
F-35Aは単純購入で110億円で買えるようになる
>>587 >>588 国内3社に支払った1800億はFACOとは別口だよ
シュミレーターに300億、ALIS参加に200億、教練機材に500億、AMRAAM32発（少ない！）60億
調べるとワラワラ出てくるね
>>589 F-35BのR-CPFHは23000ドル
（F-22は36000、F-35Aは17000、F-15Cは21000）
R-CPFHは燃料費やメンテ費用に絞った一時間あたりの飛行コスト
>>590 AMRAAMはおいといてシミュレータ等の費用合計1000億、
導入機数を100機とした場合1機あたり10億にしかならないんだね。
なんかたまにF-35Bグリペンのように僻地から飛ばせばいいみたいな妄想語るやついるけど
>>592 ブラジルの例はオプション込みの36機で割り算した数字だから、F-35関連費用4000億超を初期ロット20機くらいで割り算しないとフェアじゃないね( ´∀｀)
スウェーデン空軍はJAS39Cを一時間あたり7000ドルで飛ばしてる
EF型について、SAABは2割り増しくらいで収めるつもりらしいから大したもんよ
>>593 http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability 一つ謎なのがJAS39CよりJAS39Eの方がユニットコストが下がるとはっきり明言されてること
ライン流用や技術革新（C型の6割のコストで生産するんだとか↑）の成果らしいが、あの装備内容でよく値下げできるなと
それが正しい意味での量産効果だからな
JAS39って制御系はMC68040なんだな
F2擁護の人
でもそこまでグリペン持ち上げたいならグリペンスレでやればいいのにね
>>602 個人的には建設的な議論が出来ない一部のF-2擁護の人の方が荒らしに近いと思うが。
>>602 F-2も改修がもっと進めば良かったんだがな、F9エンジン換装機は見たいが難しいだろうな
たしかに戦闘機史上、F-22に次ぐ2番目のハイコスト機体になってるの笑うしかない>>F-2
>>604 むしろ制空戦闘機の側面が強いゾ
言い負かされ続けた痕跡を消したくて必死に自演中w
>>605 いや 世界は常に変化する 3番目だ（某大作ゲーム風）
グリペンに限らず、スウェーデンの戦闘機は短時間で出撃を繰り返して波状攻撃してくるロシア機に速攻でインターセプトする防空戦闘機だからね
>>607 ワッチョイ見て他のスレ見ればわかるだろうに愚かだな
>>606 空虚重量+燃料満載+対空兵装>>最大推力
でどうやって制空戦闘機の任務果たすのか？
アフターバーナー推力が13tあるF-2の方がまだマシだぞ
>>610 制空戦闘機ではなくゲリラ継戦攻撃機だね
迎え撃つより隠れて抗戦する為の戦闘用航空機
>>612 >>空虚重量+燃料満載+対空兵装>>最大推力
F-2も大概でワロタ
おまけにIRST無しで旧世代のESMしかないF-2は純対地攻撃機なのかな...？
>>612 対空兵装状態でスパクルさえできるのに訳の分からん事言ってるな。
早く575の書き込み内容の説明しな。
>>613 よく言われるけど分散配置はゲリラ的なメリットより寒冷地対応の側面が強いのよ
つまりゲリラ戦なんて外野が言ってるだけで制空戦闘機なのだ
グリペンアンチの古い知識が続々と更新されて、形振り構わない反論が次第にグリペンageになりつつあるの草生える
>>606 まあ問題の大半はそこだよな・・・・
ここまで金かけて国産にしただけのメリットが無さ過ぎる
開発技術やノウハウといってもF-3までは大規模な改修ないままいくようだし
>>613 有名な高速道路離着陸も2004年に廃止しちゃったしね
>>594 仮に当初の導入機数42機で割っても25億程度だけど
20機の数字の根拠は？
>>620 F-X選定してから関連費用として、使途がはっきりしてるものだけでも都合4000億投じてるで
これからも同ペースで投資するし
あとせめてAMRAAMとAIM-9Xは1機につき2発ずつ（涙）は買ってやろうや
まあ F-2を擁護するとしたら半国産なことかな
>>622 どれも国産の利点であるだけでF-2の性能とは関係無いな、、
>>622 本来の予定数導入できてれば寿命も延びて改修も行われたろうしF-4更新もF-2派生型で行われたんだろうけどなあ
F-2がスペースや電力の問題で四苦八苦したように第5世代以前の戦闘機は大きいことが良いことなんだよ
>>621 教練機材やらって機数に比例する様なものなの？
初度費は追加で発生してたっけ？
あとAMRAAMは来年度予算でまとめ買いらしいけど
何発買うかは分からないね。
>>621 現行のAIM-120CとAIM-9Xは古くなってるからあんまり大量購入しないんでしょ
AIM-120DとAIM-9Xブロック2の海外輸出OKになったら大量購入してほしい
>>622 データリンクはF-35のMADLやE-2D周辺のCECに収斂していくわ
F-15Jの形態3型改修はDEWSどころかEPAWSSまで囁かれるわ
C-2もP-1も川崎内のT-4やT-2の系譜で開発できたと公言されてるわ
F-2の投資が失敗だと暗にセルフ論破する力技に驚きを禁じ得ない...
>>626 AMRAAMは32発60億円だよ
>>623 グリペンが国産機ならその理屈も成り立つけど外国機でしょ
>>627 今入れてるF-35はどちらもバージョンアップに金かけないと対応できないよ
AIM-120Dは一発3億
AIM-9X-2は一発7000万
>>629 高コストで生産打ち切りされる国産機よりはね...
>>628 一時の投資でそれ以後のすべてを支配するなんて不可能だよ
F-15近代化改修機に統合電子戦システムが少数でも採用されたのは事実
それ以降の改修で別のEPAWSSが採用されたとしてもより新しいものだからそれは当然
C-2やP-1が独自に開発できたとしてもF-2の実績がなければ政府が了承したとは思えない
あれは２機種同時開発でF-2よりもハードルが高かった それに了承がついたのはF-2の前例があったからだ
>>625 いいからお前はとっとと575の説明をしろよ
>>629 国産での利点とF-2の性能の話を一緒くたにしないように
>>628 F-3のデータリンクがMADLやCECになるって情報あったのかい？
また、F-15のさらなる改修で電子戦装置が海外品になるのは
F-3にリソースを集中するためだって話もあるよ。
あとなんでC-2やP-1の話を持ち出したのかわからない……
F-2のプライムは三菱でしかも戦闘機なんだが……
ついでにAMRAAMの費用は過去の実績がそうだってだけで
まとめ買いで幾らになるかはわかんないだろ。
>>630 ほんまこれな
そもそももう国産されてないっていうｗ
>>618 > ここまで金かけて国産にしただけのメリットが無さ過ぎる
F-2開発で日本が自前の戦闘機開発能力を有したとアメリカに認識させることが出来たそうだから
そういう国際政治面のメリットという金銭には替えがたいメリットをF-2開発で得たと言えるだろう
仮にだが、F-2を開発せずF-16JでもF/A-18Jでもアメリカ戦闘機のラ国で済ませていたら
今度のF-3の日本主導開発はアメリカがもっと徹底的に妨害した可能性が高い
F-3開発にアメリカ政府筋からの横槍が入らないで日本主導開発と公式に宣言できるようになったのは
XF9-1という自前の戦闘機エンジンの目途がたっていることもあるが、それと共にF-2開発でアメリカに
「日本は自力で戦闘機開発する能力を身に着けてしまった」と認識させたことも大きい
まあその代わりに（つまり日本主導でのF-3開発に関して黙っててもらう代償として）F-35を明らかに必要数以上に大量に買ってあげる羽目になったけどね
F-35はこれから繰り返されるハード・ソフト両面でのアップデートの度に大金を巻き上げられそうだな
もちろん、F-2開発でオリジナルな設計をやった部分について、最初から正解（正しい設計結果）だけを与えられて作るラ国生産では分からない
「なぜ、こうでなければならないのか（正解が正解である技術的な理由）」という知識を得られたのは非常に大きい
F-2の機体単価はこのクラスの戦闘機の当時の相場からすれば確かにべらぼうな高値だと私も思うが
その機体価格には第４世代戦闘機設計技術習得料と戦闘機自主開発能力取得認定料が入っている額だと思えば
日本としては悪くないディールだったと言える
634は自演先の自分の書き込みでC2やP1の話を始めたことを忘れてしまったらしいぞw
F-2に関してはF-16ベースにしたばかりに暗澹たるコストパフォーマンスになってしまったけど、F-15ベースならより低廉でJ型とのスケールメリットも出ていたと思う
>>637 相手が一人と思い込む病気か、自分が自演してるから
皆自演してると思い込む哀れな人間だね、君は。
>>640 増殖中はわかるけどF-3にMADLやCECを積むのかい？
>>622 グリペンに対抗するなら先進統合センサくらい持って来ないと駄目だろ
あれASMのドンガラ使ってるからパイロン一つ潰すようなんだよ
>>641 人のこと自演扱いして謝らんとか本当にダメな奴
>>636 演説としては大いに結構だが
第六世代機開発にどの程度役立つのか見ものだな
仮にそれがうまくいってもF-2が犠牲になったことは変わらないけどさ
>>645 F-2は犠牲になったのだ……日米経済衝突や予算削減やゲルの犠牲にな……
>>618 >ここまで金かけて国産にしただけのメリットが無さ過ぎる
結構良いこと言っているのに、ぶち壊しだよ君。
戦闘機開発能力維持は何事にも代えられない。
スウェーデン側でどうなっているか、考えたかい？
人口GDPが日本の1/10の国で70億と言うのは、日本で言うと1機700億円の国民負担をしたことだよ。政府とメーカーは輸出すると言って国会を乗り切ったそうだが、実際はオフセット付きでの輸出だけ成功だよ。
戦闘機開発の継続はほぼ断念で、開発エンジニア全員をトルコTFXに貸し出すとか、クビに出来ないので困って居るそうだ。
だいたい、20世紀初頭からの武装中立がグリペンNGの米への依存でかなり怪しくなって、外交基本方針も揺るがしている。(元々NATOとの秘密同盟があることは、何の秘密でも無い公然の事実だったけどね）
>>647 テンペストはどうなるんかねぇ
今更独仏共同機には参加しないだろうけどテンペストもどうなるんか不確定だしな
>>647 どっちも酷い理論っすか・・・
もう最初からF-16でよかったんじゃないかな
70億は輸出用の値段だよん
GDPが1/10でも、軍事費も1/10なんだから負担感は変わらんでしょ
同じ定数じゃあるまいし
むしろ開発費3000億、1機130億円の産廃F-2を負担した慰めはどこにあるのよ（泣笑）
>>647 >>650 文句は予定数導入を止めたゲルと入れ知恵したキヨにでも言うんだな
予定数導入してれば一機辺りは安くなってたろうしF-4更新分も作って更に安くなってたろ
>>645 > 第六世代機開発にどの程度役立つのか見ものだな
なんでいきなり第６世代なんだ？
F-3の目標は取り敢えずは第５世代なんだがね
もちろん将来的には第６世代相当にアップグレードされるのかも知れないが現時点でF-3の目標として見えているのは第５世代の優れた制空戦闘機、
つまりF-35の時に買いたくて買えなかったF-22を最新の技術でリメイクして能力的にはほぼ全ての面で上回る足が長く超音速巡航可能でステルス性に優れ
運動性にも優れて内装AAM数の多い制空戦闘機、正にスーパーラプターとでも呼びたくなる戦闘機だ
そもそも第６世代なんてパワーワードとして単語だけが先走っていてコンセプトすら明確に固まっていない
我が国の防衛省・航空自衛隊はおろかアメリカ空軍でさえだ
巷間で第６世代戦闘機コンセプトの要素と呼ばれている諸々の点に関しても、現時点では技術的な裏付け（実現の見通し）は未完のアイデアや機能がほとんど
> 仮にそれがうまくいってもF-2が犠牲になったことは変わらないけどさ
別に犠牲ではないだろ、F-2が期待外れの駄作になってしまったわけじゃない
当時の日本が求めていたASM×４を積んで海上を低空進攻できる能力を有する運動性に優れた機体というスペックを満たす戦闘機は手に入ったのだから
その戦闘機のお値段に将来の日本の国防に必要なコストが先行上乗せされて高額な機体単価になったというだけだ
>>635 生産は打ち切られたけど、国産機として存在してるから色々な試作に利用できてるから良いんじゃないか
F-2で開発経験を得たおかげでF-3が開発出来る側面は有るだろうね。
>>653 じゃあなんでF-35決まる前から早々に生産打ち切られたんすかね・・・
>>656 予算削減の手柄にしたいゲルがしたからだろ
>>657 F-2生産打ち切りに関しては現場の強力なボトムアップによるものであって石破茂は追認しただけだよ
2010年に追加調達の観測気球記事が出たとき、防衛省内でF-2生産再開反対の決起集会まで開かれたエピソードが全てを物語ってるよね
>>644-655 F-2がF-15ベースだったら風向きは180度変わってただろう
>>658 F-22が欲しかったんだろな、その頃だとまだ足掻いてたろ
まあ無理だったな愚かなことだ
>>654 575の意味不明文章を説明出来ないならもう黙ってろよ。FBWがどういうものかさえ知らないから575みたいな訳のわからない事を言い出すんだよ。
>>660 一貫して現場はF-2の性能に不満を持ってるんでしょ
隣でF-15飛ばしてりゃね
>>653 > 別に犠牲ではないだろ、F-2が期待外れの駄作になってしまったわけじゃない
> 当時の日本が求めていたASM×４を積んで海上を低空進攻できる能力を有する運動性に優れた機体というスペックを満たす戦闘機は手に入ったのだから
その要求スペック自体、国産にする為のモノだからな。
>>662 国営飛行倶楽部の皆さんはそのようですね。
彼らは任務に必要な飛行機より飛ばして楽しい飛行機を欲しがる人々ですから。
>>647 BT-Xに参画してるSAABは向こう30年安泰だけど、F-3の生産比率次第では国内3社総撤退もある本邦の心配もしてあげて><
練習機とグリペンをセット販売できるの羨ましか
>>664 グリペン憎しで空自まで憎むことはないんだよ( T_T)＼(^-^ )
>>666 ああ、君はグリペン愛しさのあまりF-2やF-35、
そしてグリペンを採用しない空自が憎い人なんだね……
だから都合の悪い質問や情報は無視してるんだ。
まるで関みたいだねw
>>666 あ、ひょっとして国営飛行倶楽部を空自全体のことと
思い込んだのかい？
これは本気で驚いたな……
>>669 そうだね、清谷氏や竹内氏、文谷氏と同様に有能だね。
その辺のジャーナリスト勢が嫌いな勢力いるけど、ただの天邪鬼の集いだからなぁ
>>662 > 一貫して現場はF-2の性能に不満を持ってるんでしょ
> 隣でF-15飛ばしてりゃね
そりゃないものねだりだね
制空戦闘機と比べて攻撃機の性能が劣るって「当たり前だろ」の一言で切って捨てるべきナンセンスな不満だ
ましてほぼ同じクラスのエンジンを使って一方は双発で他方は単発となれば同等の性能など有り得ない
というわけでF-2 vs JAS39EFは後者の勝ちってことで
>>674 声闘による精神的勝利だね。
君の敬愛する関氏や竹内氏と同じだね(^^)
>>676 国産の利点は別として、機体の出来で比べればF-2の優位な所は見つける方が難しかろう。
それでも国産を選択したのは正しかったと思うけど。
大ダメージ受けてバグっててワロタ
676 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8a-tGYA) sage 2018/12/22(土) 20:06:09.06 ID:z5yUDT3R0
>>674 声闘による精神的勝利だね。
君の敬愛する関氏や竹内氏と同じだね(^^)
677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs) sage 2018/12/22(土) 20:12:39.10 ID:FPSDvxOX0
>>676 国産の利点は別として、機体の出来で比べればF-2の優位な所は見つける方が難しかろう。
それでも国産を選択したのは正しかったと思うけど。
グリペンか
>>678 何の話だ?id付いてるだろ。
訳の分からん認定すな。
>>676 負け惜しみはとても格好悪いよ
君より現実の仕事負ってるジャーナリスト陣に唾吐いても、何しろ匿名掲示板からのポジショニングじゃあ劣等感が透けて見えるだけでなしのつぶて
F-2がグリペンより優位なところと言えばFBWのプログラムだな。
>>682 過去バグがあった事と飛行性能は何の関係も無いだろ。事故が無い事はいい事だが。
そもそもグリペンにASM4本積んだ上450海里先に
>>685 そもそも当のF-2が4本槍運用をほとんどやらずにASM-3の2本槍に変わっちゃったし？
>>686 四本槍するには航空優勢の確保が必須だからな
F-2まで空対空しないといけなさそうな現状では四本槍するのは困難だろ
F-2は2000年代には未だにアクティブAAMも打てないと言われつつもF-1よりはマシになったと評されてたし
>>683 FBWのバグ取りきってから言えよｗ
>>684 バグがなくなってるのならな・
グリペンの素晴らしい点はF-16系は変えないけど、練習機改装の亜音速戦闘機では
物足りない国の需要にぴったりフィットしたことだろうな。
悲劇の名機T-50は韓国がからんだことで避けられるしｗ
そういえばF-2にもLRASMやJASSM-ERを積むって話もあるけど
>>688 抗堪性マシマシで短いターンアラウンドでJSMをデリバリーするグリペンは中国海軍にとって驚異そのものだし、
なまじJ-20みたいな夢兵器よりPLAFが堅実なグリペンEあたりを揃えだした方が厄介だヨ
>>690 なに！それは本当か！
改修はもうろくに行われないかと思ってたが喜ばしいな
夢のF9換装もあるんでないかな
スウェーデンはF404単発、更に高速道路を滑走路として離着陸できるコンパクトさで十分な搭載量にするために
だいぶF-2を扱き下ろせたし、特に有効な反論も無いようなのでこれで終わりにするね (^_^)/~
>>692 まあこれの仮想敵国はソ連だったわけでこんな短期間に中国の空/海軍力があがるとは思わんだろうよ
>>689 > FBWのバグ取りきってから言えよｗ
>
>
>>684 > バグがなくなってるのならな・
なに言ってるのかさっぱり分からん。
妄想激しいの?
>>692 一応平成30年度予算で要求されたスタンド・オフ・ミサイルの
搭載の為の機体改修の調査対象が「F-15等」になってる。
>>693 > このスレに来たグリペンNG厨があんまりグリペンNGを推すから
> 日本にグリペンNGを、2020～2030年に導入したらどうなるか？って一瞬考えてみた
>
> ダメだｗ
現時点でのグリペンとF-2の性能比較の話をしてるのに2020～2030年に導入とか意味不明だな。
日本語苦手でスレ内容が理解出来ないとかかな。
>>593 だがステルス機の増える時代に離島防衛を考えると
F-35B以外に何を使うんだ？
>>688 確かスウェーデン『すら』2000年代は戦闘目的で自由に装備できなかった記憶がある＞AIM-120
中射程アクティブAAMを保持、運用する能力は国家の格に直結する、なんて喚いてる奴すらいたな
後確かどこかで整備性がF-16より時間かかるとか言う落ちがあったはずだが＞グリペン
>>700 アラート任務のような小競り合いなら通常型で対処するだろうし
小島を臨時飛行場にしなきゃならんほどの距離か？
常駐させるにしても真っ先に孤立しそうなとこにわざわざ航空戦力置くかね
>>704 ＞アラート任務のような小競り合いなら通常型で対処するだろうし
中韓朝露はアラート絡みでこれまでもムチャクチャやりまくりじゃねえか
通常型だと難しい
>>697 サーブが使えるスパコンでは十分なバグ取りができない。
三菱が使えるスパコンでは十分なバグ取りができる。
国力の差よねｗ
グリペンはいい軽戦闘攻撃機だけど、軽戦闘攻撃でしかないわけで。
>>706 もしかして中学生位？
ちょっとマトモにレス付けられない位酷い内容なんだけど、、
>>709 具体的な反論ができないのは悲しいなあｗ
君は小学生ぐらいかな？
>>708 とりあえず、安い超音速戦闘機が欲しい国はＢＴＸ買って、軽でもガチの戦闘攻撃機が
欲しい国はグリペンだろうな。
>>710 煽りはいいから。
バグ取り云々真面目に言ってるのかい?
>>712 グリペンの開発が始まった１９８２年だとスパコンで１ＧＦＬＯＰＳ前後。
Ｆ－２の開発が始まった頃の国産スパコンＮＥＣ ＳＸ－３が２２ＧＦＬＯＰＳ。
つまり、計算能力で２０倍以上の差がある。
このスパコンの能力の差がグリペンは落ちて、Ｆ－２は落ちなかった原因なんだろうね。
>>713 真面目に言ってるんだ、、
馬鹿らしいけど一応レスすれば、1982年以前設計の機体は全部墜落するな。お前の理屈なら。
>>714 スパコン１台しか使えないのか。
スパコン１００台使えるのか。
ここが国力の差だな。
>>714 ちなみに、Ｆ－２はＦＢＷ機で初めてＦＢＷの制御プログラムのバグが原因で墜落していない
機体らしいｗ
贅沢は素敵だなｗｗｗ
>>715 やっぱり中学生だろ?
正直に言ってみ（笑）
結局、スウェーデンが知恵を絞って作ったグリペンは悪い戦闘機ではない。
取りあえず、グリペンNGさんの自説マンセーは・・読んだ
>>714 F-16ですら墜落しかけてるだろう。
F-4CCVですら墜落しかけてるだろう。
>>719 Ｆ－３５が買えるだけのお財布の余裕があって、米帝様がＯＫを出す国がどれだけ
あるかだよな、問題は。
>>721 ちなみにエンジンが米帝製なのでF-35が政治的に変えない国はグリペンも買えないと思われ
>>719 > ・市場を良く研究したNGは、レーダーAESA化(でもJ/APG-1相当)
APG-83以上の探知距離有るんだが。
比較するなら思い込みじゃなくてまともなデータで語れよ。
> スウェーデンの旧グリペン改修とブラジルだけ採用だろう。F-35買える国はNGは買わないし、買っても本格的なステルス機を相手にすれば標的として落とされるだけ。
で、F-2ならどうなるのかい？ステルス機相手に。
あくまでグリペンとF-2の比較の話なんだが。F-35の方が上なんて当たり前だろ？
普通にゴミ扱いでいいと思うがな
>>720 F-16の開発時期知ってるか?
国力云々言うなら米帝の開発だぞ。予算は桁が違うわ。それでも開発過程で事故は起きる。
何百万行のコードにバグは出て普通。修正されたら何の問題も無い。
F-2がFBW起因で墜落して無いのは立派だが別に性能とは関係無い話だ。
機体に緑十字でも貼って飛ぶのか?
>>723 >で、F-2ならどうなるのかい？ステルス機相手に。
15年遅れて、F-35と同じ年の機体としてだよ。
2002年なら、F-2は日本専用ならギリギリ合格（AAM-4対応とJ-APG/2なら相当良い)。
2002年のグリペンの評価はレガホ以下。先進国の機体では最低。
>>726 現在形では無く過去の話か？意味が有るとは思わんが。
ちなみに2002年当時のF-2はスパローしか撃てず、レーダートラブルでアラート任務さえ就けない、まさしくゴミだったな。レガホと比較するのさえ烏滸がましいな。
>>727 現時点でもつかえねぇー産廃でおわるんだが？＞グリペンNG
>>728 じゃあF-2はそれ以下だから何だろうな？
的確な表現が見当たらないな、、
そもそもつかえねぇーと主張しているのは(ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs）だけなんだが
>>560 説明するも何も言い出したのはそちらなのだから、根拠を示す必要があるでしょう。
出来ないだろうけど。
>>580 MTOWに対する最大燃料搭載量の比率は
JAS39E 22.9%
F-2 21.5%
大して変わらない。
>>694 求めていた根拠が何一つ提示されていないのだが？
>>723 では比較データを。
F-35を導入できない国向けに安価な軽ステルス戦闘機って需要多そうだがどこかが開発しないかな？
ステルス構造自体が重いので結果的にパワーのあるエンジンが必要になるからね。
低コストといってもグリペンのLCCが3億ドルなら日本円で333億円だし
>>703 グリペンの整備性は貧弱な施設の人力で行う際の優位性で通常の機械がある施設では逆にF-16の方が整備性が良いという話だったな
おまけにＥＦ以降は機械がないと整備できないようになったからどちらにしてもF-16の方が良いという話になった
>>730 > そもそもつかえねぇーと主張しているのは(ﾜｯﾁｮｲ 239f-b/Hs）だけなんだが
そうなのか?
スパローしか使えずレーダーはまともにロックオンすら出来ない、当の空自がアラート任務出来ませんと匙を投げてたんだがなぁ。
中学生なら知らないのも無理は無いけど。
> なお私は先進国が使う機体としてはとしては産廃といっているだけである。
> ついでにいうと唯一自慢のAIM-120運用能力も00年代では政治的に制限されているのでやはり使いものにならないんだが？＞グリペン
それでもF-2よりマシだったな。
>>731 > では比較データを。
563読んでね。
君の主張のどこかに比較データ挙げてるもの有ったっけ?
まず自分が出来るようになろうな。
>>725 ＞国力云々言うなら米帝の開発だぞ。
このタイミングで米帝って言葉を使ったか
>>739 特に意図は無いので気にしないで結構です、はい。
F－2を擁護したいあまり次々に架空の政治与太話を創作しはじめたの最高にウケる
F－2のLCC300億って数字
ライフサイクルコストは防衛装備庁がいくつか出してるんだからそれ見てくればいいじゃん
>>679 スウェーデンはグリッペンのFBWをイギリスに外注している。
いつもの日本らしい話だな。
グリペンの本スレでは、たんたんと、試作2号機が本年11月に初飛行だ、と書いているのに、このスレのグリペン君はもう部隊編成とかの口調だからね。
渾身のJ/APG-1、-2を開発したのに、契約でアメリカに召し上げあれる痛恨のミス
そもそも防衛省内でF-2の調達やめさせようと幹部さん達が決起集会までやったって話なのに、いつの間にか苦渋の選択で泣く泣く調達中止に追い込まれたことにすり替わってるのね(*´ω｀*)
>>752 空幕より賢いよ君
軍事ジャーナリストなんか目じゃないし、匿名掲示板で燻っているなんて余程の事情があるんだろう
>>753 ただF-22が欲しくて目が眩んでいてはどれだけ賢明な人でも判断は誤るわな
ブラジルは周囲に強力な軍事力を持つ敵対した国家が存在しないから、グリペンでも十分だよな。
>>754 F－22のせいにすれば自尊心も保てるもんね
>>752 愚かっていうが、ラプターが入手可能なら全力でそっちに行くのは仕方なかったでしょ。
まあ、結果的にラプターは買えなかったという結果が出てはいるが。
>>757 まあ結果論だわな愚かというのは
2010頃までほしくて粘ってたのは流石にアレだが
>>755 日本の周りも弱小国しかないから駄作機F-2で充分だなんて、そんな酷いロジックはアンチですら使わないのに（＾ω＾）
F－22を諦めたことでFI主体の防空軍であることを捨てて、攻撃機主体の普通の空軍に変貌するきっかけになったね
RCS0.1㎡以下のユニットが跋扈する時代に100km以上のレーダー探知距離は無用の長物でしかないから、グリペンやF-35はレーダー性能割り切ってIRSTや各種EAを併用しているわけで( ´∀｀) https://twitter.com/keenedge1999/status/995518965563645952 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 0.1程度じゃSu-35相手じゃ普通に90海里以上で探知されて余裕でスタンドオフされるよ
>>759 ブラジルが高額なステルス戦闘機とか買いだしたら、
それこそ周辺国と緊張状態が生まれちゃうからね。
結局空母も退役させたし・・・。
F-2が駄作とおっしゃるが、主目的の対艦攻撃に加えて制空戦闘・対地攻撃も行える防衛上必要な機体だったことは間違いない。
ただ、ソ連の崩壊によって対艦ミサイルの飽和攻撃という作戦の必要性が下がったこと、
調達数が少ないことによる価格の高騰など、マイナス面も確かにあるけどね。
他現存スレからのコピペ縛りで煽る、エコノミーな遊び終了
>>751 F-2にASM-3を載せて退役護衛艦にあんなに見事に命中させてるじゃん
F-2は機体が小型で発展性が無いってのはF-22早期取得を目指した一部の人が言い出した言い訳。
>>751 それは主語が違うぞ
当時防衛庁内で、F-2の調達をやめさせようと決起集会をやったのは事実だし
後付けだが、その幹部たちの先見の明のなさは、非難されて仕方あるまい。
「苦渋の選択」というのは、F-2ファンの感想だぞ。
>>746 間違えました。
グリッペンは細部設計と主翼開発をブリティッシュ・エアロスペースに外注し、
FBWのソフトウェアをアメリカのリア・シーグラー社に外注。
となっていました。
戦後の日本みたいな国は空軍を独立させるより、陸軍に従属させた方が上手くいくんじゃないかな
>>737 実質グリペンA/Bの頃はスパローしか使えなかったろうが＞グリペン
C/DになってからのC/D相当の近代化改修での実質的な対応だろう。
試験スケジュールとC/Dのロールアウトケジュールを見る限り
>>770 単独で都市攻撃可能な戦略爆撃機の出現で陸軍の付録ではなくなった。
どの国の空軍も主眼に置いているのは敵爆撃機など航空戦力の侵入阻止であって地上部隊の支援攻撃が付録になっている。
陸自は地対艦や地対空や弾道ミサイル防衛を任務にしてるじゃん
F-2をゴミだカスだ 叩いてるやつはタイフーンをご存じないのか？
優先順位でみればいきなり核攻撃で首都壊滅ができる爆撃機が最優先に違いないぞ。
>>774 グリペンも割と初期型はほぼ日本のF-2と同じコースを走ってるよねぇーという感想しかでないわ･･･。
ペイロードなどはF-2の方がエンジン推力の差で高いしね
NG？あいつが比較されるべきなのは同時期にロールアウトするF-35の比較でしかない。
そもそもF-2が製造停止なのにマウントをとるやつはどっちかというと馬鹿で糞でしかない。
タイフーンが産廃なのは割と10年以上前からわかっていたのでは？
>>776 タイフーンはなぁ……ラファールとどこで差が付いたのか（略）
>>777 とりあえず。ドイツがいったこと実現しなかったからでは？＞タイフーン
あとカナードデルタの次点で（以下略）
>>762 グリペンでそうならF-2は話にもならんってことだな
>>771 アラート任務さえ就けなかったF-2が何だって?
そら当時量産してないか量産したばかりで数がそろってない時期にアラートが出来るわけが無いだろう（呆）
>>776 > グリペンも割と初期型はほぼ日本のF-2と同じコースを走ってるよねぇーという感想しかでないわ･･･。
APG-1時代のF-2より遥かにマトモな機体だろ
> NG？あいつが比較されるべきなのは同時期にロールアウトするF-35の比較でしかない。
新開発と発展型の違いすら判らんのかな。
まぁF-35と比較の土俵に乗るだけでもF-2よりマシか。
>>781 レーダーがまともにロックオンすら出来なかったからアラート任務就けなかったんだよ
（呆）
中学生なら知らないのも無理は無いよ。
製造数の多さでコスト減しているもんと比較している次点でアンフェアなんだが（呆）
>>784 コスト以前、性能で負けてんだよ（呆）
アラートの件さえ知らなかった中学生は宿題やってから出直してこい
>>779 第5世代以前の戦闘機は大きいほど有利
グリペンとF-2の間でも基本的には同じ事が言える
>>786 F-2の方がRCSが大きく、レーダーも同等または以下。
勝てる要素無いぞ?
多数を占めるF2Aは胴体がF16Cをストレッチさせたもので改修してようやくAAM4運用可能というスペックだな
344 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9d81-Nbtl) sage 2018/12/24(月) 01:11:20.42 ID:kljvRjbv0
>>787 エンジンが小さければ発電量も小さい訳だから、近代化改修の中心である電子機器の搭載量や実用出力も制限が掛かってる可能性が高い
スペースに関しても同じ
相対的な比較をすると現代的な標準戦闘機は空虚重量が9~10tなので、7tのグリペンは何が減っている
何かとは多分エンジンと翼面積なんだろう
グリペンは小さいエンジンで重量とスペースを節約している機体であり、F-2は翼面積を広げて搭載量を増大させた機体なのだろう
最新型のグリペンは最新型に近いエンジンを載せた機体なのだから、F-2にF110-GE-132なりXF9エンジンを載せた場合と比較しないと公平ではない
>>794 F-2も換装話出ないかなあ……
XがとれたF9はドライで13トンウェットで20トンになるという話も出てるがそれをF-2に載せればスーパークルーズや搭載量の拡大とか航続距離の延長や発電量の増加でレーダー等の電子機器強化とかできるんだが……
モサさん曰く「F9エンジンをF-2に積んだら推力が強いので機体寿命は減る」との事
>>796 リミッター付けるとかリヒート外すとかになるんかね
発電量だけでも魅力的ではあるんだがなあ
>>795 パワーアップキットとか使ってエンジン強化した方が多分低予算ですむぞ。
F-2に推力20%アップしたエンジン載せるとミリタリ推力でほぼ空虚重量を賄うので攻撃機から戦闘機カテゴリーになるね
>>799 まあそうなんだろうけどやはりF9換装機はみたいのな
>>801 多分F9の戦闘機型は普通にF-3に搭載してテストするだろうからあきらめろーとしかいいようがない
F-3に載せてテストしてダメだったら莫大な損失になる
F-2に施した改修は契約上、全て米国に報告して丸裸にされるからF-2は使わないでしょ
>>803 >テストしてダメだったら
ダメになる理由は乏しい。
周囲の廃熱とかは十分考慮しているらしい。エアインテークの設計はF-2の例では、LM側が脱帽したぐらい(LMが設計下手)。
>>805 F-16のインテークはF100とF110の2種類の換装を想定した設計になってる。
F-2は想定をして無いので機種形状が違う為再設計の際にF110に最適化しただけ。
ホルホルも大概にしておけよ、恥ずかしい。
>>804 テストも報告するのかな？
既にF-2でF-3関連の試作品テストしてるでしょ
米国に情報流れて怖いのは、米国にとって価値が低いく中韓には価値があるで米国が対日嫌がらせで中韓に安易に漏らすケース
高性能エンジンの情報は流さないと思う
>>807 そもそも日本側に渡す渡さないの権限が無いし？
XF−9が正式化されてF-2を換装の為の再設計、テストが終わる頃には機体寿命終わってるな。
税金の無駄遣いになるのもわかってないのはゲーム脳なんだろうよ
F-2はエンジンは充分要求を満たしてるんだから、金を使うなら他に優先度の高いものなんか幾らでもあるわな。
F-2がエンジン換装したら攻撃機から戦闘機にカテゴリーが変わるとか意味不明な事言ってる中学生もいるし。もう冬休みだっけな？
古い区別では、
>>814 誰がどう見てもグリペン、F-2はマルチロール機だな。
もしかして中学生じゃなくてマルチロールという概念が無かった時代のおじいちゃんかな。
防衛省の公式区分では、改修したF-2は、マルチロール機
グリペンの押しの人、時系列の無視とか、自分の主張こそ正しい！ってスタンスとか…
まだ2機目のテスト機が先月完成のグリペンEFが2002年部隊編成のF-2より優れているので。故に、日本メーカーと防衛省には戦闘機開発力は無い。と言うご主張なので、まぁ基地外。
>>822 あくまで現在形の比較だよ。
> まだ2機目のテスト機が先月完成のグリペンEFが2002年部隊編成のF-2より優れているので。故に、日本メーカーと防衛省には戦闘機開発力は無い。と言うご主張なので、まぁ基地外。
2機種の比較を論じてるだけで日本のメーカーに開発能力は無いなんて結論など出てないと思うが。
癇癪して誤読した挙げ句基地外などと君、大丈夫かい?
2021-22年部隊編成のグリペンNGの強豪相手は、F-35A。ブラジル調達を見れば対してと言うか全然安くない。
>>824 では仮にグリペン同様にF-2発展型が開発されたらF−35と比較する?
新規開発と発展型を一緒くたにしてないか。
> F-2が当時高いのは、日米生産分担とロイヤリティ、更にハイエンドのAESAの搭載のため。
コストも当然考慮されるべき。どんな理由であれ。性能に見合ったコストでなければ負の評価されて当たり前。
2002年に、激安のAESA無しのグリペンCDは酷評されていただけ。やむなくGripen NGのデモ機を2006年に飛行させ、今に至る。
>>822 A/BがF-2よりすぐれているとかいってたな
>>826 時系列どうこう言う割には過去の評価出すんだなぁ。ちなみに2002年当時のF-2は同じくレーダー関連で役立たず状態立ったな。
> グリペンは輸出念頭なので、いろいろキャッチコピーは良くしてある。
キャッチコピーという表現の意味がわからないよ。
世界初実用AESAとうたったわりには全く使い物にならないレーダーみたいなハッタリって事？
>>824 はなから少量生産なんだから大人しくD型を機体輸入してAESEレーダー搭載すりゃランニングコスト安かったしAIM120最初から搭載できたのは秘密な。
今回のF2Aボッタクリ改造でようやくAAM4が運用可能になりますー
>>830 運用はできないって落ちだよな＞グリペンA/B
グリペンへの憎しみのあまりF-2の産廃度を際立たせてしまう痛恨のミス
F-2の戦闘能力向上が済んだ機体はどれくらい？wikiだと65機までしか公表されてない。
>>830 >今回のF2Aボッタクリ改造
グリペンNG改造がお安い？
スウェーデン軍と政府は頭を抱えてCDを全機NG EFに改造。つまりゴミだから改造せざるを得ない。
エンジン414換装、レーダーAESA換装、IRST装備、コックピット全交換、セントラルコンピュータ換装、残るのは機体ドンガラ。
F-2改修も予算はかかったが、グリペンCD → EFより高いとは思えない。だいたいエンジン換装だけで勝負は付いている
スパローしか撃てないのが最多生産の未改修F-2Aだけどな
>>834 > F-2改修も予算はかかったが、グリペンCD → EFより高いとは思えない。
思えないでは無くて具体的な金額出さないと言ってることに意味が無いよ
>>834 >>836 JAS39C/D からC/Dplusへの改修は1900万ドルくらいでできるんだって
>>833 水没機の修理分13機と最終ロットの何機かは最初から対応済みだから80機くらい？
>>830 今回？ 2010年から始まった改修が今回？ 時系列理解できない人？
>>839 まだ終わってないんだから今回でいいだろ。日本語出来ない人?
F-2は投資の元本は回収出来たかな
先進統合センサに改修してJNAAMつめるようにとかは流石にもうならんかな
>>737 ＞そうなのか?
＞スパローしか使えずレーダーはまともにロックオンすら出来ない、当の空自がアラート任務出来ませんと匙を投げてたんだがなぁ。
＞中学生なら知らないのも無理は無いけど。
何時、何処でそんな話が出た？出典は？
今正にアラートに着いているF-15Jの半数以上は7F運用だがおかしな話だとは思わないのか？
>>738 F-2のJ/APG-2に関する根拠は？
それ無しに何を比較してるのか？
>>760 次のF-3ではガチガチの防空戦闘機に回帰する予定だがな。
>>779 18年も現役についている機体と開発中の機体を比べて何を言っているのか？
病気なのか？
>>780 >>783
>>785 >>828
2004年からアラート待機に着いているが？
初期にあった特定機動でレーダーのロックが"外れることがある"を
レーダーが使い物にならないなんて解釈しているのか？
それこそ中学生の様な読解力だな。
>>844 > 何時、何処でそんな話が出た？出典は？
> 今正にアラートに着いているF-15Jの半数以上は7F運用だがおかしな話だとは思わないのか？
出典も何も事実だ。お子様は知らないだけだよ。誤読してるようだからもう一度言えば、スパローさえまともに使える状態では無かったらと言う事だ。
>
>>738 > F-2のJ/APG-2に関する根拠は？
> それ無しに何を比較してるのか？
文脈をよく読もうな。
APG−1の話だ。
>
>>779 > 18年も現役についている機体と開発中の機体を比べて何を言っているのか？
> 病気なのか？
現状両機とも改修された発展型だろ。
コストを除けば比較されて当然の位置づけだろ。コストも考慮したら話にもならんが。
> 2004年からアラート待機に着いているが？
> 初期にあった特定機動でレーダーのロックが"外れることがある"を
> レーダーが使い物にならないなんて解釈しているのか？
> それこそ中学生の様な読解力だな。
使い物にならんからアラート任務に就けなかった。事実だ。
当時使い物にならなかった言う以外にどう表現するんだ?
不具合修正されてもスパローのみ。F-15と同じだから問題無いという認識なら笑うしかない所だが。
捨て台詞多い割にはどうにも幼稚な反論ばっかだなー。
こそこそ直そうとしたけど無理で、結局AAM-4搭載改修に予算紛れ込ませて
F-2じゃなくてF-16入れてれば予定通りの数を半分のコストで導入できたのにね
>>833 >>838 その65ｊ機ってのは予算がついた機体でしょ
調達でもそうだけど予算付いてそれが実際に形になるまでは3-4年くらいはズレがあると、
現時点だと水没復帰分とかコミでも50機くらいでしょ
>>848 発展途上国のエリートがやりがちな馬鹿な選択
それやるとアルゼンチンや韓国みたいに恒常的な先進国になれない
>>849 大半の国がそうなんですがそれは
手段と目的が転倒しているよねぇ
>>852 恒常的な先進国としての象徴がF-2だなんて・・・
>>854 まるでF-22を売ってもらえた国があるかのような言い草だな
欲しい機体も売ってもらえないのに輸入機に頼る奴の馬鹿な話から始まったことよ
>>856 F-22と同タイミングでF-22相当の機体を独自開発できたのならその通りだけど、実際同時期にはF-2が限界だったというヲチ
こいつ馬鹿すぎて何いってるかわからないんだけど
>>858 こいつ馬鹿すぎて何いってるかわからないんだけど
馬鹿にはF-2のその次どころか、F-2そのものが配備数欠けていて次のF-3に費やすはずだった予算まで先食いした事もわからんのだろうね
馬鹿は自演とコストの話と論理の飛躍とオウム返しが大好き
馬鹿は自演とコストの話と論理の飛躍とオウム返しが大の苦手
個人的にはF-2国産で正しかったと思うんだけどね。現在形では性能も過不足無く技術の蓄積継承も出来た。金も結局国内に廻るわけだし。
>>860 オウム返しされるような事言ってるからだよ
>>862 ベース機体を見誤っただけで、国内生産としてのプロセスに問題は無かったよね
>>864 当時にベース機になれる機体があったのか？
F/A-18ぐらいしかないがあれをベースにするなら新規開発した方がマシだろう
>>865 F-15ベース案が最後まで残ってたよ
「完成されすぎてて日本側で設計変更する箇所がなくなる」とかいう身も蓋もない理由で脱落した
>>866 問題が起きたらF-15Jも共々飛行停止になるも追加な
普通に飛行性能が良すぎて最後まで残ったけど本来なら早々に脱落すべき機体だろう＞F-15案
>>867 J型とは完全に別でそうはならないよ
F-16が飛行停止になったからといってF-2まで飛行停止にしないでしょ
そもそもEベースならF110搭載で道連れにはならねえよ
>>868 都合良く当時開発中のEがベースになる（及び売却が許可）されるわけないじゃん。
ただの売却やライセンス生産なら2000年代ならまだ目はあるだろうけど
F-15C/Dの改良案だからF-15C/Dの墜落事件の時に確実に調査で飛行停止食らってたろう。
>>869 FSX当時だと使われるとしたらC/Dベースだぞ。
あとエンジンもF110提供されるか不明
>>870 F-15C/Dは米空軍とほぼ同時に輸出してくれてたのに今更E型だけ渋る理由ある？
これまで飛行停止食らったことない戦闘機探す方が難しい、というか現用機では皆無だよね
>>870 F-2にF110搭載してるのに、同時期のF-15だとダメになる理由がわからん
というかE型も候補に入ってたよ
不勉強なんだね
F-2にF110-GE-129を搭載するのは、米議会では否決されてそれを故ブッシュ父大統領が
>>873 Ｆ－１５系なら同エンジンはまずいので、自動的にF110系になる。
>>873 試験費用費無駄にかかるからF-15E無改造でつかえって押しつけられたのでは？＞当時の情勢とセットで考えると
>>868 F－15Cが墜落した時は、F-15J飛行停止になったけどな…
F-Xで本当に顧客が欲しかったものは無改造F-15Eだったわけで
>>876 同型機だもの
F-2が小牧で墜落したときに飛行停止になったのと同じ理由
>>877 顧客がほしかったのは自由改造・開発できてなおかつ国内雇用に貢献する機体
欲しかったのはエンジン以外含めて国産（ライセンス生産込み）な機体な
>>877 あの当時だと「爆撃機は要らない」と、どこかの政党が駄々こねそうだがな…
それにF-15Eベースで改造してたら、F-2以上に高価な機体になるし
そもそも要撃任務にF－15系iは向かない
（低空ではF-2の方が小回り利くし）
>>879 願い叶ってF-2が出来上がったのに、機体規模が小さくて自由に改造できず・開発できてもアメリカに全て報告する義務を負わされ、なおかつ国内雇用に貢献すると思いきや生産打ち切りをくらい、治具やラインはロッキードの工場に引き払われたという（ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ）
>>880 そもそも改造箇所がほぼ無いから圧倒的安上がりよ
それにエンベロープも上昇率も航続距離もF-2より圧倒的に上のF-15Eが要撃に向かない理由とは？
>>880 F-15Eにさらなる主翼の補強して重量増やして国産AAMやASMに対応させてなおかつフルペイロードで離陸するために給油機としてB-707を１ライン以上確保してKC-135にしてE-767もその流れでE-3に変化して
なおかつエンジンは販売許可されるか不明なのでF-15Eと同じF100であった可能性
F110が許可されたのは、運用しているF-16とセットだからだしね。
費用の跳ね上がりがどーんと３倍以上はねあがとらんか？
>>883 F-15Eなら主翼強化しなくてもASMを余裕で4本搭載できるペイロードがあるし
機内とCFTに燃料満載+フルロード11tでも最大離陸重量を下回る化物だから給油機の心配は要らないよ
それにF110に関してはF-2にも載ってるんだから杞憂だよ
>>884 なんでベース機変わってもF-16ベースと同じASM数になると思ってるんですか？
普通に考えてフルペイロード使い潰す勢いになるとおもうんですけど？
最低でも6発以上にしないと機体コストにあわんだろう＞ASM搭載数
>>880 政治批判するのも結構だが
F-15Eならそもそも大幅な改造しなくていいだろ・・・
そうなると今度は当時の国産派がゴネそうだが、とか言えるかもなｗ
そもそも自国向けオプションやリクエスト盛り盛りの最新F-15QAやSAですらF-2より安いわけで、F-2がいかにコスト面でヤバいかを物語ってるよね
>>883 当のアメリカも、F-16からどーんと3倍跳ね上げたF-16モドキを引き渡す羽目になって内心ドン引きだったろうに
>>885 その理屈でいくと機体コストはF-2より確実に低くなるわけだから、むしろASM減らすべきじゃない？
世界中どこ探してもF-2より高価なF-15E型発展機は飛んでないよ
そもそもの要求が4発だったんだから
>>887 つーか一番コストのかかるパイロットっていうパーツがかかるな。
おう糞すぎて笑えるわ＞F-15E案
単座システム組むにしてもそれだけで無駄な金の流出になるな
完膚なきまでにF-2擁護勢が論破されててワロタ
予備機を増やして、ブルーインパルス分とF4代替も合わせれば
F-15E戦闘「爆撃機」か
WSOが必要な時点で無理じゃあね？＞F-15E
>>894 妄想で非自民政党のせいにまでしてF-15Eは無理でしたってことにするのか
F-2自体「支援戦闘機」とかいう日本お得意の言い替えしてただろうが・・・
そんな言葉遊びしたって実態は変わるわけでもないのに
>>896 F-4の時ですらわざわざ爆撃用のコンピュターを外した本邦の敵地攻撃アレルギーがあったことを知らない世代か？
あと、F-15EはF-15A～Dより多少重くなってるけど
>>898 無改造だと確か2発しかつめないはず＞ASM
しかもオプション扱いだった記憶があって実際にそれで運用対応したのはF-15Kからだった記憶があるよ。
なんか無理やりこの事実を忘れてないか？
あとF-15Eを改良してF-15FにするとしてMD社がボーイングに吸収合併食らっているという。
30年前に決定した事実を今更あの時にこうしてたらなんて延々と語るほどのネタかね？
>>903 死んだ子の年を数えるではないが時代に翻弄されたF-2に対する複雑な感情でないかね
F-2無くしてF-3は無かったのだからF-3には大成してほしい所だな
一番安上がりだったから小型単発のF-16にしただけじゃねーの？
>>903 先日のグリペン君が、今度はF-15E君になって煽ってたんでしょ？
>>902 吸収合併でグダグダになるってF-2は別に吸収合併の影響なんか無かったじゃないか。
F-15が良かったというつもりはないが現実無視はよくないぞ。
近接航空支援主眼の小型戦闘攻撃機としては
空自唯一の対艦攻撃力保持という観点からは成功
>>911 どこが失敗なんだ？
FBWのプログラムモバグなし。
レーダーもAPG-2で特に問題はない。
値段高い→野心的。高性能を早期に達成(改修は更にした)
TVと一緒だな。
ASM-2の4本装備は要求だけして、実際の運用ではほとんど使ってなかったけど何だったんだろうなアレ
お役所ではしょっちゅう、と言うか必ずやる仕様書の書き方
自衛の空対空ミサイルすら捨ててる時点で特攻機だし
>>917 着陸重量と機体負荷の問題じゃないの？
好んで機体寿命縮める必要ないから
F-14のフェニックスミサイル6発搭載みたいに投棄が必要になるかまでは知らないけど
>>917 四本載せたF-2を護衛してくれる戦闘機が足りない
>>917 有事に必要だけど、平時には必要ない能力。
平時から４発積んで運用したら機体の寿命の無駄遣いというんだろ？
>>922 900kgの荷重が一点集中するASM-3の方が悪影響でしょ
>>923 一転集中する都立kr方法はしないだろ、たぶん。
>>923 それはそうかも知れないけど、だから何だって話でもないような
ASMを４発だろうがASM-3を２発だろうが、必要があれば取り付けるだけでしょ
>>903 途中で挫折して葬られた計画ならまだ良かったんだが
一応量産され今後も後継機出るまでは使い続け新しい兵器もこれで運用されることになってるからな
既存機では対艦ミサイル4発積めないからって言い訳な気もする
>>925 まあ取り付けられるようにはなってるから航空優勢が確保できるなら載せるだろな
今だとASM載せないでAAMだけの運用すらあり得るし
F-35の増勢やF-3が入ってくればASM-3四本もあるんでね
この間から、突然複数の「F-2sage君」が、間髪置かずに現れるのは何で？
>>924 >>925 重量物乗せることは分かりきってたわけだから、デリケートな炭素繊維よりコモディティなチタン材強化を採用すべきだったよね
鉱物資源が無い国だから炭素繊維とか開発してるのに、チタンとか
>>931 その炭素繊維のせいで30年も保たずに廃棄することになるんだから本末転倒では？
翼交換するしないは、高度な判断。
>>932 前提に、日本にはチタンは無い
だから炭素繊維開発して使おう
前提にいちゃもん付けるのはナンセンス
>>933 >>934 アメリカもチタン産出せず、ロシアからチタン購入してブラックバードやラプター設計したけど？
特に問題無かったよね？
>>913 FBWバグまだ言ってんのか?
開発過程ならまだしも商品としては当たり前の事だぞ?
>>917 国産の為の方便だから。諸外国には出来る機体が有りませんという。
>>934 チタンが無いからなんて理由でカーボン使うかよ（笑）
>>927 ASM4×増槽な
スパホはハープーン4発搭載出来るし
日本は米より金属チタンの製造量は多かったはず。主に化学触媒用だけどね
レガホでも積めてたわ
>>933 翼最作成する設備もう無いけどね。
最初から計画陳腐化とやらは想定して無かったって事だ。
>>944 説明してみ?まさか禁輸されるからなんて言わないよな。
なおF-2にもF-3にも、100％輸入のアルミニウムはジャブジャブ使う模様
F-3開発阻止の為アルミニウム禁輸されるなー（棒）
チタンもアルミもすっかりコモディティ化してしまって、炭素繊維により失われた機体寿命の方が貴重だったというオチ
>>945 調べたらチタンの生産国は英語圏が大半で問題ないじゃん
ロシアから購入は何か特殊なケース・
理由があるんじゃないの
そもそもステルスがメインになりかけていて性能寿命の方が先につきるわ＞第四世代機
>>949 君が問題有ると言ったんだから思った理由をあげよう。
ロシアから当時買ったのは単純に値段の問題と思うけどね。
ようやくF-2の性能寿命が尽きたことに気づいた模様
タイフーン、グリペン、F-15、ラファール、フランカーも性能寿命尽きるけどな
>>948 勿論同年就役で比較して言ってるんだよな?
da9f-MVaxの相手すんなよ
AESEレーダー搭載してるけど機体はF16C相当でスパローしか撃てないとか舐めた仕様だったなあ。
>>936 F-2以前のFBW機は全てFBWのバグで墜落してる。
>>960 お前馬鹿の一つ覚えみたいに同じ事言ってるな。
開発過程のトラブルで墜落しなかった事と性能は何の関係も無い事理解できないか？
スウェーデンのサーブ・グリペンEのES-05は窒化ガリウムの使用が明言されている戦闘機用AESAレーダーのなかで唯一軍への納入が決まっている。
>>961 その理由は？
ぼくちんがそう思うからか？
>>963 はいはい、墜落した事のないF-2は世界一の性能だよ。
あほらし（笑）
>>962 カタールだかクウェート向けの機体はそれ詰んで作る契約と、予定自体はあるよ
>>962 小型の機体だから小さいサイズのレーダーしか搭載できないから苦肉の策だろうし、小さいエンジンだからレーダー性能を引き出す電力供給が出来るのか疑問がある
結局、第5世代機以前の戦闘機は大きいほど性能が良い
That's all.
>>970 こいつも馬鹿の一つ覚えみたいに同じ事繰り返してるな。
小さい事でメリットも有る、設計次第って事が理解でき無いんだな。
大体何だ?苦肉の策って?
That's all.（笑）
事実は馬鹿の一つ覚えにも見えるね
>>972 それはお前が事実と思い込みを混同している馬鹿だからだよ
グリペンって小型戦闘機だと思ってたけど、それって俺の思い込みだったのか・・・？
>>974 グリペンが小型戦闘機じゃ無いと誰か言ってるか?
>>942 その状態じゃ増槽も1本しか積めないから航続距離がひどい事になるだろ。
F-2が同世代機に対し最大のアドバンテージが有るのは
ASM×4、600GAL増槽×2、SRAAM×2の搭載量なのだから。
>>977 アドバンテージつーか唯一の存在価値だからな。
あの当時その目標でやれた機体はないしね。
搭載量の比較なんてフランカーの前では不毛
>>980 > 搭載量の比較なんてフランカーの前では不毛
フランカーじゃなくてフランカーを並列複座化したフルバック(Su-34)ね
最大兵装搭載量8トンですか、同じ並列複座の戦闘爆撃機の先輩のF-111FやSu-34と同じく制空戦闘機の戦闘爆撃機化で生まれたF-15Eの11トンには及ばないか
F-2もペイロード8トンだから兵装搭載量に関してF-2はフルバック並みということか
燃料搭載量は12トンのフルバックのほうが３倍以上も積めるから双発で２倍のペースで燃料消費しても航続性能ではフルバックの圧勝なんだろうな
Su-34はフェリー航続距離だと7000kmって聞いたことがある
今買うならスナイパーATPでなくスナイパーATP-SEのほうがほしいけどまだ売ってくれないのかね
>>980 そろそろ次スレを…
それとも重複スレ（ワッチョイ・IP付き）を再利用する？
F-2を語るスレ42
http://2chb.net/r/army/1519100575/ >>985 今後はワッチョイ・IP付きで良いでしょう。
>>986 かなり前に導入するって話でだった でもまだF-2に装備された写真
出回らないんだよな 国産赤外線前方監視装置J/AAQ-2ならよく付けてる様子
でもスナイパーは付けてる様子がない
「2012年（平成24年）度から2018年（平成30年）度まで「F-2支援戦闘能力の向上のための開発」を行い、
コックピットにLJDAM投下時の地上の味方誘導要員のセーフティーゾーンの表示ができるシステムの開発や
ミッションコンピューター等の能力向上を実施する。
新しいミッションコンピューターを搭載した機体は、2020年代初頭に部隊配備される予定」
この改良をしてから出ないとF-2はスナイパーの能力を十分に生かせないためこの改良待ちと思われる
おそらく2014年のターゲティング・ポッド搭載試改修で満足な結果が得られずミッションコンピューターの能力向上をするのだと思われる
F-2はミッションシステムからバージョン付けすると、
F-35が大量に配備されるから、重複投資で無駄だから研究開発だけで終わりかな
年明けから搭載して飛行とか航空祭で書いてなかったけ
>>990 スナイパーが流れると自動的にLJDAMも運用不可になりますが。
対地対艦攻撃をステルス機のF-35がやって
>>993 航空機からの誘導ができなくなるだけで、
地上部隊が誘導みたいなこともできるから物凄く運用幅狭まるけど不可になるわけでも
にしてもシステムできないことには使えないにしても、
実際にポッド吊るして飛んでも問題ないか確認するために飛んでる姿くらいはいい加減確認されてもいい時期では
>>995 レーザースポットトラッカーも無いから音声で爆撃場所を指示するしかないな。
F-2にレーザーJDAM装備するより、センサー融合して探知距離1.5倍の方が良い
LJDAMの操作って複座じゃないと無理な気がするけど？ 単座でできるのかな
>>999 F-16もF/A-18も単座で運用してるけど？
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/army/1519036508/ ヒント： http ://xxxx.5chb .net/xxxx のようにb を入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。TOPへ TOPへ
全掲示板一覧 この掲示板へ 人気スレ |
Youtube 動画
>50
>100
>200
>300
>500
>1000枚
新着画像 ↓「F-2を語るスレ42 YouTube動画>6本 ->画像>9枚 」 を見た人も見ています：・P-38を語るスレ Me262を語るスレ F-2を語るスレ44 F-2を語るスレ41 F-2を語るスレ43 作画を語るスレ4730 作画を語るスレ4679 F-2を語るスレ40 作画を語るスレ4783 作画を語るスレ4449 作画を語るスレ4922 作画を語るスレ4490 作画を語るスレ4444 作画を語るスレ4832 作画を語るスレ4392 作画を語るスレ4430 作画を語るスレ4607 作画を語るスレ4577 作画を語るスレ4600 迷彩について語るスレ 現代航空戦について語るスレ 急造兵器を語るスレ 兵站・補給について語るスレ11 辻政信について語るスレ 74式戦車を語るスレ 第2小隊 兵士の個人装備を語るスレ19 F/A-18ついて語るスレ 第一次世界大戦の航空機を語るスレ 兵士の個人装備を語るスレ11 アゾフ大隊について語るスレ 民間用拳銃を語るスレ Part 2 南京大虐殺について語るスレ 兵士の個人装備を語るスレ18 軍事板で艦隊これくしょんを語るスレ 軍艦の食事について語るスレ66食目 海外軍事雑誌について語るスレ 退役後保存されている艦艇を語るスレ 十万石まんじゅうを軍事的に語るスレ AWACS AEWを語るスレ part10 民間用拳銃を語るスレ Part 3 さぼりchについて語るスレ42 AWACS AEWを語るスレ part9 軍艦の食事について語るスレ72食目 軍艦の食事について語るスレ65食目 民間用拳銃を語るスレ Part 6 民間用拳銃を語るスレ Part 6 軍用拳銃を語るスレ FEG PA-63ナバ ドイツ帝国軍服について語るスレ 民間用拳銃を語るスレPart 1 第一次世界大戦について語るスレ 7 民間用拳銃を語るスレ Part 4 AWACS AEWを語るスレ part7 兵士の個人装備を語るスレ13 軍艦の食事について語るスレ71食目 バレンタインについて語るスレ 除籍自衛艦について語るスレ 4隻目 軍艦の食事について語るスレ74食目 軍艦の食事について語るスレ62食目 軍用拳銃を語るスレ スタールm1858 ハーメルンについて語るスレ452 軍艦の食事について語るスレ68食目 【HSE】F-3を語るスレ22【推力17トン】 軍用拳銃を語るスレ S&W M66 【軍事に関連ニュース】を語るスレ 国防産業メーカーについて語るスレ
ブックマークへ
