1１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:02:20.66
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://2chb.net/r/history/1509455963/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 2１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:03:15.54
◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。
3１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:03:40.59
◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。
4１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:04:04.34
◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。
5１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:04:26.71
◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
6１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:04:48.09
◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
7１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:05:45.95
◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
8１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:06:57.38
◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
9１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:07:58.18
◆７－２
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
10１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:08:14.55
◆７－３
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。
11１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:08:43.27
◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。
12１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:09:04.84
13１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:09:26.61
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山
14１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:09:46.45
◆１１ 本文のサマリー
===========================================
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
15１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:10:10.89
◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。
16１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:10:30.66
◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、倭人伝の里程にも「南」という方位にも、致命的な誤りが含まれていることに疑問の余地がない。
東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
17１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:10:51.30
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。
18１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:11:18.86
◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。
19１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:11:42.89
◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。
20１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:13:10.78
◆ＦＡＱ 12－１
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
21１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:13:30.27
◆ＦＡＱ 12－２
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。
22１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:13:55.91
◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
23１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:14:17.94
◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
24１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:14:53.87
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
25１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:15:30.73
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
26１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:15:52.88
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 27１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:16:28.37
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
28１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:17:23.14
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
29１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:17:33.56
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。
30１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:18:27.93
◆ＦＡＱ 26-１
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
31１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:18:39.39
◆ＦＡＱ 26-2
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。
32１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:18:59.53
◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。
33１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:19:20.22
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。
34１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:19:41.03
◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
35１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:20:04.05
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
36１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:20:24.78
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国
37１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:20:52.64
◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
38１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:21:31.42
◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。
39１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:22:24.37
◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
40１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:22:49.26
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。
41１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:23:13.14
◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。
42１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:23:37.26
◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。
43１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:24:08.14
◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。
44１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:24:33.00
◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
45１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:25:16.32
◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BⅢ型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
46１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:25:53.95
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。
47１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:26:27.08
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
48１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:26:48.58
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。
49１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:27:10.89
◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
50１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:27:34.96
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。
51１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:27:56.76
◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「婼羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。
52１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:28:18.10
◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。
53１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:28:42.34
◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。
54１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:29:08.86
◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。
55１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:29:28.55
◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定
56１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:29:48.27
◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
57１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:30:19.42
◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。
58１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:30:42.19
◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
59１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:33:16.54
◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）西北至都護治所二千二百五十八里、北接尉犂、南至小宛可三日行、
…西通精絕二千里。
（精絕國）北至都護治所二千七百二十三里、南至戎盧國四日行、
…西通扜彌四百六十里。
（罽賓國）東北至都護治所六千八百四十里、東至烏秅國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）東北至都護治所六十日行、
東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬・條支接。
（大月氏國）東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行，
南與罽賓接。
（以上、漢書西域上）
60１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:34:01.60
◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。
61１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:34:48.21
◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蝉県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
62１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:35:48.64
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆7-1、◆FAQ1,3.7,15を修文
63日本＠名無史さん2017/11/05(日) 04:31:02.04
294の>>44
＞Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。＜
それなら、卑弥呼の都ではない、という事だ。
＞意図的企画により建設された纒向遺跡は、
首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、
内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。＜
武具も戦争も、卑弥呼の宮殿的様相も全くなく、
地方の大倭職の「市の祭祀」的 様相しかない纏向は、
卑弥呼の都足り得ない。
＞金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、
庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。＜
武具も戦争も、卑弥呼の宮殿的様相も全くない。
＞古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。＜
水が必要なのは、どこの古代集落でも同じ事。 64日本＠名無史さん2017/11/05(日) 04:50:47.51
>>8
＞北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減
どこで何点出土したか資料ありますか？ 65日本＠名無史さん2017/11/05(日) 04:55:25.10
294の>>44
＞「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」 とあるとおり、
卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。＜
纏向では、「以婢千人自侍」出来る建物が存在しないし、
「居處宮室樓觀、城柵嚴設、常有人持兵守衞」出来るような宮室樓觀も城柵も存在しないし、
持兵守衞という武器を持った痕跡もなく、
単に祭祀のための神社建築、という様相でしかない。
＞霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、
弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。＜
「内郭が首長居館を為す祭祀区画」という神社建築でしかない。
＞大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、
相当の人口が纒向で労働していた証左である。＜
その人口の居住証拠がない。
＞農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、
稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。＜
「市」であったことの証左でしかない。
＞初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、
纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。＜
それも「市」があった証左だな。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 66日本＠名無史さん2017/11/05(日) 05:22:08.00
>>45
＞Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、＜
邪馬壹國は、魏使らの記録であり、ある程度の漢字や漢文の素養を持つ倭人からの、
伝聞の呼称文字そのものであった可能性が高い。
また、古代倭語に関する現代人の推定した音韻ルールは、「１００％絶対」なものではなく、
魏使らの記録はあくまで、漢字表記がないものは、原則として、
「類似音韻文字や類似意味文字の選択」でしかない。
＞閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、
後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。＜
誤写説は、
倭人伝内での「壹と臺がはっきり書き分けられている」事でも、
古田分析に拠っても、
後代の唐代史家が「壹と臺の錯誤」論の流行実態でも、
裴松之や宋明清代の考証校勘においても全く問題にされなかった事でも、
ほぼ１００％「錯誤は存在しなかった」と言える。
＞女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、
誤写の発生時期が概ね明らかである。＜
裴松之段階でも、考証対象になっていない。 67日本＠名無史さん2017/11/05(日) 05:23:34.52
この程度の回答しかできない畿内説
☟
42１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:23:37.26
◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、
後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである
☝ご都合主義の極み・・・解説は後ほどW
68＞＞６７です2017/11/05(日) 05:34:08.67
69日本＠名無史さん2017/11/05(日) 05:43:51.63
>>1さんよーーーー
テンプレ295回目だろ また加筆・修文かよ
何度出しても及第点はあげられない
俺が教授なら「君 もういいから卒論のテーマ変えた方がいい」というなWw 70日本＠名無史さん2017/11/05(日) 06:41:35.92
※数字は実際に生きてたであろう年代
崇神天皇陵＝行燈山古墳＝４世紀初頭から前半
⑩崇神（310年）
⑨開化 ⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑤孝昭 ⑥孝安
トヨ津 (250年）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
つまり魏志に書かれた女王国とは葛城王朝であった。
71日本＠名無史さん2017/11/05(日) 07:29:04.28
72日本＠名無史さん2017/11/05(日) 07:46:32.23
お前教授でも何でもないくせに偉そうに
73日本＠名無史さん2017/11/05(日) 07:48:33.75
テンプレートの嘘が、一つづつ丁寧に、暴かれているね、、、
74日本＠名無史さん2017/11/05(日) 07:50:04.84
２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、
75日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:00:12.45
ホケノ山古墳には6世紀末の14mの横穴式石室がある。
3世紀中頃に被葬者を埋葬してから300年以上経過して突然14mの横穴式石室が造られたことになる。
そして300年前の被葬者と添い寝するような形で埋葬されている。
（画像の青い部分が3世紀の石室、隣が6世紀末の石室）
6世紀後半に桜井を支配してたのは物部守屋。
尼さんを素っ裸にして桜井まで連行してきたと日本書紀にある。
その守屋が587年丁未の乱で蘇我に敗れ物部宗家は滅亡する。
14mの横穴式石室は守屋の次世代の誰かが物部氏再興を願って氏神様と眠ったと考えれば筋が通る。
ならば3世紀中頃の被葬者はウマシマジかヒコユキであろう。
だいたい桜井の纏向周辺の謂れは、
・ニギハヤヒが桜井の外山（とび）で神武に屈した
・ウマシマジゆかりの味間という地名
・新撰姓氏録では磯城の県主の祖先がヒコユキ
・稚桜神社の祭神がイズモシコオ
・水口神社の祭神は大水口宿禰
・イカガノシコメがこの地で崇神を産んで育てた
・トミという山や神社
これで物部でない方がおかしい。
纏向遺跡が物部遺跡であることに気付かない橿原考古研の目は節穴である。
こんな所に卑弥呼なんているものか。 76日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:18:56.70
＞また加筆・修文かよ
九十歳よりは、又々画風をあらため、
百歳の後に至りては、此道を改革せんことをのみ願ふ。葛飾北斎
「すべて何も皆、ことのととのほりたるはあしき事なり。し残したるを、さてうち置きたるは、
面白く、いきのぶるわざなり。内裏造らるるにも、必ず作りて果てぬ所を残す事なり」と、
或人申し侍りしなり。先賢のつくれる内外の文にも、章段の欠けたる事のみこそ侍れ。『徒然草』
大和魂、大和心ということです。
77日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:25:32.29
気づいてるから邪馬台国言わなくなったんだろ
78日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:42:27.24
>>76
畿内説は道半ばというとを見事に表してるね 79日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:43:01.83
魏志倭人伝にある卑弥呼の記述。
【鬼道にて衆を惑わす】
古墳時代には、軍に同行する巫女の一軍の埴輪も出ている。
元々女性の祭祀者の役割はそういうものだったんだろう。
後に物部という集団が卑弥呼の役割、やり方を踏襲したんだろう。
80日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:43:38.43
もはや敗者の九州説が恨み言呟いてるだけだな
81日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:44:45.11
82日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:45:57.30
卑弥呼は大和の地を征服したんだから、後の物部となる勢力を従えていても何ら問題ない。
83日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:49:25.34
あいかわらず、テンプレには反論ひとつ出来ないようだね
84日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:50:30.21
大和魂、大和心
？？？？？？？？？？？？？
＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。＜
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
単に無知を披露してるだけだよWw
85日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:51:25.15
>>83
漫画とかでボコボコにされたキャラが
「ふ・・・今日はこのくらいで勘弁してやろう」
と鼻血ふきながら笑うシーンを思い出したｗ 86日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:53:52.78
>>83
海遊録は十数世紀後の文献
また対馬で起こったことを
瀬戸内に当てはめるのは愚の骨頂
瀬戸内で、南を東に誤認するわけが無い 87日本＠名無史さん2017/11/05(日) 08:56:55.99
海遊録の著者は日本の役人が同行して接待してることがハッキリしているのだが。
方角を間違えるということがありえない。
複数の訳者を揃えて確認作業をするべきでは？
88日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:18:42.85
>>84
君は、「大和魂、大和心」は気にしなくていいんだよ
何も心配することはない 89日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:19:59.78
>>87
航海は間違っていない
誤認したのは申 維翰であり、航海士は方位を間違えていない 90日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:20:48.91
91日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:23:49.63
海遊録何てどうでもいいじゃん
南➡東が瀬戸内海で起きるかどうかが問題なのだよ
92日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:27:10.21
>>83 訂正
あいかわらず、テンプレには反論ひとつ出来ないようだね
⇩
あいかわらず、テンプレへの反論に答えられずにいる>>1哀れ 93日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:27:35.67
東西に細長い瀬戸内海を数日かけて「東行」したら
間違えようも無いな～
94日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:31:02.12
95日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:33:15.94
>>91
『海游録』を例にあげているＦＡＱ 5のＱは、
「方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！ 」に対しての
Ａだから、津島海峡のことだね
行程に関してははＦＡＱ 3を参照されたし
「所在地比定には採用しない。」 96日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:34:36.48
>>93
そうだよな
南➡東の嘘つきだマシと言われても仕方ないネ
テンプレも苦しい言い訳しかできないし 97日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:36:27.09
98日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:38:23.93
>>95
ご都合主義の答弁は聞き飽きた
今迄、何度も指摘されてやっと出た結論がご都合主義（笑）
>>1が以前必死に海遊録について匿名で書きこんでた意見と違うやん 99日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:39:48.92
＞行程に関してははＦＡＱ 3を参照されたし
＞「所在地比定には採用しない。」
文献論争から脱落宣言だ！
100日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:42:35.27
>>98
＞>>1が以前必死に海遊録について匿名で書きこんでた意見と違うやん
それは全１病だね 101日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:43:31.46
>>95
だ か ら
瀬戸内で南➡東がおきるか聞いてるのだよ
瀬戸内ルートの説を説いているのだろスレ主は
投馬国の比定地も吉備としてるのだろ 102日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:46:32.69
>>100
過去スレ読んだら面白いよ
>>1の発言
＞私は名無しでは投稿しません、いつもコテハンつけます＜
今や大ウソつきの代名詞 103日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:46:44.09
>>99
お客様には質問に対応したＦＡＱを参照していただくようお願いしております。 104日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:50:00.31
スレ主はコテハンつけろよ。
105日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:57:44.36
訂正
お客様には質問に対応したＦＡＱが無茶苦茶なので読まない様推奨しています
106日本＠名無史さん2017/11/05(日) 09:59:55.42
>>103
あんたもお客様じゃないのか
匿名スレ主か 107日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:01:00.82
108畿内説に助け舟2017/11/05(日) 10:05:44.09
>>103 テメーはすっこんでろ、何度言ったらわかる
畿内説には助け舟だせるがテンプレにはもうこれ以上関われない 109日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:08:09.93
>>106
畿内説スレですので、>>1だけではなく各畿内説者がレスします
クレーマーのお客様が私のレスにアンカーをつけられたので返答しました。 110日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:10:43.77
>>108
畿内説の皆さんが使う掲示板ですので興奮されませんようお願いします。 111日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:12:30.36
スレ立て直後にコテ消し忘れて
九州説の意見はどうなのかよかったら書いてください、
みたいな失投したこともあったなｗ
これ指摘したら必死で火消ししてくるけどｗｗｗ
112日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:18:48.30
>>1がトリップをつけるようになったのは、荒らしが偽スレを乱立させたので
本スレと区別するためです
スレ立て後トリップをつけようがつけまいが義務はないと思います 113日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:26:04.31
六拾弐病
六拾弐病（ろくじゅうにびょう）とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
自らを客観視することができず、盲目的に自身を絶対化する、というのがその典型的例。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。
似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾弐病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的であるといえる。
114日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:26:44.89
全１病
全１病（ぜんいちびょう）とは、邪馬台国畿内説スレに出没する九州説論者のみが発症する、心の病。
畿内説側の書き込み全てが>>1◆q8leUXpswによる物であると信じ込む、一種の脅迫観念である。
学問の世界ではすでに追い詰められている、という事実を認めたくない九州説論者が、
畿内説に多くの賛同者などいるわけがないのだ、と自分自身を騙すことが、発症のトリガーになると考えられている。
>>1◆q8leUXpswが自演により多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演を頻繁に行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。 115日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:27:40.95
ザラコク
邪馬台国関連スレに出没する非常識異常行動者のひとり
呼称は、Yahoo掲示坂で使用していたハンネ「zarakoku」から
古田武彦と彼が提唱した九州王朝説を盲目的に信仰しており、その信心の深さは、
世間的には偽書として決着している『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張するほど
自らを「素人おじん」と称し、高校生程度の歴史知識すら持ちあわせていないという自身のレベルを自覚しているかのようであるが、
その書き込み内容は、自分の信奉する説以外はすべて間違いだと決めつけてかかる、六拾弐病患者特有のもの
素人が専門家をこき下ろすという行為に疑問を感じないほど、思考が硬直化している
あまりに周囲から相手にされていないので、他人の会話に割り込んで片端から周回遅れのレスを付けまくる
そのため、全レスバカとも呼ばれる
結果、投稿数が異常に多く、コピペ連投と同じくらいスレを荒らし、他人に迷惑をかけている
レスをつけるということ自体に異常に執着しており、他人の発言を長々と全文引用したあげく、
賛成！とか間違いだ！とか数文字書き足すという無内容のものも多い
平気で嘘をつき
脳を使用しないオウム返しを多用する
ネットリテラシーが皆無で、マナー違反を繰り返す傍若無人ぶりが周囲から嫌悪される原因のひとつだが、本人には自覚がない
理解力も皆無で、自分の主張を否定する情報も正反対に脳内変換することが多い
以前はYahoo掲示板に常駐していたが、倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近５ちゃんに居付いてしまった
生きる独善７５歳
116日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:28:44.36
キウス
邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき。
「希薄」を読むことができず、「箕臼（キウス）」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるようになった。
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも。
ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度。
>>1のトリと同じ英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうとしたこともある、最低のクズである。
「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者。
環境依存の絵文字や、「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、など特徴的な言い回しを多用すること、
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」の頻発、名前欄への書き込み多用、ageなどの特徴ですぐに判別できる。
「本日のMVP」として自身を認定するなど、能力もないのにやたらと仕切りたがる、実生活では決して身近にいて欲しくないタイプ。
「畿内説への助け船」は全く助け船になっていないばかりか、意味不明な泥船であることが多い。
トリとハンネの区別がついていないことも特徴のひとつ。
これまでに使用が確認されているトリは以下の通り。
◆TJ9qoWuqvA ◆zDcsAEpKdA ◆TbjlUtTwCg ◆DTCBtArI/s ◆cmsiBNFbAs ◆.jMGTy6iYI ◆PyuQX798ps
◆CXD1.68m1w ◆10cK4OrL3E ◆P5DBe7oqOQ ◆prq8Tl5byw
キウスの書き込みを褒めたり、「ワロタ」と応じたり、キウスに対して礼を言ったりする書き込みは、すべてキウス自身の自演である。
「キウス扱いされた」などと、自演がバレたとに他人を装う書き込みをすることがあるが、周囲にはバレバレである。
自らキウスを名乗り>>1にトリを要求することもあるが、自分はすぐに名無しに戻るというダブスタ、トリスタ上等の卑怯者。
他人を騙す行為も自分ならばすべて許されると信じている節のある、傲慢の塊である。
日本語の読み書きが満足にできないほか、日本史や日本の地理に関する基礎知識も持ち合わせていないこと、
マスメディアで散々取り上げられる「土用の丑の日」を間違っていたことなどから、
日本の義務教育を受けていないどころか日本国内に居住していないのではないかと推測されている。 117日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:29:27.62
岡上
邪馬台国関連スレに出没する狂人のひとり
考古学界では全く賛同者がいない説を「考古学的に確定している」と主張するウソつき
コテ＋トリと、別コテ、名無しを使い分け、自説を関連スレで書き込みまくるがバレバレ
糸クズ、八咫バカ、連続句読点キチとも
「咫」の説明である「周尺」を「円周の尺」と読んだり、
伊都国を女王国であると漢文の用例を無視して誤読したり、
八咫鏡の文様には八咫烏があると現物を知らないで主張したり、
お笑いエピソードには事欠かない
未確定な事項であっても、自分に都合がよければ勝手に確定事項であると脳内変換し、
それを根拠として立論してしまうチェリーピッカー
日本史の方法論をまるで理解していない、自分偉い教の教祖である
118日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:30:11.93
2013年の大規模調査なんてない
日本経済新聞（2013/2/20）
卑弥呼の墓？初の立ち入り調査 奈良・箸墓古墳
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1905C_Q3A220C1CR0000/
研究進展に期待
日本考古学協会など考古学、歴史学の15の研究者団体は20日午前、
宮内庁が陵墓として管理している奈良県桜井市の箸墓古墳を立ち入り調査した。
宮内庁が研究者側からの要望に応じて立ち入りを認めるのは初めて。
同古墳は邪馬台国の女王・卑弥呼の墓とする説もあり、陵墓の公開や研究の進展につながると期待されている。
立ち入り調査をしたのは研究者16人。
約１時間半をかけて墳丘の最下段を一周し、地表に見える葺（ふ）き石や土器などの遺物の状態、墳丘の形などを観察した。
参加した日本考古学協会の森岡秀人理事によると墳丘表面で、築造以前の様子を示す弥生最末期の土器などが見えたという。
森岡理事は「古墳の詳しい状況を実感できた。今回得た知見や印象によって研究が加速するのでは」と話し、
今後の陵墓公開に向け「国民の文化遺産として大切に守るべきもの。宮内庁とさらなる協力体制を目指したい」と強調した。
研究者らは午後、宮内庁が管理する西殿塚古墳（同県天理市）も調査する。 119日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:32:08.71
＞スレ立て後トリップをつけようがつけまいが義務はないと思います
それ主がそう申し立てておりますがw
120日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:44:06.81
>>112
＞>>1がトリップをつけるようになったのは、荒らしが偽スレを乱立させたので
＞本スレと区別するためです
＞スレ立て後トリップをつけようがつけまいが義務はないと思います
開き直ったw
ʅ（◞‿◟）ʃ 121日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:45:20.24
>>119
そっとしといてやれよｗ
俺は鼻で笑っただけで見逃してやったぞ
フッ
って軽い音がしたｗ 122日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:47:14.76
開き直ったら、もうスレ主の勝ちじゃ
123日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:47:59.45
>>1は基本的にはトリップをつけて回答しているようだけど
出先の別PCで投稿しているときもあるようだから
本人の自由だね 124日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:53:06.49
つまりスレ主は頻繁に投稿してるってことかぁ
125日本＠名無史さん2017/11/05(日) 10:54:17.35
>>108
＞テンプレにはもうこれ以上関われない
関わってはないだろ？ 126日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:10:08.37
>>87は海遊録を読まずにデタラメ言ってる
いつものあの人ね 127日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:14:55.91
キウス
128日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:32:45.18
自分が何々、誰々になる方法というスレがあるんだけど
【自分が神になる方法】というスレッド
そういうことばかり言ってると頭の病院に入れられるぞ
と言っている人がいたよ
なぜだと思う？
すでに決まっていることなんだと思う
129日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:35:03.51
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、
130日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:36:12.93
例えばメディアなどを悪用して
人権侵害、蹂躙
そこまでして、
誰々(自分以外の人、他人。存在。)になろうとするとか
普通に犯罪だと思う
131日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:42:23.84
132日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:44:47.36
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・判断基準
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
真実・事実・現実・史実はその主張者の主観。よって人の数だけある
「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾を体験（煩悩 争い）する
宗教民族差別貧困は戦争の「原因」ではなく「口実動機理由言訳」
全ての社会問題の根本原因は低水準教育
情報分析力の低い者ほど宗教デマ似非科学オカルトに感化傾倒自己陶酔
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神概念は人間の創造物
犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく治療。被害者のみ支援は偽善
虐めの原因は唯一「虐める者の適応障害」。真に救済すべきは加害者
体罰・怒号は指導力・向上心の乏しい教育素人の怠慢甘え責任転嫁
死刑(死ねば許され償え解決する)を是認する社会では自他殺は止まない
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人当選は議員定数過多の徴候
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･)
133日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:45:28.04
>>111
それ、1が聞いてはいけないことなのか？
ウソだとは思うけどさ 134日本＠名無史さん2017/11/05(日) 11:49:18.45
どのスレッドだったかな、
このような謎のレスがあったんだよ
「そのとおりでございます」
「私が間違っていました」
135日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:12:10.91
スレ主はスレに貼りついていないという設定が崩れることに恐怖を抱いているよね。。。
136日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:13:26.02
137日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:14:16.00
ほら火消しきた
138日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:14:59.54
139日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:20:57.26
>>1
何度も論破されて、明確な反論できないから匿名投稿してるんだろ
悔しかったら、瀬戸内でどうやったら南➡東の間違いが起こるか答えろ
瀬戸内で南➡東がおきるか聞いてるのだよ
瀬戸内ルートの説を説いているのだろスレ主は
投馬国の比定地も吉備としてるのだろ
＞行程に関してははＦＡＱ 3を参照されたし
「所在地比定には採用しない。」 ＜
なんて逃げてんじゃねーよ FAQでさんざん距離のこと触れやがって 140日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:23:20.49
魏志倭人伝の使節は伊都国までしか行ってないんだろ？
なら話は簡単だ
地理は軍事機密だから倭人がヤマトの都の位置を嘘ついて教えたんだろうよ
魏が裏切ってヤマトを攻めた時に、魏の艦隊が南海で遭難するように東を南と偽った
ヤマトの中央官僚にそれだけの政治的知性があったということさ
141日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:26:02.14
142日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:29:08.66
江戸時代のシーボルト事件の時もそうだが
地図というのは軍事情報で他国に
伏せておくものだった
魏志倭人伝の時代でも同じでヤマトの都の
正確な位置を魏使に教えなかったのだろう
そもそも魏使一行が伊都国で留められたのも
ヤマトの位置を知られたくなかったからに
相違ない
帯方郡のように植民地にされたら困るからだな
143注意！！2017/11/05(日) 12:32:13.64
ここは畿内説のスレです
スレ主を痛めつけるスレではありません
144日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:34:46.29
145日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:46:13.78
頭下げて臣下にしてくださいとお願いしてるのに
146日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:50:50.27
147日本＠名無史さん2017/11/05(日) 12:54:34.14
>>143
アホ丸出しの悪口だけじゃノーダメージだと思うぞ 148日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:04:27.67
しかし東遷説って、どうしてこんなに解りやすい嘘ばかりつくんだろうな。
あとさき考えてないんだろうか。
149日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:22:32.77
何も知らない人を騙せればいいんだろう
150日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:25:41.67
151日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:27:35.20
何も知らない人は来ないだろう
底意地の悪い長文は読む気がしない
簡潔にまとまったQだけ読めばなるほど九州説
152subo2017/11/05(日) 13:31:04.01
153日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:40:06.60
Ｑさま
154日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:46:15.97
テンプレート崩壊でごまかし悪口の度合いが高まっているな
155日本＠名無史さん2017/11/05(日) 13:58:01.22
156日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:06:39.83
前スレでもコテンパンにされてましたけど。。。
157日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:11:51.38
岡上の目には現実世界は映らなくなっている
158日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:13:13.73
294の>>45
＞Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！ 九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。＜
その部分に関しては、
古田第1書紹介では「東冶」になっていた筈。
そしてその他の三国志版本でも全て「東冶」になっており、
という事は、紹煕本系の中でも「東治」であった本だけの孤証であった事になり、
その本だけの「治→冶の錯誤」であった、という事になる。
＞行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは
同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。＜
それが古田本の「永安３年の分郡」以前の「東治と東冶」の書き分けの指摘であり、
分郡後に「地の文」として書かれた「計其道里、當在會稽東治之東」の「「治」は、
「冶」ではなく、「治」で正しい事の証拠になる。
＞福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。＜
ならんよ。「會稽郡の東の治所の東」は、ほぼ短里での指定する九州を示しており、
長里であれば、沖縄どころか、赤道付近にまでになってしまって、全くの矛盾である。 159日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:15:45.67
294の>>45
＞会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、
同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」
（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に
会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、
儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。＜
ダメだよ。
先行する「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」も、
「地の文」とした形で書かれており、
その「會稽」を受けての「計其道里、當在會稽東治之東」の「会稽」であるから、
当然分郡後の会稽山付近の「会稽」を指しており、
分郡後の建安郡の東冶を指していない。
＞捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。＜
後代文書そのものが根拠にはならないだけではなく、
裴松之以後の考証校勘では全て「計其道里、當在會稽東治之東」で可とし、
「治→冶」の校勘をしていない。 160日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:17:55.58
なにも証拠をださずに、ただ言い張るザラコク
161日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:23:10.87
>>158
だめだね
短里なんて変なもん使ったら會稽郡まで辿りつかん 162日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:39:20.49
>>159
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。 163日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:42:52.94
>>159
＞裴松之以後の考証校勘では全て「計其道里、當在會稽東治之東」で可とし、
＞「治→冶」の校勘をしていない。
さすがにこれは嘘だろう。
されているから現行の書局本で冶になっている。 164日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:44:20.01
165日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:47:42.20
全岡上病
166日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:50:54.61
294の>>47
＞Ｑ：平原１号を見よ！ 九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。＜
ダメだ。
「出現期古墳」を、筑紫としているのか？大和としているのか？は知らんが、
そもそも、三種の神器は、元々天孫族系の倭奴國や伊都国系の阿毎氏の神器であり、
姫氏系では、当初は神器であったのか？は不明であり、
「玉」の副葬も女性の場合に多くみられる可能性が高く、
阿毎氏の別種分家の大和は、ずっと後代になって「三種の神器」を崇めるようになったもの。
＞また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。＜
関係がない。阿毎氏と一旦合同したようである姫氏の高良大社の初代玉垂命は、
「玉を使った神功」で「三種の神宝」を伝えたようであり、
彼女と新羅遠征に同道した伝承のある神功の大和も、当然三種の神器をお宝にしている。
＞記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）＜
「降伏儀礼」は記紀の建前。
おそらく、同じ阿毎氏系國同士であったから。
＞畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。
これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、
初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。＜
「王」の威信財としては、日用品の土器副葬は殆ど価値がなく、
精々、亡き王に水を供献する器具程度のものでしかない。 167日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:53:12.26
歴史無知
168日本＠名無史さん2017/11/05(日) 14:54:03.99
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。
169subo2017/11/05(日) 15:01:26.15
歴史秘話ヒストリアの沖ノ島編はなんだ、畿内厨の白石が出てきたからトンデモ番組
だなと思ったけど
沖ノ島は筑紫倭國ニホン（奴国）、新羅との関係だろ
なんで百済、畿内ヤマトニッポンなんだ、しかしゴロツキの畿内ヤマト信者はニッポンを連呼
するのが好きだな
170日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:08:20.31
171日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:17:47.92
294の>>46
＞弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、
弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、
系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。 ＜
バカじゃねえか？。
「簡化と肥大化」を遂げたんなら、当然王としての権威の高進を示すのであり、
別種の旧小国の大和などでの内行花文鏡は、
明帝の下賜鏡の「卑弥呼の分配」を示すんではないか。
＞これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、
基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。＜
そうであるんなら、そりゃ、呉系楽浪鏡師らが、明帝の下賜鏡を模倣踏襲して造ったもの、という事になるな。
＞※内行花文鏡の幾何的設計原理 円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、
舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、
平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。＜
呉系楽浪鏡師らが関わったらしい、という事であるだけだな。 172日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:23:09.74
>>171
あまり怒らないでやってください。
なんせ日本で数百枚出土してるのに、中国で学術出土ゼロの鏡を
舶載鏡なんて言い出すレベルですからｗ 173日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:25:33.79
174日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:30:05.73
>>169
＞沖ノ島は筑紫倭國ニホン（奴国）、新羅との関係だろ
福岡市の奴国は宗像は使わんよ
弥生時代から宗像には甕棺はない 175日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:36:56.63
大陸からの玄関口 末羅國は福津市（ 万津浦）宗像方面
だから世界文化遺産に選ばれたのも当然と言えば当然
もし古代より、呼子やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、
宗像地方に替わって呼子周辺が世界文化遺産になっている。
魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも唐津に上陸していない。 推して知るべし ＠阿波
176日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:40:51.29
>>174
たしかに
唐津にはずっと甕棺が配置されてたな 177日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:51:52.44
294の>>47
＞Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！＜
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。＜
何だいそれは。それなら「古式新羅伽耶土器」という呼称を付けた武末が、インチキ命名をしている事になるではないか。
＞弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、＜
それなら、弁辰韓土器と命名すれば済む事ではないか。
＞箸中山古墳の年代とも矛盾しない。＜
箸墓は、久住編年に拠っても（筑紫の庄内～布留の）那珂八幡の形式の模倣であるとされており、
大和の編年は、那珂八幡などの筑紫の同じ土器編年よりも５０年位新しいとされているから、始めから４世紀になってしまって、
大和説者の箸墓の年代比定の方が間違っている。
＞弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。＜
それなら「弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代」は、「弥生小型仿製鏡と漢鏡６期 」のずっと後になってしまう。 178日本＠名無史さん2017/11/05(日) 15:53:08.55
294の>>47
＞申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊（注２８５年）に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて
大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、＜
列島の吉備やホケノと同じく「有槨」であるから。
＞文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。＜
この男（春成？）の考古解釈は、説得力ある根拠とは評価できない。
＞しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、
３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。＜
３世紀第４四半期なら、扶余動乱の２８５年頃そのものではないか。
＞定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。＜
椿井大塚山（布留１）は、「有槨」から進化した「石室」だから、始めから４世紀だ、と言ってんだよ。 179subo2017/11/05(日) 16:12:09.59
>>174
奴国というより出雲やな
徐福（秦氏）の甕棺は宗像にはあまり影響はないかもしれん
しかし邪馬台国の王である筑紫の君磐井を悪者にするとはけしからん 180日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:16:44.54
大阪城の地。
石山本願寺を建てる時、古墳を壊したらしい。
元は生国魂神社の境内。
太古の磐座もあった可能性もあるとのこと。
誰の墓だったんだろう。
181日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:17:54.53
「竺紫君石井（「とく」しのきみ いわい）」だね。 ＠阿波
182日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:21:51.19
大阪城の北は昔は淀川が流れていて、地政学な要衝。
淀川を遡れば東奈良遺跡、ヤマト、南近江へ。
河内湖周辺の集落へ。
183日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:22:56.34
磐井の乱の前後には、吉備氏の乱、武蔵国造の乱があるな
大伴氏に替わって磐井を滅ぼすのが物部で、
全国の屯倉を管理するようになるのが蘇我氏だな
184日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:23:31.47
摂津方面、播磨方面、淡路島へ。
抜群の立地かな。
185日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:27:19.89
吉備を投馬国と比定するなら
平野部も少なく5万戸は無理があるし、これといった遺跡も無い
所詮、南➡東だから✖だが
186日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:29:18.83
294の>>47
＞申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、＜
「陶質土器金官伽耶Ⅰ期」なら、「有槨」に拠って２８５年よりも１世代位後になる。
＞申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は、前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。＜
申がおかしいのか？、高久がおかしいのか？は、当然不明である。
＞良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。＜
成程。「有槨」では「扶余流民」が動かせないから、陶質土器の方を動かしたのか。
＞これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、＜
成程。加美周溝墓では、「庄内と忠清道系陶質土器の共伴」としたのか。
＞久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。＜
あれ？、いつの間にか、久宝寺が、陶質土器ではなく「瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品」にすり替えられて？いる。
しかし、加美と久宝寺のような至近距離で、一方が「瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品」で、
一方が「忠清道系陶質土器」なんて事が起こる筈がない。こりゃ、また大和説者と金の談合でもあったんだな？。
＞参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。＜
硬質土器短頸壺を「陶質」と言い換えた時点で、作為が推定される。
＞嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。＜
結局、陶質土器を伽耶から切り離そうとする大和説者のインチキ騙しが見え見えになった。 187日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:32:25.15
>>185
＞これといった遺跡も無い
知らないだろ 188日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:34:05.05
知らんだろうが、陶質土器は伽耶だけじゃないからな
189日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:40:26.23
190日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:44:15.68
>>186
＞あれ？、いつの間にか、久宝寺が、陶質土器ではなく「瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品」にすり替えられて？いる。
久宝寺で陶質土器がー、とか言ってるのは
最初から脳狂ザラコク一人だけだから 191日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:46:57.31
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。
192日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:48:14.71
これだけ論破されると、畿内説残党は散り散りになって、悪口しか言えなくなるね
193日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:50:12.01
ドロボウと繋がりがある古田の手下等はデンパを論破だと思っている
194日本＠名無史さん2017/11/05(日) 16:54:12.09
テンプレ◆１０に書いてあるように福岡の久住の北部九州編年は大和・河内の編年とのズレはない
195日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:05:45.70
卑弥呼を共立した30ヶ国。
そこから派遣され、ヤマト征伐に加わったりヤマト入りした人々。
その子孫と本国に残った本家の系統。
その関係はどうなったかだな。後に相争うところもあっただろう。
その辺も解明していかないとな。
196日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:28:05.17
宗像は
田熊石畑遺跡の弥生時代中期前半の１号刳り抜き式木棺墓から細形銅剣１点、中細形銅剣３点、細形銅戈１点、ヒスイ製垂飾２点、碧玉製管玉１９点、
４号木棺墓からは細形銅剣・細形銅矛・細形銅戈各１点、ヒスイ製勾玉２点、碧玉製管玉１３３点出土
木棺墓群から発見された１５点の青銅製武器は、北部九州の弥生時代前期末以降に出現した区画墓の副葬品のなかでは最多
瀬戸内海沿岸地域や山陰地方に分布する壺に特徴が良く似た壺が出土する
197日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:35:39.70
>>171
＞バカじゃねえか？。
＞「簡化と肥大化」を遂げたんなら、当然王としての権威の高進を示すのであり、
＞別種の旧小国の大和などでの内行花文鏡は、
＞明帝の下賜鏡の「卑弥呼の分配」を示すんではないか。
まったくだ。
世界最大の内行花文鏡を製作する技術力を手に入れて、それを漢から拝領した鏡の代わりに王の権威としたのだから、国力の向上と国家意識の向上がうかがえる。 198subo2017/11/05(日) 17:37:11.75
宗像は出雲や新羅と関係が深いのになんで百済や畿内ヤマトニッポンがでてくるのやら
NHKの大阪はどうもならん
199日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:38:22.66
>>192
論破？
いつ誰が、なんと言って畿内説を論破したの？ 200日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:39:41.94
大陸からの玄関口 末羅國は福津市（ 万津浦）宗像方面
だから世界文化遺産に選ばれたのも当然と言えば当然
もし古代より、呼子やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、
宗像地方に替わって呼子周辺が世界文化遺産になっている。
魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも唐津に上陸していない。推して知るべし ＠阿波
201日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:40:08.16
>>197
魏からもらった鏡を持ってないんだから
邪馬台国とは別の国でしょ 202日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:48:38.73
294の>>49
＞Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！ 確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると 1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。＜
それは何の編年なんだい？。墓か？鏡か？。
＞その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から 1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BⅢ型式（３世紀中葉：衰退期） →1BⅣ型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、
このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）＜
という事は、墓の形式の話らしい。
しかし、墓の年代は、当然鏡の紀年よりも伝世を含めて１世代位以上後になる。
また、この男は、「楽浪木槨墓Ⅴ期」という文言を、突然断定的に出して来た。
＞凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏へ土器の定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）＜
楽浪墓と筑紫の土器とが、何故「併行」になったんかんね？。
＞また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）＜
これも、半島の 後期瓦質土器と、筑紫の西新式が同時期だ、とどうして判ったのかね？。 203日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:49:29.58
魏は「これが欲しかったんでしょ」と言って鏡をくれたが、実はその時にはそれより大きな八咫の鏡を完成させていたんだよね。
畿内説は盛んに平原遺跡を古いものにしようとしてい
204日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:57:05.15
294の>>49
＞よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、＜
また変な事を言うね？。
半島の 後期瓦質土器は伽耶の陶質土器よりも古かっても、
西新町遺跡が３世紀半ば（過ぎ？）であるから、平原１号墓が２世紀末にならないよ。
＞布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。＜
大和の布留０は庄内ではないし、
大和の土器編年は筑紫の同じ土器編年よりも５０年位後なんだから、箸墓は４世紀にしかならないよ。 205subo2017/11/05(日) 17:58:07.26
206日本＠名無史さん2017/11/05(日) 17:59:48.77
なんで？
207subo2017/11/05(日) 17:59:52.50
208日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:03:12.13
唐津くんち 世界遺産にならんかなぁ
209日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:07:29.56
>>184
彦根米原なみの要衝やな
この米原～おおさかのラインからはずれてる巻向はただの墓地やな
巻向はただの墓地や 210日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:16:38.00
>>202
まったく理解ができなくてデタラメを言ってるようだね 211日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:18:03.96
>>200
よびこのあたりにむなかたけーの神社あって「とも」つーみさきあるな
いよさんの時代にはまつらなどきゅーしゅー北岸ひっくるめて投げ馬国だったんちゃうか？（すこしまじ 212日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:22:47.75
そしてさんいんのあたりがいよさんの都ジャマイカ
勿論関西が国＝クナ
解決したな
213subo2017/11/05(日) 18:30:03.42
>>211
よぶこにかぎらず海沿いはいずものえいきょうがおおきかったからな
すさのおはみやざきに馬なげたんだろ（といみさき 214日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:30:50.23
平バルはわこくらんいこーひみこはんのみやこでてっとーてつび「いと」
さんいんのあたりのどこかがいよさんのみやこじゃまいか
かんさいの淀川すいけーのどこかあるいはひこにゃんのあたりがヤマト王権の原型の根拠地（もののべが主役のクナ
215subo2017/11/05(日) 18:32:39.43
216日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:34:39.23
>>213
日本海は新潟のあたりまでえいきょーありますな
せとうちは物部としのぎをけずりおーた 217subo2017/11/05(日) 18:36:38.08
218日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:38:04.23
>>198
みのがしました
やせーごーうつってたらしーが帆はってましたか 219日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:39:10.75
294の>>50
＞Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！ 国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。＜
ウソを付くな。
景初三年は明帝の喪に服した年で、次は正始元年であり、魏が景初４年を造った記録もないし、必要もない。
＞このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。＜
魏朝が「景初４年」を立てた、という記録を出してから言いな。
＞中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、
魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、
再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、
暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、
景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。＜
だから、「正始４年」とはっきり号された魏朝の記録を出しな。 220日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:39:19.43
221日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:40:54.23
>>216
＞日本海は新潟のあたりまでえいきょーありますな
それ、倭国（阿波）から進出した、北陸忌部・山陰忌部の影響ですな ＠阿波 222subo2017/11/05(日) 18:41:54.19
>>218
帆はなし、弥生時代の船をばかにしとる
ユーチューブでUPされている（歴史秘話ヒストリアで検索 223subo2017/11/05(日) 18:43:44.01
>>220
でーたらぼっちはな、どるいどのきょじんなんやで 224日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:46:14.66
294の>>50
＞景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、
景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、＜
ダメだよ。
「慌ただしく制作」なんてして、「１００枚揃えられなかった」ら、どうするんだい？。
明帝は景初２年１２月の詔書で下賜すると宣言したんだから、
その時に、尚方作鏡も含めて下賜の銅鏡１００枚は集められていたんだよ。
＞従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し、
急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。＜
詔書に書いたものを「慌ただしく急いで集中的に制作」なんて恥ずかしい事をするもんか。
「尚方作」鏡も含めて市中から集めた鏡で、きっちり１００枚揃えられたから、
詔書に書けたんだよ。 225日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:46:18.79
226日本＠名無史さん2017/11/05(日) 18:48:43.39
トンスル
227subo2017/11/05(日) 18:51:43.68
トンスル一升瓶といいたいのか
ちなみにどるいどのきょじんはウィッカーマンのことなんや（あひゃひゃ～
228日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:07:28.71
294の>>51
＞Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
画文帯は、（中国ではなく）楽浪流民の渡来の筈だし、
鏡片や素環頭大刀は、大和は倭国の別種の附庸国の旧小国であるから、倭国から下賜された可能性が高い。
＞箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。＜
（中国ではなく）半島の古韓尺技術者の渡来。
＞その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。＜
どんな痕跡か？は知らんが、「馬」なら中国というよりは半島～沿海州であり、
「有槨」の扶余や東沃沮や 、前方後円墳の高句麗からの伝搬だろうな。
＞倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、
朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。＜
そりゃ、大和は倭国の地方の市を監督する大倭国の国であったんだから、搬入上納された本家の筑紫の話だ。
＞帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。＜
２８５年頃以後の話だな。
＞同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、
SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が
初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。＜
卑弥呼は、「南≠東」に拠って×だよ。 229日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:08:20.23
スレの進み具合と反比例しスレ主の頭は退化していく
皆が、虐めすぎて頭がおかしくなったようだ
少し休んで、書きこまず勉強した方がよかろう
230日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:13:12.91
とんはかんしゃのいみじゃ
２２６はだっくかくさはやすのすきなひとのちゃちゃやろ＾＾
さがすのめんどーになったからどーがはもうええわ
やせーごーは帆はれたはずじゃがわざとちゃちにつくったんかの
ほんまはたいほーのとーなんの陸地からさんいんまで４，５にちくらいなもんやろ（呉からぶんどったこーそくはんせんなら
231日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:16:24.95
>>229
わいはいじめんぞ＾＾
なにしろテンプレで２８０年頃のヤマトおーけんの墓とせーりょく範囲をかわりにせつめーしてくれたからな（くなの 232日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:23:27.94
もう少し漢字を増やしてもらえないだろうか。
233日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:26:50.67
読まずに飛ばせ
234日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:28:52.84
すまん
端末が安物でこーなる
235日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:31:42.39
おまえはウソばかり
236日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:32:16.89
うそつきました
面倒くさいからこうなる＾＾
237日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:35:05.71
かなり前の話
ここはチョンばかりだな
と言っている人がいたけど
ヤマタイコク＝朝鮮人なのかな
238日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:36:21.63
指がふといんや
せっかく打ち込んだ者が誤変換するのがいやなのもある
つーかいよさんの都の位置を論争しなされ
239日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:39:11.10
>>237
どちらかいうとこーなんじゃね（ぼそっ（これ爆弾のひといたか？ 240日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:40:19.46
江南な
241日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:40:46.26
詳しいことは、わからないけど、
チュン(不明)、
チョン(不明)でも何でも良いと思う
『JAP18』と言ってる人たちもいたという話だし
242日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:45:09.19
だいいち半島のDNAが定まったのは中世やし３世紀はまだ倭人だらけやったろ？
鉄交易してたんやからな
243日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:47:11.66
呟き先生の電波は犬神先生とええしょーぶや
対応不可じゃ（すまん
244日本＠名無史さん2017/11/05(日) 19:56:03.52
それと、この言葉だよ、数年前に流行ったの？
「本当に、こーえーです＾＾」
よく見かけなかった？
245日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:08:36.68
ちなみにモレ(仮)は
数年前まで信オンというゲームをやっていたんだけど
当時の風雲録(後に萌黄)サーバー、
雑賀
246日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:24:24.19
294の>>51
＞また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、＜
下池山古墳も、布留１なら、無条件で４世紀だよ。
＞中国にない超大型国産鏡を収納するための、＜
当然、平原の模倣の鏡だな。
＞国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、＜
大和には、扶余や東沃沮の他にも、画文帯や古韓尺の楽浪の渡来民も入っている。
＞中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）＜
中国からのものなら、当然、筑紫倭国経由だな。
＞その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。＜
筑紫倭国は、西晋とも東晋とも継続して通交しており、
楽浪滅亡の３１３年までは、当然一応途絶していない。 247subo2017/11/05(日) 20:26:24.44
八丈島はキョン
248subo2017/11/05(日) 20:30:27.55
徐福の七人の子供は全国に散らばり王となった、七福神である
249日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:39:09.06
ウィッカーマンえげないな（けんさくかけた
ISISにつかまったヨルダンのパイロット思い出したわ
250日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:45:04.05
えげつないなのまちがい（
251日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:47:05.77
294の52
＞Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！ これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。２世紀の鏡である。＜
「伝世した後漢鏡」というような、特異な例だ、と見る必然性がない。
常識通りに、晋代の鏡だ、とする方がはるかに確率が高い。
＞内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失 という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土） などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。＜
おかしな事を言うねえ。
何故、楽浪晋墓の蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合の「圏帯の有無」や「年代」を言わないんだい？。
「圏帯が有」のものがあれば、当然３世紀後半のものである確率が十分にあるではないか。
＞雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。＜
これもおかしなことを言うねえ。
「雲雷文のない四葉座内行花文鏡」は、洛陽晋墓や筑紫には存在しないんかい？。
252日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:47:29.62
雑賀、伊賀、甲賀って南賀がつくけど、どういう意味なんだろう。
253日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:47:52.33
254日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:49:48.46
>>246
編年感覚ちゃうひととの議論はいつまでも平行線でっせ＾＾
あいだをとって石野君のでやりなはれ 255日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:52:38.02
>>248
神仏こんごーやな
じょふくはサンスクリット語でしたんやろ（てきとー 256日本＠名無史さん2017/11/05(日) 20:55:19.40
>>252
呟き先生は信長やぼーはまごいちかわえはちょーすがめじゃ 257subo2017/11/05(日) 21:04:00.38
>>249
遮光器土偶無脳児で検索かけるよりましだろ 258subo2017/11/05(日) 21:05:53.18
259subo2017/11/05(日) 21:06:58.86
じょふくはじょせふ
260日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:14:00.53
>>168
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 261日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:16:35.97
262日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:22:00.42
ジョフクはジャイナきょーと（せーいっぱいのでんぱじゃ
263日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:22:04.15
294の>>53
＞Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！ ２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、
後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、
これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。＜
そりゃ無理。
「伊都国王」なんてどこにも書かれていない。
また松野氏姫氏系図側には、倭奴国王の名前も倭國王帥升の名前も卑弥呼も、姫氏系だとして載っている。
＞これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。＜
後漢側の記録であるから、倭国王を名乗った、という事であり、
別に否定的に捉える必要がない。 264日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:24:04.84
>>260
すじんてんのーのかーちゃんの実名きにゅーの木簡でたんやな 265日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:24:07.13
294の>>53
＞弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、＜
後漢は、何の関係もない倭国王遣使を、でっち上げる必要もない。
＞帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。＜
いや、普通に「遣使らの記録」を残しただけ。
＞少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や＜
いや倭国乱の前である。
＞甕棺分布域の縮小、＜
祇園山にも甕棺が幾つか残っている。
＞漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、＜
倭国乱からなら、減少して当たり前。
＞２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）＜
平原のように、漢鏡なども複製してまでして？副葬している。
＞倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。＜
「南≠東」だから×だよ。 266日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:34:33.82
294の>>54
＞Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？ 考古学的に確認されているのか？＜
「南≠東」であるし、弥生銀座と比べれば全く狭い範囲であるから、
この質問の設定その物に、関心がない。
＞Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、
計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、
天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、
柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、
調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、
我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。＜
筑紫倭国の地方の「市」を監督する大倭職の、倭国の別種の附庸国の旧小国であるだけだよ。 267日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:36:53.84
>>265
＞「南≠東」だから×だよ。＜
まってましたすぺしうむこーせん！ 268日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:46:56.74
こうやって対照すると、畿内説とトンデモ九州説の差が歴然だね。
269日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:58:31.27
>>268
ここのテンプレ読んでみな。
妄想全開のトンデモだから。 270日本＠名無史さん2017/11/05(日) 21:58:40.17
馬鹿じゃねえのｗ
邪馬台国が畿内とか
倭人伝で最初からありえないのに
271日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:01:33.79
東に海無いよなｗ
272日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:02:46.60
294の>>56
＞Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり １世紀の発音としてあり得ない。
上古音nagが順当であろう。＜
古代での「漢字表記」においては、地域時代表記目的などに拠っていろんなケースがあり、
古田さんが指摘されたように、１００％絶対だという音韻ルールや表記ルールはなく、
表記も、「音韻の類似」や「意味や字形の類似」によっての文字選択がいくらでもなされていた。
＞また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）＜
「字形の類似」だろうな。
＞さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。＜
「音韻の類似」例だな。
＞固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、
此の文字を同じ倭人の国名表記に、
民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、
就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。＜
意味の類似。
＞また、正式の国名が複合語であるケースも「婼羌」「車師後部」など珍しくない。＜
そりゃ、伝聞国名の場合に多い。 273日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:04:10.38
274日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:22:22.97
>>268
ええしょーぶやで＾＾
外やからみると滅ぼされたジャマイカより真摯にヤマト王権の解明進めてもろて誕生秘話しりたいわ（まじれす 275日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:22:27.11
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。
276日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:22:59.17
イでもワイでもタイでも全く関係無い
国名なんか軽く越えてる状況証拠が異常
277日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:23:39.07
いよさんの都の位置そんなじゅーよかのー？
278日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:24:23.05
大和説は先細り、九州説は群雄割拠、どちらが将来有望かは一目で分かる。
279日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:28:29.84
九州北部、特に福岡県で互いに論戦を繰り広げているな。
まあ、何れにしても邪馬台国は福岡県のどこか。
280日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:31:48.41
>>271
周防灘でええな
このばあいの女王は勿論ひみこはんや（ 281日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:35:39.17
282日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:38:21.31
ダックは地元あいつよすぎるからつまづく（だっくちごてたらすまん
ひみこはんのみやこがひらばるでがまんしとけ＾＾（なんで原がはる？
283subo2017/11/05(日) 22:39:57.66
>>274
ヤマト王権は孫呉の復興であった、小喬は大和撫子の原点である 284日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:40:13.06
294の>>56
＞Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？ どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、
計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が
「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、
柵列を伴う倉庫群と一線を画す。＜
いや、発掘物からは、「朝廷」的空間というよりは、神社祭祀建築的であり、
「市の祭祀」建築として十分。
＞纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。＜
そんなに時代が違っては無意味。
＞勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば
誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、
現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。＜
政治的建築ではなく、祭祀的建築として比肩するものを探せばよい。
筑紫の沢山の神社建築や、出雲大社や宇佐神宮とも比べたら？。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 285subo2017/11/05(日) 22:42:04.71
286日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:42:26.56
まあ>>269-271あたりが思考停止の典型だろうな
理由をまったく言わない発言
誰に言ってるのかわからない発言
どれも自分の中だけでカラ回りしている証拠だ 287日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:51:25.42
九州説はもう荒らすしか出来ることがないんだよ
いずれにせよこうなる事は見えていた
288日本＠名無史さん2017/11/05(日) 22:55:19.89
289subo2017/11/05(日) 22:56:44.35
畿内厨は少しは古代史に興味を持ってくれたかな
290日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:00:13.66
294の>>57
＞Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！ 壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！＜
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。＜
魏使らが通過滞在したところで確認出来れば、不自然にはならない。
＞灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。 郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。＜
別に。一大國で沢山実見出来たのなら、それで十分。
＞壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。＜
魏使らにとっては、倭人一般の習俗である、と認識出来た。
＞弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。 日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、
東山道・南海道及び九州本島で希薄である。＜
壱岐で実見したのなら、それだけでも十分。
＞卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、
海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。＜
壱岐は国譲りの主体であったし、出雲や唐子鍵は銅鐸祭祀ではないか。
＞年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。＜
唐古鍵は、出雲系銅鐸祭祀国であったんだよ。 291日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:01:40.10
>>283
クナも結局江南か
魏は江南同士の倭国乱にまきこまれたわけか（しってた 292日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:07:44.67
294の>>58
＞Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、
考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。
纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。
大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。
南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、
河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、
畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、
式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。＜
「南≠東」であるから、老司・鋤崎両古墳は、倭国の中枢になり、
大和付近中枢説は×。 293日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:08:10.95
れっどくりふのしょーぐんのおくさんか
294日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:09:13.59
>>288
ブーメランがどうかしたの？
お前アボリジニか？
これから狩りにでも行くの？ 295日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:10:39.01
296日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:11:29.82
>>290
＞唐古鍵は、出雲系銅鐸祭祀国＜
ながすねはんやな 297日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:13:47.27
>>290
＞別に。一大國で沢山実見出来たのなら、それで十分。
かえってダメなんだよ。
郡使が常に駐った伊都国で無いんだから。 298日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:14:56.52
あんまり議論に敗北してばっかだからとうとう議論そのものから逃げた九州説
299subo2017/11/05(日) 23:15:36.09
>>291
狗奴国は春秋時代の呉、ヤマト政権は三国志時代の呉、呉繋がりなんですね
北陸の越と対立することになる、江南の仇は日本で討つ 300subo2017/11/05(日) 23:17:01.33
越族は銅鐸民族である
301日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:17:32.19
負けたから考えを畿内説に改めるんじゃなくて腹いせにスレ荒らすとかもうな
302日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:18:00.40
三国時代の呉は全く関係ない。
ただの茶化し。
303日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:18:36.42
越族はベトナム
304subo2017/11/05(日) 23:18:57.99
305subo2017/11/05(日) 23:21:08.24
>>302
ニッポンは呉音である
戦艦大和は呉の水軍の魂の結晶である 306subo2017/11/05(日) 23:22:43.46
越族は南にもいった越南（ベトナムである
307subo2017/11/05(日) 23:23:58.25
越族のふんどしは越中ふんどしである
308日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:29:09.43
294の>>58
＞Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？＜
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。＜
示さない。
伊都国は、「王の存在」が書かれ、諸国検察の一大率がおり、
女王への使節を皆臨津搜露権限を持っていたのだから、共立諸国内での軍事的支配の中心であった。
＞当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。＜
時系列的に逆だ。「筑紫率」が「一大率」の「率」を使用した。
＞刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、
任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、
監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。＜
だから、阿毎氏の伊都国が、投馬國や宗像付近や岡田宮や宇佐や瀬戸内や近畿などの阿毎氏縁者國の検察には、もってこい、であった。
＞この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。
但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。＜
大和の派遣、という意味なら、「南≠東」によって×。 309日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:35:37.44
倭国は対馬海峡で生まれた。
だから壱岐に卜占の痕跡があるのは当然だ。
そして都を伊都に置いた。
卑弥呼はその倭国の女王で、平原遺跡に埋葬された。
310日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:37:01.06
>>299
＞>>291
＞狗奴国は春秋時代の呉、ヤマト政権は三国志時代の呉、呉繋がりなんですね
＞
＞北陸の越と対立することになる、江南の仇は日本で討つ
そうだったのか。
ザラコク勝利か。 311日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:37:33.67
294の>>60
＞Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！ 以北ってことは女王国も含むんだぞ！＜
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。＜
「自竹斯國以東、皆附庸於俀」のように、
「以」は、基準地を含む場合と含まない場合の両方のケースがあり、
その記載内容に応じた解釈をする必要がある。 312subo2017/11/05(日) 23:40:08.57
ザラコクに呉や越がどうとか通じるわけなかやろ
313subo2017/11/05(日) 23:42:12.57
ザラコクが徐福について今まで語ったことあるのか？（議論にすらならん
314日本＠名無史さん2017/11/05(日) 23:58:54.88
九州説がこうなってしまったのも畿内説が追い詰め過ぎたからかも知れんな
315日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:00:12.99
294の>>60
＞Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。 狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！＜
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、
３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、
3世紀前半は弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）＜
後代の文献では、唐会要の「北限大海、西北接百濟、正北抵新羅、南與越州相接」のように、
国間の関係が（敵対的ではなく）近縁であった場合にも、「接」と表現しているようであるが、
陳寿の場合は、「其toku廬國與倭接界」のようにはっきりと「接界」の場合に使っており、
「韓在帶方之南、東西以海爲限、南與倭接」の場合も、半島南岸が韓であれば、
わざわざ「南與倭接」という文言を書く必要がなく、
「韓在帶方之南、東南西以海爲限」で済む筈なのにわざわざ「南與倭接」と書き分けている事になり、
半島南岸は「原則として殆ど倭だ」と言っている事になり、
狗邪部族も「弁辰狗邪國」と「狗邪韓国」とを書き分けており、
海岸に面した「狗邪韓国」は、（弁辰ではなく）倭の北岸の倭地である、
という事になる。
倭人の国ではあり得ない。 316日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:05:14.68
294の>>62
＞Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、
「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。
「魏の治世に」という意味はない。・・・＜
この自問自答は、私はスレ主と同じ意見だから、
スルーします。 317日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:19:01.93
294の>>63
＞Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？ 必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。＜
それだけの事なら、河内や山城などでもよいし、近江や摂津や播磨などでもよいし、
大和盆地内でも、法隆寺地域でも構わなくなってしまう。
要は、磐余の地に近く、飲料水や水運の便が良ければどこでもよくて、好みの問題であり、
纏向に必然性など、殆どない。
＞居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。＜
卑弥呼を意図しているんなら、「南≠東」に拠って×。 318日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:44:55.27
魏志倭人伝を読む限り「南に邪馬台国があった」のは明白。
そこを「ああいう間違いはあった」と言って話を逸らす事をやっているようでは畿内説は弱い。
319日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:48:31.27
九州の南に何もない時点で九州説は破綻
320日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:54:05.39
陸地を歩くと時間もかかり船でも時間はかかるので50kmくらい進んだと思っても実は20kmとか当時は普通に考えられる。
しかし方角の間違えだけはありえない。
太陽で分かるのだから。
321日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:57:24.98
294の>>67
＞Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）＜
行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていないことが明らかなので、所在地比定にも検証にも用いるべき。
＞「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。＜
魏使らの行程移動里数の合計は、
陳寿の行程記載の「出発＋途中移動＋到着」の原則に拠って、不彌國でほぼ萬二千余里になり、
だから「女王之所都」の邪馬壹國の入り口は、不彌國の直ぐ南にあることになる。
＞これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。＜
魏釈は約２４ｃｍでもいいが、１魏里は、周髀算経などの一寸千里の法に拠って、７６～７７ｍ位である。
＞参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、
直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。＜
不彌國の南ではないから、参考にも妥当にもならない。
＞「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」 より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。＜
「南≠東」だから、（妥当ではなく）×である。 322日本＠名無史さん2017/11/06(月) 00:59:13.61
294の.>67
＞また、推古紀所載裴世清の旅程より 「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」 以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。＜
これも半分×書である書紀を使っており、何の参考にもならないし、妥当にもならない。
＞さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると＜
日程合計60日は、不彌國で萬二千余里がほぼ消化されてしまっているから、不彌國からの日数にはならない。
倭人伝の行程理解の失敗であり間違いだ。
＞約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。＜
三国志の裴之松注では、車駕１日３００里、歩行１日２００里であり、短里である。
＞また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。＜
漢書が三国志の参考にならなかったように、他書であるカローシュティ文書も証拠にならない。
＞以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。＜
検証で×と確認済み。
323日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:01:10.66
記録に書き間違いとかは倭人が語情報を伝えたとか可能性は色々ある
重要なのは魏志倭人伝の通り九州の南に行ってもそれらしい場所がない点
324日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:05:36.46
九州の南に何もなければ、当時国内で１番勢力のあったであろう畿内が
邪馬台国だろうという事になるし魏との交流を示す三角縁神獣鏡も多数見つかっている
ゆえに魏志倭人伝の南は東の間違いだろうと帰納的に考えられるわけ
325日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:07:05.79
距離の記述は不正確。
道も真っ直ぐではないし船も風で流されたりもする。
その分時間はかかりかなり長距離になってしまう。
しかし方角は太陽がある限り変わりようはない。
よって畿内説をこの点は完全に論破した。
魏志倭人伝の書き換えがあったとかの線でしか畿内説の道はなくなった。
326日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:12:32.68
魏使が方角を間違ってなくても、記録に書き起こすときに記憶違いや
語表記があった可能性は否定できない
何よりも九州の南には邪馬台国らしい所がない
327日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:22:36.58
294の>>68
＞Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」 の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。 「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。＜
何言ってんの？。不彌國で萬二千余里はほぼ消費されてしまっているから、不彌國の南に邪馬壹國女王之所都があり、
不彌國まで方向全体が東南に来ているんだから、起点は帯方郡で不合理にはならない。
＞また １「南至投馬國水行二十日」 ２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、＜
何言ってんの？。見ただけでも同じではないよ。
＞「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら＜
しない。投馬國へは途中の移動の動詞が書かれていないから（主行程ではなく）側副傍線行程説明になり、主行程記載から省かれて、南至邪馬壹國の起点は不彌國になる。
＞「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが＜
しない。投馬國の起点も不彌國。
＞投馬国には水行のみで到着し得る。＜
不彌國からの水行。
＞よって韓地陸行説が蹉跌し、＜
蹉跌しない。
＞陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。＜
「歴韓國作南作東」が韓國陸行を示す事は、倭王武の上表文の「持衰」の記載でも、「自昔・・・道kei百濟、裝治船舫」の記載からでも、判る。
328日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:37:28.34
294の>>70
＞Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！ ＜
＞Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。＜
投馬國は不彌國からの側副傍線行程日数であり、
「女王之所都水行十日陸行一月」の「水行十日陸行一月」は、
その直前の（行程記載の目的地の）女王之所都の日数説明になるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数説明。
＞（且末國）西北至都護治所二千二百五十八里、北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絕二千里。
（精絕國）北至都護治所二千七百二十三里、南至戎盧國四日行、…西通扜彌四百六十里。
（罽賓國）東北至都護治所六千八百四十里、東至烏秅國二千二百五十里、東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）東北至都護治所六十日行、東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬・條支接。
（大月氏國）東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行，南與罽賓接。 （以上、漢書西域上） 329日本＠名無史さん2017/11/06(月) 01:49:31.59
294の>>70
＞Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。＜
投馬國への「水行20日」は、不彌國からの側副傍線行程の日数説明。
「南至邪馬壹國、女王之所都水行二十日陸行一月」の 「水行二十日陸行一月」は、
その直前の「女王之所都」の行程日数説明になるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数説明になる。
＞（且末國）西北至都護治所二千二百五十八里、北接尉犂、南至小宛可三日行、
…西通精絕二千里。
（精絕國）北至都護治所二千七百二十三里、南至戎盧國四日行、
…西通扜彌四百六十里。
（罽賓國）東北至都護治所六千八百四十里、東至烏秅國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）東北至都護治所六十日行、
東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬・條支接。
（大月氏國）東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行，
南與罽賓接。 （以上、漢書西域上）＜
これは、一種の「四至説明」であり、各方向の内里数を計測したは里数を書き、
里数を計測しなかったものは、日数記録や伝聞で書かれたもの。 330日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:09:07.15
日数で計測してるじゃないか
331日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:16:58.53
>>325
太陽がどっちにあろうが
実際まちがえてる人いますけど？ 332日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:23:46.02
>>331
くだらん言いがかりだな。
議論にならない。 333日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:24:02.16
>>325
そのレベルから先に進んだのが邪馬台国の議論 334日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:25:52.29
結論
畿内に、邪馬台国と違う別の国があった
335日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:29:58.01
336日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:31:34.75
>>332
反論できなくなると、すぐ罵るだけになる。
九州説は何も考えてないことが、よくわかる。 337日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:36:31.05
>>336
あんたの論になって無いから反論できない
嘲笑の目で相手してもらっているだけ
横からごめんよ 338日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:46:38.03
>>325
＞道も真っ直ぐではないし船も風で流されたりもする。
こういうことを認めておきながら太陽があれば方角は間違えるはずがないと頑なに言い張るやつには共通点がある
倭人伝の方角とはA地点とB地点の互いの位置関係がどうなってるかを意味するのに
こいつらの脳内にあるのはA地点での方角は太陽を見ればわかるという理屈だけ 339日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:52:31.40
>>338
違うね ヨットは風が逆風でも前に進む これ常識 340日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:52:40.98
341日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:57:02.62
ヨットの原理を検索すれば、ちゃんと出てくる
つまり、蛇行しながらも前に進む
また、流されたとしても方位は確認している
342日本＠名無史さん2017/11/06(月) 07:59:13.66
距離の記述は不正確。
道も真っ直ぐではないし船も風で流されたりもする。
その分時間はかかりかなり長距離になってしまう。
しかし方角は太陽がある限り変わりようはない。
よって畿内説をこの点は完全に論破した。
魏志倭人伝の書き換えがあったとかの線でしか畿内説の道はなくなった。
343日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:05:42.66
ヨットが風上に向かって進めるのはセンターボードがあるから
そんなものはまだない
344日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:12:24.34
>>339
それなら最初から船も風で流されたりしないと書いとけ 345日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:23:25.02
346日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:26:52.82
347日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:28:42.42
>>342
テンプレでもないのに
同じことはかり連呼するようになるのは
論破された人 348日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:29:35.88
294の>>72
＞Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」 これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。＜
既に、周髀算経などや古田さんらの三国志などの文献で、存在が帰納的に推論されている。
＞錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。 戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。＜
この男は根本的にクルっている。戦争などに拠る軍人の戦果報告と、魏の役人たちの調査報告とは、根本的に違う事が分らないアホ。
役人たちは、６倍位の間違い報告をしてバレれば当然首が飛ぶから、そんな事はしない。
＞また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。
＜FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）＜
それ以前に、魏の役人たちには、韓の方四千里の計測が存在し、
３海峡の各渡海の千里も含めて、いずれも一寸千里の法による概算が可能であった。
如淳も魏の役人的学者であるし、後漢書も魏志を知っている。 349日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:31:13.77
294の>>72
＞さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。＜
魏使らが「大同江河口の鎮南浦」回りのような、非常に危険で困難なコースを選択する事がそもそも有り得ない。
京畿湾北岸の「海州」は、帯方郡内にあって、魏使らの出発港であった可能性が非常に高い。
＞このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。
公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう＜
このように、・・・・トピ主は、都合の悪い史料記載事実を「非現実的な曲解改竄」をする事に拠って否定抹殺する・・・・的犯罪者である。 350日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:31:31.74
ピラミッドの四方の出し方や、シルクロード、
すべて太陽、星が関係してるよ
351日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:34:11.50
いつもザラコクは一言も根拠を言わないね
思い込み独断と政治的偏向漬けの人だなあ
352日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:34:30.99
ピラミッドがどこにある？
353日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:36:23.27
さて古代。砂漠で方位を間違え無かったのはどうしてでしょう？
354日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:37:12.81
砂漠が九州のどこにある？
355日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:44:16.89
現実に間違えてる人がいるのだから
ナイナイと駄々を捏ねても仕方ない
356日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:48:53.69
>>338
異なことを言うヤツ。
太陽以外にも星を見ても位 ホウイハ分かるよ。
それにコンパスは未だ無いのかもしれないけど中国には紀元前の昔から指南車なる南を示す計測器も有った。
南が分かれば北が分かり東も西もわかるはずだ。
倭人伝に書かれている方角は間違いない！ 357日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:51:10.41
始めて行く海外の国だと日記などをつけてれば日数はあまり大きく間違えないが
方角はわからなくなるよな
後で地図見てああそうだったのかと思うことがある
358日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:54:03.72
294の>>74
＞Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。 金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蟬県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。＜
二郡は、当然半島西海岸も支配域であり、
海州は、沙里院からほぼ真南に道があるから、帯方郡の、畿湾や山東半島への外港的役割を果たしていた、と考えられる。
＞以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。
金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。＜
倭王武の上表文の「自昔・・・道kei百濟、裝治船舫」に拠って、
宋代であって任那から陸道を採って、百済（おそらく牙山湾の唐津）で渡海船を装備したようであるから、
魏使らも海州から唐津まで循海岸水行をして、唐津から陸路を採って三韓を歴訪して狗邪韓國に到着したもの、
と思われる。
＞楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。＜
魏使らは帯方郡出発だよ。 359日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:54:07.48
案内人に連れて行ってもらうと
方位確認しながら移動しないもんな
360日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:54:29.79
361日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:56:02.18
>>358
あいかわらず、何も理由を言わないザラコク 362日本＠名無史さん2017/11/06(月) 08:59:59.59
>>358
海洋民族の倭人が百済で船を借りてるという空想に失笑 363日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:03:22.95
294の>>91
＞なんでそんなことを言い出すのか理由が全然わからない。 破鏡はたいてい舶載品なのに。＜
破鏡にして副葬した理由が、まだ判らないし、決められない、
と言ってんだよ。 364日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:06:32.24
365日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:09:02.81
ザラコクは無知だから破鏡と打ち割り鏡の区別がついてないだけだろ
366日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:11:43.92
まだ、その話をしているの？
『遅れてやって来た倭種』
367日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:15:07.99
稲や米の起源は？
倭国？
368日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:31:57.76
>>356
ある場所の方角は太陽を見れば誰でもわかる
そんな話ではないという意味なのを理解してないな 369日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:38:06.11
蘇我氏だか何やらだか知らないけど、
実際は乗っ取られていたわけではないよ
神代というのがあるでしょ
「生きてたのか！」
「だっつーの！そういう事なんだっつーの！」と言っている人がいたり、だっ津ーの？
数年前の△スレだよ
370日本＠名無史さん2017/11/06(月) 09:56:11.56
294の>>103
裁判判断まで曲解して、
反社会勢力にまで堕ちた大和説偽書説派。 371日本＠名無史さん2017/11/06(月) 10:01:44.02
キュウリの葉、葱の華・・・
などの写っている写真。
あれは、だっ津ーの？と同じ家なんだけど
『松傾』？
読み方は「す」のほうだと言っている
372日本＠名無史さん2017/11/06(月) 10:10:44.35
>>370
そんなウソまでついて敗訴を粉飾する
九州説は虚偽まみれ 373日本＠名無史さん2017/11/06(月) 10:26:07.96
>>370
古田説がトンデモ読みを強引に押し通そうとするのは、古代史のときも現代の裁判のときも一緒か 3743562017/11/06(月) 10:53:21.45
>>368
だから、、、地球一周でもしない限り畿内説なんて有りようがないって話だよ。
何で(概ね)南へと進路を取って畿内へたどり着くんだ？ 375日本＠名無史さん2017/11/06(月) 10:55:16.61
294の>>132
＞五一年に野村氏が喜八郎の求めに応じて送った写真を＜
古田派の人が仲介した、という説明だっただろ？。
＞昭和三八年に営林署のＫ氏から届けられたと記載をした ＜
そりゃ記憶違いや思い込みもあるさ。
だから、裁判所は、営林署のＫ氏から事実確認をしてから判決を言い渡すべき、だったんだよ。 376日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:00:07.82
377日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:01:10.85
>>375
どうして、すべきなの？
裁判所にはそんな義務が無いのに 378日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:05:31.84
294の>>169
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者のこういう荒らしって、
下劣だね。 379日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:24:09.94
方角ぐらいしかないんだな
380日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:32:50.69
294の>>187
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説は、いつも、
な～んの史料事実根拠や理由もないことを、
ただ言い張るだけだな。 381日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:35:16.45
294の>>188
「南→東」などのウソ付きダマシの大和説者って、
ほかに、いなくね？ 。 382日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:35:19.43
383日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:36:11.41
ザラコクはヘイトスピーチしか出来ない
384日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:44:01.84
385日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:44:07.01
乗っ取られたというのは、
この話なのかな
＞数度の火災により百済寺・百済王神社は次第に衰退した。
＞後に奈良の興福寺の支配下に入り。
と書いてあったり。
それとも、だっ津ーの？とは系統が違うのかな
386日本＠名無史さん2017/11/06(月) 11:52:27.81
>>374
小学生かよ
方角が間違ってるか、距離が間違ってるか、どちらかなんだから
方角が正しく距離が間違ってると言い張りたいなら根拠を出せばいいだけ 387日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:17:35.14
294の>>306
何だ、逃げちゃうのか。
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は誰も、
九州説に全然反論出来ないのね。 388日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:21:25.74
3893742017/11/06(月) 12:26:12.75
>>386
当時の文明でも先進国である中国なら方位は識別できた。
但し正確な地図はない江戸期のような街道もない。
距離と言っても道程は直線路ではない、山あり谷ありで迂回、迂回の連続だったろう。
こんな状況で方角より移動した距離を重視するだなんて、、、 390日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:28:46.76
嘘つきイトクズ
391日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:32:17.90
>>389
岡上の考えなんてこの程度
というか、九州説はみんな自分の思い込みだけだな
こんなふうにね 392日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:34:48.90
会稽は佐多岬より南だよ
距離も方角も間違ってるのさ
393日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:50:03.64
しかし、なぜ南が東じゃないと畿内説は破綻するのだろうか、
僕たちも、そろそろ魏志倭人伝を読んでみるべきじゃないだろうか。。。
394日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:52:39.49
嘘つきイトクズ
395日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:53:21.65
396日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:53:26.14
>>393
魏志倭人伝に、邪馬台国が朝鮮半島の南にあったことが、明記されているからじゃないのかな、、、 397日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:54:01.43
倭人伝を読んでない岡上w
398日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:54:17.06
>>396
そんな単純なことだったのか、、、、
やっぱり、僕たちの相手は狂っているのだね。。。 399日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:55:30.11
そういえば、岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。
このレベルの低いスレッドには、もったいなかったけれども、、、、
400日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:57:16.72
おか、名入りで荒らすなよ
401日本＠名無史さん2017/11/06(月) 12:58:56.14
テンプレートを張り付けている小汚い老人は、なぜか、テンプレートの間違いを指摘する人間の多くを、その岡上氏だと勘違いしているふしがあるね。。。
論破され続け、発狂しているからかな。。。。
句読点連続はインターネットの世界ではよく使われることは教えてあげたし、岡上氏とは違って、僕たちは邪馬台国時代について、あまり知識がないから、間違われるわけはないのだがね、、、
402日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:01:43.42
岡上が必死
403日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:01:48.79
テンプレは長い上にくだらなくて読む気がしない。
不要だ。
404日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:02:46.61
>>386
それは畿内説の勝手な解釈だろ。
架空の九州説を叩いている。 405日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:03:22.46
>>399
仕方ないよ、、、、
囲碁でもよくいわれるけども、名局ができるには二人の天才が要ると、、、
畿内説者のレベルの低いこのスレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、 406日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:04:34.23
>>403
（本音）あると九州説に致命傷で生きるのが辛い 407日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:05:27.98
>>405
あまり何度も岡上と名乗らないでいい
みんなもう知ってるから 408日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:06:32.32
>>404
実在の九州説も叩かれてます
ボコボコに 409日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:08:00.54
だから九州説じいさんは
テンプレ見たくないんだよね
410日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:09:51.25
>>403
反論できなくて悪口しか言えないのは、あなたが論破されてる証拠を 411日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:10:41.66
>>389
＞道程は直線路ではない、山あり谷ありで迂回、迂回の連続だったろう。
そんな状況で方角を正しく認識できたって言い張る方どうかしてる
丸1日くねくね歩いて到着したところがスタート地点から見てどっちの方角にあるかなんて識別できるわけがない
方角が絶対に正しい根拠を出してからにしてくれ
言っておくがこちらは方角が間違いで距離が正しいなどとは主張してないからな
どっちが正しいか分からんって立場だ 412日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:15:24.65
九州説を洗濯すると南信仰しか残らない
413日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:16:45.65
414日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:32:57.66
>>411
＞丸1日くねくね歩いて到着したところがスタート地点から見てどっちの方角にあるかなんて識別できるわけがない
空虚な反論だな。
そんなのは古代人だって理解していたし、その上で里程を記録したんだから。
お前の言い分は、単に魏志倭人伝を無視したい、というだけだ。
畿内説には都合が悪いからね。 415日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:33:23.43
416日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:36:01.65
>>411
＞言っておくがこちらは方角が間違いで距離が正しいなどとは主張してないからな
魏志倭人伝がなければ邪馬台国もないのに、魏志倭人伝から邪馬台国という名前だけ借りて、それを大和政権にすり替えようとしている。
そのためには魏志倭人伝の内容は都合が悪いわけだ。
都合が悪いから信用できない理由をなんとか見つけようとしている。
低脳な詐欺師。 417日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:36:26.31
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、前方後円墳如きで邪馬台国を名乗るんじゃねーよ、平和ボケが。
なんか川の中州の倉庫なんて持ち出すし。一家揃って歴史歪曲か。おめでてーな。
よーしパパ勝利宣言しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、三角縁神獣鏡やるからその席空けろと。
倭国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
筑後川の向かいに座った奴といつ戦争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。畿内爺は、すっこんでろ。
418日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:41:45.90
419日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:43:33.01
おかしいな、、、九州からは東に海を渡らないと、絶対に奈良には辿りつけないのにね。。。
キナイコシが陸地をくねくね歩いた話に切り替えたようだね、、、
420日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:44:53.64
>>416
魏志倭人伝がなければヤマト国があるだけで、魏志倭人伝に邪馬台国という名前があるからヤマト国のことなんだろうなーって言ってるだけ
通説だけどね 421日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:46:12.23
>>414こと空虚な反論だな。
なぜなら根拠が書いてない。 422日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:46:40.38
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。
423日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:51:34.08
>>375
＞古田派の人が仲介した、という説明だっただろ？。
作り話をするな嘘吐きダマシ加古川ジジイ
＞裁判所は、営林署のＫ氏から事実確認をしてから判決を言い渡すべき、だったんだよ。
偽書専門反日活動家古田の商売仲間生まれながらの嘘吐きダマシどろぼう喜八郎は、
裁判では著書記載のとおり昭和三八年に営林署のＫ氏から届けられたとは言い訳せずに
成田が勝手にやったことだと責任を他人に擦り付けようとしたが
それを裏付ける証拠は提出されず、供述自体も説得力に乏しいものであるから、
裁判所では採用されなかった 424日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:53:25.75
425日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:54:54.47
>>405
囲碁は素質のある対局相手を育てることができるけど、
畿内説の場合、素質もないし、向上しようとする気もないと来たもんだ。
岡上の絶望は十分理解できる。 426日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:55:21.36
畿内説馬鹿が今日は多いな
427日本＠名無史さん2017/11/06(月) 13:59:04.08
今日は外が暖かいからな
428日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:07:41.17
魏の使者が何回、邪馬台国に来てるのかも知らん畿内説かい？
日数は気候等で差異はでるが方位は間違え無いよ
429日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:11:36.46
>>425
悪口しか言えないのは畿内説に負けてる証拠 430日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:14:19.17
九州説は畿内にまったく反論ができないからね
南だ～ッ、南だ～ッて叫ぶだけ
w
431日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:16:30.22
忠告を悪口だと思っているうちは九州説の台頭を抑えることはできないだろうね。
次から次へと湧き上がる若者たちの才知にただただおののくだけ。
432日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:18:31.39
奈良でアワビは取れんよ内陸だから。
433日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:31:12.27
434日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:32:36.54
>>431
しかし、それは全て耄碌老人の白日夢なのであった。 435日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:33:47.19
しかも走馬灯
436日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:45:52.95
九州のお爺さんの「南って書いてあるけん」というのは、
一般的な九州地元説で一般の日本人お爺さんであり
お爺さんだからもう大量の研究論文を読むのも無理であるし
学問とお爺さんの趣味の違いだから仕方がない
市井の古代史愛好家で成功したのは宮﨑康平の文学作品までということになる
437日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:53:43.39
>>431
あのね、
ウソをつくのは、誰への忠告にもならないよ 438日本＠名無史さん2017/11/06(月) 14:54:55.50
＞市井の古代史愛好家
古田と安本も本を出して信者を獲得したから、一応は成功者じゃね？
439日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:00:23.88
考古学イベント業の安本は細々と続けているが、
反日運動家古田はどろぼう裁判で犯罪者との関係と全く史料批判をやっていなかった
ことが明るみになって完全に世間から姿を消した
440日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:07:23.82
方向音痴の大和説が考古学と言っても笑われるだけ
441日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:11:38.44
読みもしない倭人伝から単語を剽窃しているうちは
畿内説詐欺への批判が収まることはないだろうね。
いつまでたってもレベルの低い悪口を言い募るだけのお遊び。
442日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:13:05.71
294の>>364
「南→東」などの嘘吐きダマシの意味不明なことわめいて、
ハイ勝ったって言ってるだけでいい大和説は楽だよな。 443日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:15:15.82
大和説の頭の中にある日本の地図はトンデモなんだろ
444日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:16:03.76
294の>>368
良識的な人間は、「南→東」の嘘吐きダマシの大和説の欠陥を、
きちんと認めているけど 。 445日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:16:11.34
魏使のチョンボにすがるしかない大和説
狂信的にならなければとてもやってられないんだろうね
思えばかわいそうな人たちだよ
446日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:16:32.75
>>436
前スレでボコボコにされたのにまだ論文とか言うかね 447日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:18:49.48
294の>>372
何を言たって文献考古の色んな物証が、
「邪馬台国は畿内」という事を否定しているから仕方ないよ。 448日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:19:26.37
449日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:22:50.62
450日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:24:03.69
>>448
なんのことやら
前スレを熟読してきなさい、怖くてログを消してなければの話だが 451日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:25:08.30
畿内説良識派はテンプレの敗北をきちんと認めている
九州説良識派は九州説の欠陥をきちんと認めている
残党の悪口派だけが生きさらばえている
452日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:26:39.02
453日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:27:53.58
こういうウソを平気で書くから、九州説は信用を失って消えた
454日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:31:20.87
>>446
古代どころか
昨日のことまで歪曲捏造するのが
九州説さ 455日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:36:23.52
まさか自分の記憶まで改竄するとはね
大和説の捏造もここまで来たら犯罪的だね
456日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:37:22.11
294の>>372
何を言たって文献考古の色んな物証が、
「邪馬台国は畿内」という事を否定しているから仕方ないよ。 457日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:37:33.22
岡上は文章読解でチョンボをこいていまうから大学には行ってないだろう
458日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:38:24.41
294の>>417
大和説が毎日信用を落として、それなりに盛り上がってるね 459日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:41:41.78
>>456
まだあきらめきれない亡霊がここにはいるようだけどね 460日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:42:07.55
チョンボ岡上と鸚鵡返し専門ザラコクと自演キウス
これが５ｃｈの偽九州説のメインキャスト
461日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:43:31.51
大和説は存在そのものがチョンボだね
462日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:44:47.38
大和説なんてものはないからそれがチョンボ
463日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:45:04.37
464日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:45:34.39
オウム返しのチョンボ大和説
465日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:48:02.50
466日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:48:46.77
294の>>477
大和説はいつも、「南≠東」などの議論に負けては、
言葉尻への質問の口先誤魔化しで逃げる 。 467日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:49:17.12
どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、
468日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:50:47.42
>>467
あの、鍵穴型の墓のせいじゃないのかな、、、
魏志倭人伝に書かれているものとは帯方郡からの方角も距離も形も違うけどね。。。 469日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:51:04.56
470日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:52:55.24
471日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:52:58.58
472日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:53:58.90
473日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:55:17.94
>>466
九州説はもう、なんか日本語がメチャクチャだな 474日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:57:28.72
475日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:59:16.98
294の>>503
＞倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も大阪湾を中心とした畿内が中心だろうが、
何処まで拡がりがあったかだな。＜
この貼り付けの繰り返し男も、「南≠東」で×ね。 476日本＠名無史さん2017/11/06(月) 15:59:21.99
九州の一般のお爺さんの九州地元説は知識不足ではあるが
関西の特殊な団体の偽九州説のようなチョンボや捏造の下劣さはない
477日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:10:52.35
普通に読めば、九州北部に魏と交流した王権があったとしか読めないのだが。
478日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:11:45.88
>>430
ブーメランだな。
根拠もなく、南は東だったと叫ぶだけのキナイコシ。 479日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:13:08.35
魏の使いが九州北部までしか来ていない時点で、どこが邪馬台国か決まったようなものなのに、何を揉めているんだ。
480日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:13:42.16
普通に読むだけなら一般人の九州各県地元説
481日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:13:53.10
畿内説は実は東遷説だな。
【畿内説の主張のまとめ】
（>>1の発言をまとめたもの）
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
「首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」
「弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」
【畿内説（主にスレ主）が主張する東遷】
①弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した
②首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した
③結果的に伊都国の太陽祭祀を継いだ卑弥呼が、瀬戸内海勢力の実力を背景として、総花的に纏向で共立された 482日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:14:50.81
一般大衆はちゃんとキナイコシはおかしいと気がついているよ。
483日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:15:19.63
で？
纒向を200回も掘って、卑弥呼の墓は見つかったのか？
484日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:16:43.38
もう、まともな考古学者で邪馬台国が奈良盆地にあったと考えている人はいないよ。
485日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:18:06.39
伊都国に比定される糸島の墓制の棺、埋葬姿勢自体が替わってるから
支配層は交代している
486日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:19:01.03
九州の現役の考古学者で九州説はいない
487日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:19:28.07
>>484
スポンサーの手前、畿内説のポーズをとっている学者はおおいのだろうね。。。 488日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:20:36.13
294の>>518
＞畿内説に助け舟＜
「畿内説」とは「大和説→畿内説」の誤魔化しであったし、
大和説も畿内説も「南→東」などの嘘吐きダマシである事がバレているから、
助け舟は止めた方がよい。
＞銅鐸文化も大陸との交易の印なのだ ＜
構わんが、銅鐸は出雲系の文化だよ。
＞南と東の違いは古代人のみ知る＜
いや、魏の役人や魏使らが区別出来た事だ、
＞現代科学で論ずるのは愚の骨頂 箸墓、ホケノが3世紀でないと言うなら根拠を示せ＜
根本的には、庄内ではなく布留の年代である事と、
ホケノが「有槨」である事と、
箸墓は、那珂八幡よりも新しい、という事。
＞陸行1月は、其れだけの日数（休み、邪馬台国の所都までいくまで楽しいことが有ったかも）がかかっただけで距離とは関係ない ＜
賛成。
萬二千余里は、不彌國でほぼ消化されてしまっている。
ほか何か反論あったけ 489日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:23:06.91
ザラコクがまた他人の話を聞かず
同じことばかり連呼してるな
490日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:24:15.25
491日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:25:22.08
萬二千余里が不彌國まででほぼ消化されてしまっているなら
糸島から出ない
492日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:25:26.09
294の>>542
皇国史観教の人種差別的殺戮戦争狂の・・・・の、
「南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘つきダマシでないと、
大和説者には、なれないんだよ。 493日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:26:04.04
>>485
＞伊都国に比定される糸島の墓制の棺、埋葬姿勢自体が替わってるから
＞支配層は交代している
倭国大乱だろ。
魏志倭人伝の倭国は九州北部で確定だな。 494日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:26:54.97
後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
495日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:27:18.10
はぁ～♪
鉄もねえ、絹もねえ、銅矛鉄矛なんにもねぇ
鉄器とは何者だ？ たまに出るのは桃の種
銅鐸はあるけれど、書かれた歴史書見たこたねぇ
楼閣ねぇ、田んぼもねぇ、万戸どころか住居がねぇ
オラこんな村いやだぁ～、オラこんな村いやだぁ～
九州へ出るだ～
九州へ出たなら入墨ば入れて、邪馬台国の人になるだぁ～
はっ♪
496日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:27:47.05
偽姫氏の万世一系なんてのが皇国史観
497日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:27:47.75
弥生時代の青銅器の分布です。
https://goo.gl/m2KfqU
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、瀬戸内や関西は別の領域であり、奈良盆地は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。 498日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:30:10.88
ヤマト王権の起源を史実よりも古く見せかける畿内説は、現代に蘇った万世一系説の亡霊だな。
499日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:30:21.69
>>497
その図なら中心は多すぎて○印が省略されてる出雲 500日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:33:17.53
>>498
律令による中央集権化は８世紀初に完成
３世紀は首長連合 501日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:34:41.90
>>499
じゃあ邪馬台国出雲説を主張するべきだな。
島根県民は出雲説が多いらしい。
少なくとも奈良盆地よりは可能性が高い。
海運で成り立っていた時代に、海のない奈良盆地は辺境の地に過ぎない。 502日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:35:46.39
初代皇后がどうのとか叫ぶ鴨がうるさいのだが、あれも畿内説だろ？
503日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:36:31.06
>>501
弥生時代の終末期以前の分布だから畿内説は根拠としていない 504日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:36:40.41
>>498
史実よりも古く見せかけてるって証拠は？
？ 505日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:38:06.30
506日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:39:18.45
507日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:42:41.03
294の>>569
嘘つきでなかった大和説の奴など、見たことがない。 508日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:43:07.46
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。
509日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:43:25.06
510日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:43:48.23
511日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:44:28.58
>>507
だって大和せとか誰もいないからな
ここは畿内説のスレだから 512日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:47:10.60
>>498
結局このように、九州説じいさんは何の証拠もないデッチ上げばかり365日してるのよ 513日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:47:54.00
大和説は倭人伝の写し間違えとかそんなレベルじゃないからな
514日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:48:06.29
515日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:49:19.47
516日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:51:22.96
九州説は元々皇国史観だから、畿内説が万世一系などというのは
関西の特殊団体の偽九州説だな
517日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:51:52.83
518日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:52:53.49
チョンボ大和説
519日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:54:05.29
520日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:54:09.46
>>516
あいつはナチだ、とか
こいつはアカだ、とか
そういうレベルの罵声だろ 521日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:55:11.78
522日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:56:16.28
523日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:56:38.51
奈良県は弥生遺跡が極めて少ないところだからね。
京都や兵庫のほうがまだ可能性は高い。
524日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:56:50.38
525日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:58:02.97
悪口でごまかす大和説のやり口は見ていて胸糞悪いな
526日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:58:28.32
九州説が元々皇国史観なのは歴史的事実だな
これは動かしようもない
527日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:58:28.82
2世紀前半の男王から3世紀後半の台与まで続いた王権の墓はどこであろう。
これほどの王権の墓ならば今も祀られ信仰されているはず。
神武から始まる現王朝の前は大物主や事代主の出雲系鴨王朝である。
鴨系の神社が神武が宮を置いた葛城に複数ある。
神武以前の王権が存在した証拠だ。
それらの神社はことごとく式内社の中でも霊験あらたかな明神大社である。
鴨系の神社には特徴がある。
ご神体が山である。
その中でも高鴨神社の御神域は特徴的だ。
こんもりした山を中心に径百余歩の広さだ。
高鴨神社の社殿は孝昭天皇の頃、3世紀第3四半期。トヨのころである。
つまり高鴨神社の御神域はトヨ以前に存在したということであろう。
すなわちヒミコの墓もここにある。
場所は高天原（御所市高天）である。
528日本＠名無史さん2017/11/06(月) 16:59:20.92
529日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:00:31.29
530日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:00:39.35
>>528
岡上だのザラコクだの言ってごまかすいつものやつ 531日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:01:51.92
532日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:02:09.22
533日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:02:26.32
>>515
畿内説はもとまと大和説だったが、何にも遺跡が見つからないので、範囲を広げて畿内説になった。
しかし最近は大和の川べりの倉庫跡を見つけて、邪馬台国にでっち上げようと躍起になっている。
愚かなことだ。 534日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:04:34.11
535日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:04:57.57
294の>>582
都合が悪いものは見えないフリして、逃げる大和説 。 536日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:05:03.56
なぜ畿内説が京都や大阪ではなく大和にこだわるかといえば、神武天皇が即位したという大和だからだ。
つまり、畿内説は本質的に天皇万世一系説なのだ。
昔から大和が日本の中心であったと言いたいだけ。
根拠のない妄想だよ。
537日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:05:11.09
まあ、畿内が海に接してないとか言う輩が
日本語読めなくて何の不思議もない
京都県とかも言ってたし
w
538日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:05:33.63
539日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:05:47.86
540日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:06:08.23
奈良盆地ではアワビは取れないよ。
541日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:06:21.06
542日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:07:09.31
だから畿内説で京都説や大阪説ならそれを論じたらいい
543日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:07:21.34
>>533
証拠でもあるのか？
それ、ザラコクの脳内にあるゴミじゃないか？ 544日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:08:40.51
545日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:09:13.84
546日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:09:50.71
547日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:09:54.12
邪馬台国論争は、明治４３年に京都帝国大学教授の内藤虎次郎氏が論文「卑弥呼考」（畿内大和説）を、また東京帝国大学教授の白鳥庫吉氏が「倭女王卑弥呼考」（九州説）を相次いで発表して以来、
九州説と畿内大和説が対立して来ましたが、魏志倭人伝などの文献からは、おおむね九州説が優勢で推移してきました。
548日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:09:54.77
畿内説で神武天皇が即位を根拠にしてるのっているかな
東遷説じゃないのか？
549日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:10:52.51
>>541
お前、日本語が読めないから適当な1行レスをつけているだろう。 550日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:11:30.76
>>544
だから、お前が日本語読めないからだって 551日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:11:34.11
畿内説は実は東遷説だな。
【畿内説の主張のまとめ】
（>>1の発言をまとめたもの）
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
「首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」
「弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」
【畿内説（主にスレ主）が主張する東遷】
①弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した
②首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した
③結果的に伊都国の太陽祭祀を継いだ卑弥呼が、瀬戸内海勢力の実力を背景として、総花的に纏向で共立された 552日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:12:18.57
>>545
証拠を出せないことを誤魔化す九州説の醜さ 553日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:12:49.03
554日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:13:12.20
畿内説は東遷説なんだよ。
紀元前は玄界灘周辺が倭国の中心だったことが考古学的にわかっているのだから。
555日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:14:11.36
日本語が読めないスレ主。
テンプレはコピペ。
556日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:14:53.82
557日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:15:38.09
>>554
それは万世一系の東遷説
畿内説ではない 558日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:15:38.30
岡上、嘘ばかり並べるなよ
559日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:16:02.57
>>550
具体的にどういう意味なのか説明してみたら？
少なくとも大学では修正されるレベルの文章だから 560日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:16:54.99
>>551
＞「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
捏造はやめろ岡上 561日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:17:04.35
562日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:17:43.57
>>555
日本語が書けないということはスレ主の可能性大だな 563日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:17:50.47
>>559
お前の大学では掲示板のレスの修正してるのか？ 564日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:17:51.65
565日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:18:26.01
566日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:19:15.51
567日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:19:33.84
>>559
キウスは大学いっても日本語に修正入れられる学力だったのか 568キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/06(月) 17:20:03.26
ちょっと纏めておきたいのだが
テンプレでは
投馬国からの水行は大和川も含めていると考えていいのだろうか？
それでなければ、魏の使者は水行でどこに着いたのであろうか？
なお、投馬国への出発点である不彌國の比定地を畿内説ではどこに比定しているのだろうか？
以上、質問です。反論でもありません。
569日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:20:29.27
ネチケットも知らないトーシロ大和説には掲示板は使えないな
570日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:21:34.39
>>567
どういう話の流れでそういう結論が出たのやら
日本語ができない人の思考はよくわからないや 571日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:22:29.36
572日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:23:52.29
>>571
頭では分かっていても実行が伴わないやつか？ｗｗ 573日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:24:13.18
この掲示板の常識としては
日本語がダメで有名なのはキウスとザラコク
574日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:24:48.33
575日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:25:10.13
>>560
過去スレを読んでみろよ。
岡上じゃないけど。 576日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:26:14.93
577日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:26:17.83
大和説は瞬間湯沸かし器なのか？
どんどん論理が拙劣になってるぞ
578日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:26:55.88
ここは学問板です。
日常会話のスレではありません。
畿内説は罵倒ではなく、まともな書き込みをするように心がけた方がいいと思いますよ。
ますます一般大衆が離れてしまうと思います。
579日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:27:40.18
580日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:28:20.07
581日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:32:10.45
お前から見たらザラコクのレスが罵倒じゃないのか？
582日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:32:53.24
>>570
だって、お前は大学生になっても書いた日本語を修正されるような学力レベルだっあんだろう？ 583日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:34:52.87
>>575
だから
＞「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
なんて捏造はやめろよ岡上 584日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:36:41.50
頭冷やせよ大和説
585日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:38:48.85
ひえひえですが、何か？
586日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:39:47.03
587日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:40:22.10
588日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:40:54.32
スレ主の日本語は気持ち悪くて直したくないですね。
589日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:41:15.67
590日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:41:25.27
591日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:41:45.01
592日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:42:02.00
593日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:42:05.01
594日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:42:19.99
595日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:42:30.99
596日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:42:55.93
何って何？
597日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:43:32.23
何？
598日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:44:03.96
>>594
畿内説は
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
なんて言ってないから 599日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:44:57.89
九州説は誤魔化ししか出来ないようだな
600日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:45:48.42
601日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:47:18.33
602日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:48:13.00
603日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:49:59.56
どっちにしろ
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
なんて捏造する岡上はインチキ野郎だな
604日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:50:09.92
605日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:51:43.15
>>604
そんなこと畿内説の者がしたって証拠は？ 606日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:54:46.85
何があっても証拠を出さないのが
九州の詐欺体質だよ
607日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:56:29.60
568キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/06(月) 17:20:03.26>>576
ちょっと纏めておきたいのだが
テンプレでは
投馬国からの水行は大和川も含めていると考えていいのだろうか？
それでなければ、魏の使者は水行でどこに着いたのであろうか？
なお、投馬国への出発点である不彌國の比定地を畿内説ではどこに比定しているのだろうか？
以上、質問です。反論でもありません。 608日本＠名無史さん2017/11/06(月) 17:57:46.02
609日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:00:57.35
610日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:01:42.70
611日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:04:13.33
一度でいいから岡上氏のような高度な議論がしてみたいね
612日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:04:34.42
613日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:05:23.66
614日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:10:33.37
岡上は捏造常習者だしな。
615日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:10:58.74
>>598
じゃあ、なんていってるの？
カスなりの見解を書いてみろよ
wwww 616日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:13:46.30
617日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:14:22.34
618日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:15:08.03
619日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:18:26.47
620日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:18:40.09
294の>>670
「南→東」などの史料事実の否定曲解をしているから、
大和説とても不利。 621日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:20:52.55
622日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:21:58.60
岡上のピンチになぜか割って入って話題癲癇するザラコク
623日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:22:38.82
>>598
じゃあ、なんていってるの？
カスなりの見解を書いてみろよ
wwww 624日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:23:47.41
625日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:24:34.58
626日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:27:03.35
294の>>701
大和にいる田舎大名の粘着大和説くんは、
何にでもすぐ突っかかって負ける癖があるよな 。 627日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:29:25.66
立証義務が誰にあるか理解できない馬鹿だ
という点では、ザラコクとまったく同じだな
世の中の道理が通じない凶人
628日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:29:44.60
294の>>703
「南→東」などの嘘吐きダマシの粘着大和説じいさんは、
気に入らない書き込でなくても、無駄レス書く癖があるよな。 629日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:29:52.76
630日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:31:00.92
>>628
ザラコクがオウム返しウソツキ連発でスレ流しを開始 631日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:34:09.39
事あるごとに畿内のことを田舎だ、田舎だと連呼するキウスのおつむが弱いことは、よく知られた事実だよね？
632日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:34:38.42
答えてやれよ、当然>>1へだろ
568キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/06(月) 17:20:03.26>>576
ちょっと纏めておきたいのだが
テンプレでは
投馬国からの水行は大和川も含めていると考えていいのだろうか？
それでなければ、魏の使者は水行でどこに着いたのであろうか？
なお、投馬国への出発点である不彌國の比定地を畿内説ではどこに比定しているのだろうか？
以上、質問です。反論でもありません。 633日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:36:14.25
>>568
ムリ、答えればボロが出る
特に不彌國の比定地 634日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:39:08.03
コピペに反応して畿内厨が騒いどるww
これは恥ずかしいwww
635日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:43:26.45
636日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:44:01.40
637subo2017/11/06(月) 18:44:09.13
投馬国からどこに水行するんだ？
帯方郡から水行２０日で宮崎の妻あたり
不彌国から南に投馬国とかどこに書いてあるんだ？
638日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:44:48.17
東南至奴国 百里
東行至不彌國 百里
畿内説では1里をいかに考えるかだな？
639日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:45:05.51
640日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:47:00.33
>>638
いかにも何も、１里といえば400mちょいだろ
議論の余地もないわ 641日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:47:48.16
642日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:48:25.34
643日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:49:25.16
んで、岡上は逃げたのか？
644日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:49:42.60
645subo2017/11/06(月) 18:52:24.01
１里が４００mなら末蘆国から伊都国まで２００キロになるじゃないか、末蘆国の起点
はどこだど思ってるんだ？
646subo2017/11/06(月) 18:52:45.31
>>637似非subo
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 647subo2017/11/06(月) 18:54:34.05
>>644
帯方郡から水行１０日で末蘆国、末蘆国から伊都国経由で１月
吉野ヶ里である（里程で万２千里 648日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:56:04.06
まあ、畿内って何だが最低限の既往説を知ってりゃ変な質問も無いと思うんだがなー
649日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:57:37.36
>>645
だから、記事が怪しいというのが畿内説だと
何度言ったことか 650日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:58:26.10
651日本＠名無史さん2017/11/06(月) 18:59:05.79
>>647
帯方郡から水行１０日で末蘆国は無理
１月もかけて吉野ヶ里なんかに行く意味がない 652subo2017/11/06(月) 19:00:39.99
653日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:00:52.57
294の>>732まで読んで、必要な投稿を書いて来たが、
PCがそこで動かなくなってしまった。
他の画面は動いているので、「邪馬台国畿内説Part294」が動かないので、
止むを得ないから、邪馬台国畿内説Part294の残りを読む事は諦める。 654日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:03:57.11
655日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:07:37.37
一里が４００Mなら
群から伊都国迄・邪馬台国迄？キロ
656日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:08:54.06
何の群から？
657日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:10:54.41
>>643
逃げてないと思うよ
早く畿内説の不彌國の比定地 を答えるべし 658日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:13:20.51
魏志倭人伝では九州の記述が多いが、不彌國の比定地すらまともに答えられない畿内説
659日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:14:01.68
魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。
魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。
奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。
遠賀川流域は、縄文時代～弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。
問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。
巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。
不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。
九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。
660日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:15:38.83
汚い説 狸で 畿内説
キタナイ説 タ抜き で キナイ説
661日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:15:48.90
宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。
魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。
畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。
女王国メンバーの投馬国だね。
662日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:17:46.48
倭国大乱
◎吉備が少しずつ瀬戸内海の支配を進める。
2世紀末までに播磨、淡路島と吉備に落とされていく。
◎九州南東部の投馬国。吉備などの西瀬戸内海の海人と手を組み、九州北部を征圧。
伊都国に一大卒、苅田にも拠点を構える。
◎伊勢尾張の勢力
打倒畿内のクナを目指し、西征。
甲賀、伊賀と兵を進め、南近江を征圧。
さらに伊賀→宇陀方面からヤマトに進軍。
大きく分けて、この３つの勢力が卑弥呼共立で手を組んだんだな。
出雲は古墳時代まで静穏じゃないかな。
独自の墓制保っているし。
亀岡～丹波～三田の辺りの勢力は、卑弥呼側に寝返ったと思われるけど。
663日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:20:07.84
畿内説はいっそ至末盧國を北陸あたりにしたら良いのに
664日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:22:31.66
関関同立の考古学は宗教だよ
665日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:25:33.16
>>662
吉備が問題です
吉備に大きな国があったという根拠を示すべきでは？ 666日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:30:52.57
>>659
カン違いなら失礼
一里を４００Mとしたら国々が北部九州にひしめいていたで良いのですね 667日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:32:00.59
668日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:33:17.43
畿内で7万戸 吉備で5万戸は？？？？？？？？？？
669日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:36:05.23
畿内説では
水行十日陸行一月は
水陸両用の船で使者は来たのだ
670日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:44:36.57
倭人伝に基く
方位もダメ
物証もダメ
前方後円墳もダメ
▲もダメ
ダメづくしの畿内説
畿内説の採り得はなんなんだ
関関同立の考古学の妄想か
671日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:45:51.52
>>670
いくら妄想を吐いても定説はひっくり返らんよ 672日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:49:14.05
>>80
＞もはや、「南→東」の嘘吐きダマシがばれた敗者の大和説が、
恨み言呟いてるだけだな 。 673日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:51:44.97
>>671
定説なんてムヤミヤタラに使わない方がーーーーーーーーーー
畿内説の定説なら文句は無いが 674subo ◆n0mlZTdPtg 2017/11/06(月) 19:53:37.99
エセsuboが多いので
675日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:58:25.38
「南≠東」先生がスピードアップしたな＾＾
ジャマイカ出雲＆卑弥呼はんの都平原＆関西南部クナ説に誰も異議なしか（けってーや！
676日本＠名無史さん2017/11/06(月) 19:58:33.46
彼を黙らせる方位について畿内説は説得力をつけるべし
（身内では誤情報、誤認、誤記、誤写は通ずるが）
⇩
「南→東」の嘘吐きダマシ
677日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:01:09.19
678日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:01:56.25
ちなみにジャマイカの位置はこだわっとらん
ただし！伊都と奈良はありえないことはけってーしました＾＾
679日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:07:48.47
それともうひとつ
たには（丹波はいよさんの時代いよさんのめんばーでした（京都市内は不明
そのきょーかいのつきるところの南
すなわち淀川水系（琵琶湖含むところの南がクナである
680日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:10:05.94
わからんのが瀬戸内やなー
どちらかといえば古代宗像が物部におされとったのではなかろーか
681日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:10:29.56
立証責任というなら、畿内説を叫んでいる人間がその根拠を立証しないと。
それができていないから批判されるんだよ。
682日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:11:28.82
対馬海峡が三千里なんだけど。
683日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:12:27.16
そして九州上陸から二千里で邪馬台国だ。
これでどうして邪馬台国が本州にあると思えるのか。
684日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:14:52.53
やはり畿内説は瀬戸内に頼るのか。
でもその瀬戸内の勢力はどこから来た？
九州しかないではないか。
倭国は九州を頂点とする西高東低の勢力分布なんだよ。
685日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:18:21.31
過去ログボタンを押したら「邪馬台国畿内説Part294」が出せたので、
返信投稿を再開。
294の>>746
もう学問的には九州説で決着ついてるというのに、
ご苦労なこったな。 686日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:19:35.42
>>684
＞でもその瀬戸内の勢力はどこから来た？
九州しかないではないか。
根拠は？ 687日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:19:42.72
>>683
たいほーとなんのたいかいのなかやし
いとまでの行程はあくまで玄関口あるいは卑弥呼はんじだいの首都までの行程じゃね？
じゃまいかまではたいほーからいっきにすいこー１０かりくこう１つき
まーべつにきゅーしゅーでもええけど 688日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:21:01.68
294の>>748
九州説に反論できる大和説学者は、「南→東」などの嘘吐きダマシばっかりだから、
もうほぼ居ないらしいよ。 689日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:21:47.52
690日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:23:14.69
そもそも弥生時代の王墓が九州北部にしかない。
691日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:25:25.03
294の>>753
「南→東」などのウソ付きダマシの反省をするようなまともな学者なら、
大和説者の相手しないって事だろ？。
可哀そうじゃのう。 692日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:26:30.61
693日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:27:58.54
294の>>755
大和説には、「南→東」などのウソ付きダマシ、
というしっかりした犯罪があるからね。 694日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:34:08.02
294の>>758
放射性炭素とか年輪年代に執拗に拘るのって、
大和説を掲げてる人ばかりなんだよねぇ。
海外だとキリスト教の原理主義者がそんな感じなんだが、
結局大和説も宗教なのだろうな。
戦前日本や、ナチスや、ISイスラムや、トランプや、北朝鮮や、オームなどと同じように、
皇国史観の人種差別的殺戮戦争カルトの・・・・宗教と認定した方がいいよな。 695日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:36:26.66
294の>>763
「南→東」などの嘘吐きダマシのデマを流すしか、
やる事ない大和説。 696日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:38:51.10
294の>>766
もはや「南→東」などの嘘吐きダマシをするだけの大和説。 697日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:43:04.99
まきｍくつくったれんちゅーももとはきゅーしゅーのきたあたりゆらいやろ？
ただくろしおけーのじょーもんdnaこかったんちゃう？（さつまとささいが
やつらせんとーてきでだっくんとこさいごにはこーさんしたんやろーな（とーいめ
698subo2017/11/06(月) 20:45:57.71
まきむくをつくったれんちゅうはみやざきのみなとからきたんだってさ
699日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:49:40.87
ひらがなげんていのすれつくったら？
700日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:50:38.52
294の>>812
＞形状や文字列が後漢期の漢鏡に比べて不揃いだから。
しかし、董卓による洛陽破壊（191）によって壊滅した洛陽に、
曹丕が数十年ぶりに都を戻したのが220年。
魏で久しぶりに製作を再開した方格規矩四神鏡は
「漢鏡に比べて不出来」であることが判明しており、
つまり平原の大半の不出来な方格規矩四神鏡はまさしく魏鏡。＜
成程。 701日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:53:49.44
294の>>813
＞穿孔された鏡片の破断面は１辺だけ丁寧に研磨したりしてるから
道具として使ってたんじゃないの ＜
おそらく、ペンダントとして使った、と思うよ。 702日本＠名無史さん2017/11/06(月) 20:56:06.98
ペンダントにするのに１辺だけを丁寧に研磨するのは不自然
703日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:02:10.24
294の>>825
＞国引き神話知らんのか
銅鐸の起源は越であり、北陸や半島にも移住した＜
「鐸」の起源は、中国や半島であったようだね。
＞百済の前方後円墳は畿内ヤマトから伝播した
三角縁は呉の職人さんが畿内で大量に作った ＜
百済の前方後円墳は、横穴式石室だった筈だから、
九州からの伝搬の筈ですね。 704日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:03:33.33
>>698
おおすみはやとやな
やつら絶対つえーわ＾＾ 705日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:05:58.80
隼人ならまず北部九州の支配を目指すだろ
706日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:06:43.06
294の>>829
いまどきの、「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説とか信じてる人の、
知的水準が低いのは仕方ないけどな。
反論って何をすることなのか、くらい知ってないと 恥ずかしいだろう？。
社会人としてさ。 707日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:12:27.68
294の>>833
＞邪馬台国越説浮上＜
南≠東だから、×ね。 708日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:15:07.79
294の>>834
＞投馬國五萬餘戸は出雲だろう ＜
「南≠東」だから、×ね。 709日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:22:47.74
>>705
単純なやっちゃなー（ダックか？
ちちくりおーてすでに不可分じゃ
神武はんは紀伊でまた黒潮けー縄文よりのdnaに戻ったんやろ？
物部もおんなじや？ 710日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:25:11.20
294の>>861
>660年に滅亡してるのに神門神社縁起では天平勝宝八歳(756年）だから
怪しまれてるんだろ ＜
ふーん。 711日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:25:45.75
じょーもんととらいけーがええぐあいにまじると強くなるんや（酔っぱらってもさいきょーじゃ
712日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:28:52.01
イチャモンしかつけられないなら九州説はあきらめな
713日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:29:08.47
>>709
北部九州に南九州からの文化的影響はない
dnaが戻る？ DNAの何が 714日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:30:29.96
まーどっちかいうと
くろしおけーは強いわな
きゅーしゅーせーはした島津
しこくせーはしたちょーすがめ
のぶながにまけんかったすずき
どーでもえーがさけずきやったかげとら
715日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:33:21.75
>>713
めんどくさいやっちゃな
ししそんそん近場のdnaは混じり合うじゃろ 716日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:36:29.38
まーじょーもんは北部きゅーしゅーはなれるほどこくなるんやろが
じょーもんにもほっぽーけーとなんぽーけーがある
717日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:39:20.86
294の>>905
「南≠東」などの嘘吐きダマシの指摘で、
身動きが取れなくなった大和説。 718日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:46:37.57
万葉集からいろいろおかしい奈良が偉そうなスレはここｗ
祖先の阿波を皇族は忘れてないぞ竹田は明治馬鹿の系列だから無視
天智天皇まで宮が徳島に有ったのは事実
同時代の和歌が奈良の自然環境に合致しない
719日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:47:04.34
294の>>916
＞柳田は2000年の調査の前は古墳前期、調査後は200年頃 ＜
平原の２１枚の「尚方作」鏡の論理性が判らなかったらしい柳田は、
アホであったんだよ。 720日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:49:09.95
294の>>918
「南→東」などの嘘吐きダマシのような、
こういう嘘が平気で書けるから、
大和説は信用を失った。 721日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:54:50.97
294の>>952
「南→東」などの嘘吐きダマシのように、
大和説はどうしてこうあっさりバレる嘘つくんだろうな。 722日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:56:28.66
なぜか、僕たちの台本貼り付け係がミスしているようだね。。。
それとも、だれかが台詞を転用しているのだろうか、、、
723日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:56:55.26
724日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:56:59.09
>>722
いずれにしろ、対応は、僕たちのあの最終目的への是々非々で決めれば良いんじゃないかな、、、 725日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:57:19.86
294の>>958
本当に頭も顔も醜いね、大和説人種は 。 726日本＠名無史さん2017/11/06(月) 21:57:40.34
>>724
そうだね、、、
僕たちの最終目的は、ひとえに、あの奈良の古墳が、邪馬台国とは、全く無関係だったことを、くだらない調査や、宣伝のために納税している国民に、伝えることなのだからね。。。 727日本＠名無史さん2017/11/06(月) 22:01:19.06
294の>>969
「南→東」などの嘘吐きダマシのお前が負けたんだろ？。
大和説者らの、顔や頭は醜いなー。 728日本＠名無史さん2017/11/06(月) 22:06:38.17
294の>>981
＞九州南東部の投馬国。吉備などの西瀬戸内海の海人と手を組み、九州北部を征圧。
伊都国に一大卒、苅田にも拠点を構える。＜
何だか？、妄想が一杯書かれているようだが、
結局「南≠東」に違反して、×。 729日本＠名無史さん2017/11/06(月) 22:07:14.14
畿内説の馬鹿は神様の遷移とか無自覚の
ネトウヨの温床
まじ迷惑
730日本＠名無史さん2017/11/06(月) 22:26:10.63
九州説はマジでキチガイじみてるな
731日本＠名無史さん2017/11/06(月) 22:49:47.01
九州の考古学者は、３世紀は畿内のヤマトを中心とした倭国の博多湾貿易
４世紀後半から始まる沖ノ島祭祀は、先日天皇陛下が参拝された宗像大社の禰宜も
沖ノ島の学術調査に参加した小田富士雄（九大卒福大教授）もヤマト王権の国家的祭祀
を担ったのが宗像の豪族という認識
福岡の学者をアホ呼ばわりし、筑紫や宗像を畿内から切り離したいのは福岡とは関係がない人
732日本＠名無史さん2017/11/06(月) 22:56:28.06
このスレでよく考古学的とか定説とか出てくるが
畿内説仲間で決めた掟じゃないのか
733日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:10:46.72
アンケートでは畿内説支持者少ないなぁー
734日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:13:51.53
アンケートの九州説は地元県説
735日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:17:24.45
>>702
＞ペンダントにするのに１辺だけを丁寧に研磨するのは不自然
風流を解さないのだな。 736日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:18:33.21
>>732
それどころか、畿内説の頭の中だけの妄想だと思われる。 737日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:21:16.60
>>731
国家的祭祀なのだから、そのまつりごとを司ったのは、倭国王だったのだろうなあ。
おそらく沖ノ島の祭祀は、本来は対馬海峡を支配する皇祖にして海の王であったアマテラス(海を照らす)を祭ったのだろう。 738日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:22:16.36
>>734
＞アンケートの九州説は地元県説
それは出雲だけ。 739subo2017/11/06(月) 23:23:52.36
畿内説の支持は日本会議の組織票だろ
740日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:24:32.91
鏡の破片ぶら下げてるより日本のヒスイか碧玉のほうが風流だな
741subo2017/11/06(月) 23:25:02.59
宗像に安倍のネトウヨ学校を作るとか、けしからん
742日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:27:31.33
>>732
掟はよかったな
その掟に学生たちは着いていけなくなっているのが現状
だから爺さん畿内説が頑なに掟を守ろうとする
もはや畿内説は学問じゃなくなっている
学会も近畿の大学出身者で固めているが、そのうち崩壊するであろう 743日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:30:10.61
744日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:38:22.28
>>743
畿内説、特に桜井市のマスコミ誘導には慣れっこになってしまった。
なんでも邪馬台国と結び付けようとする。関係無いのにね。 745日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:42:55.99
石野博信・・・関西学院大学文学部を経て関西大学大学院で考古学を学ぶ。
746日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:49:26.10
>>744
賛同する
なんか出たら、邪馬台国だと大騒ぎするのが畿内説のバカ学者 747日本＠名無史さん2017/11/06(月) 23:56:16.57
>>743
纏向あたりは周辺豪族どもの
斎場兼墓地だから
何も騒がなくてヨロシ 748日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:19:33.09
邪馬台国は熊本辺りか？
749日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:28:23.11
前方後方墳のメクリ１号墳を中心とした墓域なら近江系かな
750日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:31:00.91
FAQ２９
＞３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革
ベニバナ染色が後世に伝わらず途絶えているのですが・・・
751日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:40:27.50
FAQ５
＞小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、
依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。＜
朝日が昇るのは東の空からだから９０度も狂わないのでは？
752日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:41:00.33
>>731
＞九州の考古学者は、３世紀は畿内のヤマトを中心とした倭国の博多湾貿易
畿内なのに博多とか、もうワケワカメ 753日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:43:28.75
>>746
＞なんか出たら、邪馬台国だと大騒ぎするのが畿内説のバカ学者
本当にこれ。
邪馬台国に絡めないと死んでしまうのかと。 754日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:51:33.68
>>751
魏の使者は朝日が東から昇るのを知らなかったのではなかろうかWw
日本が日出づる国＝東は後世なって分かったんだWw 755日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:52:36.20
>>752
博多は畿内ヤマトの傘下に入っていたということ 756日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:55:26.47
>>754
勘違いです
海遊録は18世紀の話ですので、通信使は朝日が東から昇るぐらいは当然知っています 757日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:58:05.19
>>755
またまたご冗談を。
3世紀に畿内にそんな強大な勢力があった痕跡がないよ。
筑紫は豊かで強大で、西日本全域に影響を及ぼしていた。 758日本＠名無史さん2017/11/07(火) 00:58:18.29
>>747
纏向は地方豪族の斎場兼墓地が立証されたな
市場も付け加えてくれないかな お祭りに市はつきものだ 759日本＠名無史さん2017/11/07(火) 01:00:52.00
(・_・D フムフム
>>751 海遊録は論破されたな
以前から論破されてるがな（笑） 760日本＠名無史さん2017/11/07(火) 01:05:50.55
761日本＠名無史さん2017/11/07(火) 01:08:35.23
762日本＠名無史さん2017/11/07(火) 01:12:27.34
これは難解だな、博学のスレ主様に説明願うしかない
FAQ５
＞小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、
依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。＜
763日本＠名無史さん2017/11/07(火) 01:17:34.25
764キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 01:33:51.04
海遊録は削除すべきです
何度も指摘していますが18世紀におこった誤認、
それも対馬でおこった誤認です
瀬戸内に持ち込むのは土台根拠としては無理が有ります。
どなたかが、海峡を渡れないとの回答だから方位と関係無いとおっしゃいましたが
質問は方位にも言及しています
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
765キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 01:43:26.67
追記
スレ主は下記で押し通せば良いのですが、いろいろ手を出すから綻びも出ます
＞行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、
所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる＜
766日本＠名無史さん2017/11/07(火) 02:03:15.42
>>760
出雲はともかく、畿内にオリジナルのものはない。
ただの植民地であった畿内からの上納品の流れのことを言っているのだが。 767日本＠名無史さん2017/11/07(火) 02:24:36.97
>>764
スレ主に分があると思う あくまで海峡の方位についてだから
しかし FAQに
Q瀬戸内で南を東に間違えようが無い を入れるべきだ、
また以下は俺も理解不能
FAQ５
＞小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、
依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。＜
朝日が昇るのは東の空からだから９０度も狂わないのでは？ 768日本＠名無史さん2017/11/07(火) 02:47:27.99
>>766
ⅠB期に比恵那珂で大和型庄内甕を母胎として筑紫型庄内甕が成立
ⅡA期に比恵博多で大和の布留０式の影響をリアルタイムに受けて北部九州型布留甕が成立
どちらも筑前に通有のなで肩を呈する 7693742017/11/07(火) 03:04:33.19
天照大神(天孫族)=卑弥呼(邪馬台国)
天孫族の末裔によるヤマト王権、、、
などから近畿説の方が何かと都合が良いのは分かる。
が、それだけの理由で「魏志倭人伝」の記述を無視(軽視)し「邪馬台国は畿内に有った」とする理屈に付いてけない。
当時「倭」の中心地(最大級の国)は近畿に有ったのかも知れないとは思うけど
少なくとも魏志倭人伝に登場する「邪馬台国」は九州だろう。
770日本＠名無史さん2017/11/07(火) 03:07:20.48
>>762
海遊録も読まない、地図も見ない
そういう人は
わからなくて当然だと思うよ 771日本＠名無史さん2017/11/07(火) 04:05:25.30
>>770
よく理解できるな 手品師か？
それともスレ主に表現力が無いってことか？ 772日本＠名無史さん2017/11/07(火) 04:20:50.52
>>770
続けたるわ
海遊録読んだか読まないかは問題じゃないんだよ
文としてイミフなんだよ
実際昇る朝日を見ているのに、・・・・・朝日によって東は認識していた（18世紀）
依然東に進んでいると考えており・・・・朝日が東だから、ここでいう東は違う方向
そして、・・彼の地理勘はちょうど90度狂っている・・と来る
つまり、誤認じゃなく申 維翰がボケだったという結論にいたる
１、申 維翰はいみじくも朝鮮の代表だから頭は悪くないと思うがね
２、もし申 維翰がボケでも航海士は朝日が昇るのを見るまでもなく、正確に方位を把握していた
海遊録に、スレ主の言うように記述されていたら信用度ゼロだから根拠なし 773日本＠名無史さん2017/11/07(火) 04:26:22.26
誤認じゃなく単に申 維翰 彼に学が無かっただけに成っちまうよ
そんな奴が海遊録でさように記述していたら、紀行文？として成立しないね
774日本＠名無史さん2017/11/07(火) 04:32:46.54
いずれにせよ、確率の低い申 維翰のボケ誤認を根拠にするには無理がある
海峡云々の問題より
南至投馬國 南至邪馬壹國
が取りざたされてるのだから瀬戸内で説明すべきだね
FAQもご都合主義だと笑われるよ・・いやもう笑われてるかWw
775日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:00:10.49
>>765
同意
>>1は知識を披露したいのだろうが拾いまくった知識じゃ支離滅裂 776日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:03:32.10
話は変わるが
トランプへのおもてなしはやりすぎだな
過ぎたるは猶及ばざるが如し
日本の米への服従を示しただけ、情けない
777日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:10:39.97
>>82
＞卑弥呼は大和の地を征服したんだから、
後の物部となる勢力を従えていても何ら問題ない。＜
南≠東だから、これも×ね。 778日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:15:30.43
>>83
＞あいかわらず、テンプレには反論ひとつ出来ないようだね ＜
あいかわらず、スレ主（春成？斎藤？）は、
都合の悪い話からは逃げて、
都合の良い話をつまみ食いして反論するしか出来ないようだね？。 779日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:23:29.41
南至投馬國 南至邪馬壹國
の方位解明が急務だな、
780日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:28:50.08
>>84
＞＞大和魂、大和心＜
＞？？？？？？？？？？？？？ ＜
皇国史観の大和天皇家一元支配という、唯我独尊的排他的宗教政治思想なんでしょ？。
＞＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。＜
＞？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
単に無知を披露してるだけだよWw ＜
無知だけならいいんですが、その心底には、
人種差別的殺戮戦争を鼓舞扇動するキョクウの高慢なタカ派の・・・・的殺人思考があるんですよね。
それが、昨今の弱者への大量殺戮のような事件を起こす引き金になっているんでしょう。 781日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:33:24.46
>>85
＞漫画とかでボコボコにされたキャラが
「ふ・・・今日はこのくらいで勘弁してやろう」
と鼻血ふきながら笑うシーンを思い出したｗ ＜
この「スレ主肯定」者も、おそらく、
無差別殺人事件を引き起こすタイプのケダモノなんでしょうね。 782日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:35:08.72
奈良と言えば差別だからな。
783日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:39:16.39
>>88
＞君は、「大和魂、大和心」は気にしなくていいんだよ 何も心配することはない ＜
気を付けましょうね。
昨今の大量殺人事件は、このような「甘い言葉」に誘われて、
ついていったがために、殺されてしまったんですよね。 784日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:46:23.17
>>95
＞『海游録』を例にあげているＦＡＱ 5のＱは、
「方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！ 」に対しての
Ａだから、津島海峡のことだね 行程に関してははＦＡＱ 3を参照されたし
「所在地比定には採用しない。」＜
気を付けましょうね。
「大和心大和魂」人種は、都合の悪い事に対しては「採用しない」で伏せて逃げて、
都合の良い事ばかりを並べて誘惑し、
昨今の大量殺人事件や戦争に引き込む人種なんですよね。 785日本＠名無史さん2017/11/07(火) 06:53:59.21
>>103
＞お客様には質問に対応したＦＡＱを参照していただくようお願いしております。＜
気をつけましょうね。
大和心大和魂人種は、「自問自答」形式で、
都合の悪い質問は伏せて隠して逃げておいて、
都合のよい質問を自問して、講釈宣伝しているんですよね。
昨今の大量殺人事件の犯人らの手口と全く同じです。 786日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:16:56.64
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
畿内説ではこの1里は？キロですか
787日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:17:37.96
対馬海峡が三千里
788日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:24:56.68
畿内説の掟
その１ 畿内に邪馬台国ありきから始める事
その２ 倭人伝については気にしなくてよい
その３ 遺物の年代比定はばれない様に3世紀に持って行くこと
その４ 都合の悪いときは無視し他説攻撃に転ずること
その５ 間違っていようが言い張ることが最善の道
その６ 先輩の言う事には、何も考えず服従すること
789日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:29:10.25
その７ 発掘調査でヤバイものは見て見ぬふりをすること
その８ ただひたすらに畿内説を信じる事 信じればよし
790日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:32:33.73
九州説の掟
嘘をついてでも畿内説を貶めろ
不利な事実を突きつけられたら無視するか
内容は無茶苦茶でもそれらしい言葉を並べ立ててかっこよく反論してる雰囲気だけは出せ
何も知らない素人、よく調べない人間を騙せ
791日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:36:54.10
792日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:40:34.52
真似なんてしてねーぜ
793日本＠名無史さん2017/11/07(火) 07:43:43.32
まあ
スレ主の日本語がおかしいでファイナルアンサー
794日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:00:51.67
>>772
普通にわかるけど？
道中で朝日は見たけれど全体的に西から東へ向かっていると信じ込んでるってことでしょ？
でも実際には北から南へ進んでる
迂回、迂回の連続だったからから仕方ないと 795日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:01:44.09
796日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:02:27.08
797日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:04:22.60
798日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:13:44.75
799日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:19:13.84
邪馬台国論争は、倭人伝日に基づく遺物はもちろんだが、
邪馬台国の所在地の論争だから、行程は無視できない
800日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:20:39.08
>>796
畿内からスタートして400キロもどこの海を渡るんだよw
やっぱり畿内説はおかしいわ 801日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:20:43.65
802日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:21:23.80
畿内にいたのは邪馬台国ではない倭種でしょ。
なんでそれじゃいけないんだよ。
803日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:21:59.55
>>800
本州の太平洋岸でしょ
なにがおかしいの？ 804日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:22:07.73
>>801
間違ってはいないし、真実を簡潔にまとめてある。 805日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:22:26.60
806日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:22:33.75
807日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:23:17.48
808日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:24:43.02
809日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:25:15.87
>>799
＞邪馬台国論争は、倭人伝日に基づく遺物
そうだね、まず第一に東夷伝の中で倭人伝だけに書かれている【卜骨】
弥生中期くらいから卜骨が出土する範囲で「依山㠀為國邑 舊百餘國」がわかる 810日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:26:51.55
811日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:27:20.02
812日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:27:33.94
813日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:27:53.04
814日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:28:20.06
815日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:28:49.14
816日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:28:55.54
>>808
ただの水行であり、渡海ではないですね。 817日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:29:05.03
818日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:29:21.27
だめだこいつ、腐ってやがる
819日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:29:46.63
>>816
ただの水行であり、渡海ではない
という理由はなに？ 820日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:29:48.52
821日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:30:23.71
>>818
このように、九州説は他人と会話ができない 822日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:30:35.82
>>140
＞魏志倭人伝の使節は伊都国までしか行ってないんだろ？ なら話は簡単だ
地理は軍事機密だから倭人がヤマトの都の位置を嘘ついて教えたんだろうよ
魏が裏切ってヤマトを攻めた時に、魏の艦隊が南海で遭難するように東を南と偽った
ヤマトの中央官僚にそれだけの政治的知性があったということさ＜
「南≠南」だから、×。
この男も・・・・殺人狂人種だ、という事さ。 823日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:31:56.22
>>820
根拠なら当然あるだろ？
東海航路の実在は通説だから 824日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:32:08.15
>>819
魏志倭人伝を読み直そうね。
朝鮮半島に沿った航海は渡海とは表現していなくて、陸から離れて対馬海峡を渡る時に渡海と書いている。
太平洋沿岸の航行は渡海とは言わない。 825日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:32:39.73
826日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:32:40.19
827日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:33:09.24
828日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:34:53.89
829日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:35:55.76
>>142
＞江戸時代のシーボルト事件の時もそうだが 地図というのは軍事情報で他国に
伏せておくものだった
魏志倭人伝の時代でも同じでヤマトの都の 正確な位置を魏使に教えなかったのだろう
そもそも魏使一行が伊都国で留められたのも ヤマトの位置を知られたくなかったからに
相違ない
帯方郡のように植民地にされたら困るからだな ＜
これも、「南≠東」だから×。
この男も、魏使らがきちんと行程を記録していた、という事を隠して、
殺戮戦争をする事を鼓舞扇動するキョクウの・・・・殺人狂大和説人種であった、という事さ。 8303742017/11/07(火) 08:36:27.96
畿内の地を掘り返して何か出てくる度に「また(畿内が)邪馬台国に一歩近づいた」とするのがオカシイわ。
それ、全てプレヤマト王権の痕跡ですから。
邪馬台国とは関係ない所を探してドーすんの？
831日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:37:21.44
832日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:38:08.74
>>827
神津島の黒曜石が本州でたくさん見つかってるし
纒向型前方後円墳が千葉まで伝播してるから 833日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:38:42.31
834日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:41:14.69
>>767
>朝日が昇るのは東の空からだから９０度も狂わないのでは？
南に進んでると思ってるんだから９０度になるよ。 835日本＠名無史さん2017/11/07(火) 08:45:36.02
>>163
＞＞裴松之以後の考証校勘では全て「計其道里、當在會稽東治之東」で可とし、
「治→冶」の校勘をしていない。＜
＞さすがにこれは嘘だろう。 されているから現行の書局本で冶になっている。＜
東大出で京大教授クラスと豪語した「天誅」の「漢籍の書棚」でも
「冶」に書き変えられている。
この男のような、現在の政治思想宗教にクルった学者や出版社の文書記載は、証拠にはならん、
という事の証拠だろうね。 836日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:03:40.57
>>835
中国人の学者も「治→冶」と校勘をしているよ。 837日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:04:02.40
中央研究院でも「會稽、東冶之東」
838日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:13:25.22
>>835
政治思想宗教にクルった素人老人がザラコク
というオチでした 839日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:26:07.32
私はヒメ踏鞴五十鈴媛がヒミコであるという説ですが、
もしそれ以外にヒミコがいるとしたら、この人。
先代旧事本紀に出てくる日向賀牟度美良姫「ひむかのかむとみらひめ」
ヒミコの発音に近い「ヒム」です。
日本書紀に神武の血統ではないのに鴨王、
つまり「王」と明記されてる異例の人物、天日方奇日方命（クシヒガタ）の后になります。
神武・ヒメ踏鞴の義理姉。
神武・ヒメ踏鞴も義理姉には頭が上がらなかったでしょう。
だから女王と言われる地位に近い女性です。
また崇神4世紀前半なら5～6世代前、３世紀前後、この人も候補にはなります。
この日向賀牟度美良姫が亭主のクシヒガタに先立たれてたとすると
【年已長大、無夫壻】という寡婦の状況であっただろう。
そうすると【男弟】は義理弟の神武か…
ありゃぁ筋が通ってしまう。
ヒメ蹈鞴か日向賀牟度美良姫か。
どちらにしても葛城王朝の女性。
邪馬台国は葛城です。
840日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:31:34.14
>>194
＞テンプレ◆１０に書いてあるように福岡の久住の北部九州編年は大和・河内の編年とのズレはない ＜
久住が、同じような「庄内～布留」の、筑紫の那珂八幡よりも、
大和の箸墓の方が明らかに後だ、と書いてしまっている。 841日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:31:54.36
>>833
関係あるって主張している側がそれを証明するべきだ。
ない関係は証明しようがない。
ないだけなんだから。 842日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:32:32.91
843日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:33:53.71
>>840
dれも否定してないけど、それが何なの？ 844日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:37:30.42
>>841
どっちだって理由は必要
理由がないなら、その主張は× 845日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:38:46.06
>>841
証明しようがない意見ってダメ意見でしょ 846日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:38:47.58
847日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:56:40.47
>>212
＞そしてさんいんのあたりがいよさんの都ジャマイカ 勿論関西が国＝クナ 解決したな＜
「南≠東」だから×ね。 848日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:56:46.21
>>841
自分の意見は証明しようがない
と言って胸を張る男を
私は初めて見た 849日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:58:16.60
850日本＠名無史さん2017/11/07(火) 09:59:23.95
>>214
＞平バルはわこくらんいこーひみこはんのみやこでてっとーてつび「いと」
さんいんのあたりのどこかがいよさんのみやこじゃまいか
かんさいの淀川すいけーのどこかあるいはひこにゃんのあたりがヤマト王権の原型の根拠地（もののべが主役のクナ ＜
やっぱり、「南≠東」で×だな。 851日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:07:44.34
852日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:09:44.24
>>850
古田説は「南≠東」で×だな。
道標読法は結論ありきでクルったトンデモ説、という事さ。 853日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:12:01.84
854日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:12:03.78
855日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:13:27.43
>>851
関係あるって証明されてなくても
関係ないって言えないよ
w 856日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:42:32.00
>>268
こうやって対照すると、
九州説と、「南→東」などの嘘吐きダマシのトンデモ大和説との差が、
歴然だね。 857日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:46:49.11
>>280
＞周防灘でええな このばあいの女王は勿論ひみこはんや（ ＜
「南→東」などの嘘吐きダマシで×ね。 858日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:50:59.35
>>287
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説は、
もう荒らすしか出来ないんだよ。
いずれにせよこうなる事は見えていた 。 859日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:52:28.58
>>468
2013年以前から、桜井市のあの古墳は、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からの公式発表なのに。。。 860日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:54:51.53
>>295
「南→東」などの嘘吐きダマシなどみたいな、史料事実否定曲解の、
中身のない言い返ししか出来ないのが、
大和説が敗北済み、の証拠 。 861日本＠名無史さん2017/11/07(火) 10:57:22.02
>>298
あんまり議論に敗北してばっかだから、
とうとう議論そのものから逃げたのが、
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説。 862日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:09:10.01
>>314
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説がこうなってしまったのも、
九州説が史料事実で追い詰め過ぎたからかも知れんな。 863日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:17:15.58
864日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:19:00.26
294の>>60への追加だ。
倭国伝と日本国伝とをはっきり書き分けている唐会要の倭国伝の説明の、
「北限大海、西北接百濟、正北抵新羅、南與越州相接」は、
「倭国が新羅のほぼ真南にある」
という事を証言しており、
それは倭国が九州である事を直接的に主張している記載であり、
東南東方向にある大和を完全に否定している記載だ。
言い換えれば、この記載でも、大和説は完全に×だ。 865日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:23:51.60
>>319
＞九州の南に何もない時点で九州説は破綻＜
不彌國で萬二千余里がほぼ消化されてしまっている事が判った時点で、
それが理解出来ない「南→東」などのウソ付きダマシの大和説は、
破滅。 866日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:31:48.41
テンプレートを論破され続けている、小汚い老人が、岡上氏という謎の人物に、八つ当たりしているようだね。。。。
867日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:32:35.92
>>866
仕方ないよ。。。
岡上氏なら、このスレッドに投稿する人の中では、相当の知識を持ち、とても頭の良い人だよ。。。
張り付けているテンプレートを論破され続けている小汚い老人が、彼に理不尽な中傷をするのは、八つ当たりだけではなく、恐らく、知識の多さと、頭の良さに嫉妬しているのもあるのだろうね。。。。 868日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:33:16.77
>>867
テンプレートを張り付けている小汚い老人は、なぜか、テンプレートの間違いを指摘する人間の多くを、その岡上氏だと勘違いしているふしがあるね。。。
論破され続け、発狂しているからかな。。。。
句読点連続はインターネットの世界ではよく使われることは教えてあげたし、岡上氏とは違って、僕たちは邪馬台国時代について、あまり知識がないから、間違われるわけはないのだがね、、、 869日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:35:15.54
>>323
＞記録に書き間違いとかは倭人が語情報を伝えたとか可能性は色々ある ＜
南と東は間違えない。
＞重要なのは魏志倭人伝の通り九州の南に行ってもそれらしい場所がない点＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
女王之所都の邪馬壹國は不彌國の南に殆ど接しているのであり、
「九州の南」には行かない。 870日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:35:51.92
871日本＠名無史さん2017/11/07(火) 11:43:15.94
872日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:01:02.66
>>324
＞九州の南に何もなければ、当時国内で１番勢力のあったであろう畿内が
邪馬台国だろうという事になるし＜
記載は南だから、東も北も西にも「ならない」。
＞魏との交流を示す三角縁神獣鏡も多数見つかっている ＜
三角縁の最古は築紫。
＞ゆえに魏志倭人伝の南は東の間違いだろうと帰納的に考えられるわけ＜
いくら帰納的であっても、「史料記載事実」に反する論は、始めから確率が殆どない。 873日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:08:59.40
>>330
＞日数で計測してるじゃないか ＜
萬二千余里は不彌國でほぼ消化されて終わっており、
投馬國への日数は側副傍線行程日数で、倭人からの伝聞情報であり、計測していない。
また、「女王之所都水行十日陸行一月」は、当然「從郡至倭」の日数記載。
「 874日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:10:26.86
>>872
成程。三角縁の最古は筑紫だったか。数より重要だな。気づかなかった。有り難う。 875日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:14:14.85
876日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:15:47.81
>>331
＞太陽がどっちにあろうが 実際まちがえてる人いますけど？ ＜
魏使らは、日の出日の入りなどで東西を決める方法や、
礼記の簡単な方法もしっていますから、
東西南北は、全く間違えません。 877日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:27:08.72
878日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:29:23.49
>>873
なぜ投馬國への日数は側副傍線行程日数なの？
それより、どこからの日数なの？ 879日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:31:49.37
岡上氏がするようなまともな議論の仕方が定着してしまうと
畿内説の弱点がますます露わになってしまうから
畿内説は嫌でも岡上氏との議論から逃げるのだろうね。。。
880日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:35:11.27
881日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:37:40.64
ナルシー岡上
882日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:44:28.90
883日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:44:30.89
なぜ岡上は
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
なんて捏造したのだろうか？
謎の闇は深い
884日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:45:58.27
三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良
885日本＠名無史さん2017/11/07(火) 12:50:43.23
というトンデモ説を自家出版したアマチュアがいたそうだが、科学的には否定されている。
886日本＠名無史さん2017/11/07(火) 13:41:54.17
愛知に人面土器が集中。
https://goo.gl/vaV8aa
この鯨面集団は相手を威圧する戦士モノノフ。
なぜ愛知に集中してるか。
静岡にあった狗奴国対策だ。
この設楽氏の図では東海に多い鯨面土器は「2世紀から4世紀」と書かれてる。
ちょうど倭國大乱から狗奴国との争いの時期だ。
これらの戦士モノノフの卑弥呼時代の棟梁の名はウマシマジ。
4世紀前半の崇神時代から5～6世代前。
ピタリ合う。
名古屋の味鋺（あじま）神社の祭神である。
クナ＝久努、久能、狩野、つまり静岡の磐田・袋井。
三遠式銅鐸の最終集積地。
奴国とは伊那恵那、または那古、名古屋であろう。
この鯨面戦士モノノフの末裔、やはり今も愛知に多い。
例えば鈴木イチローとか。 887日本＠名無史さん2017/11/07(火) 13:47:22.68
天照だの邇邇芸だの神武東征だの書いてある日本書紀なんて、あとからきた逃亡百済人の作りばなしさ。勿論、対馬海峡から、人の移入なんてそれまで殆どない。箸墓だよ、箸墓。 箸墓が邪馬台国も大和も説明できちゃうキーワードなんだ。
熊野は黒潮のぶつかるところで、縄文時代から揚子江流域からの漂着民が多いんだ。 それで、江南米をたまたま持ち込んだ越人、呉人が米作に適した場所を探したわけさ。
すると、どうだろう、今の奈良盆地に大きな沼地があった。彼らがここで、周辺の縄文人と自然と共生関係を作って、弥生人になったわけ。平和なもんだよ。
後に、瀬戸内、朝鮮半島経由で、先祖の地中国に行けることが分かったそいつらが水銀のことを始皇帝に教えたのさ。 魏志倭人伝がその証拠さ。南越、その後呉のテリトリーとなった地域の風俗が倭人のと一致していると記されているものね。そして丹のことも。
とにかく、それで、ペルシャを経由して、始皇帝の都にたどり着いていたイスラエルの失われた10部族、アンフィクチュオニーが、水銀と奈良の沼地、平原広沢のことを知ったわけ。
アンフィクチュオニーに析出されたのが霊的威力者ジョセフさ。
ジョセフが彼らを率いて奈良にやってきたのだものね。なんのことはない徐福のことだよ。
そのとき、水稲以外の穀物や桃、馬匹文化も伝わって来たのさ。でも、穀物に限って言えば、やっぱり、適所適材、奈良盆地には栄養価の高い水稲だけが残ったんだよ。
キビとかアワとかは、徐福が通った瀬戸内海では根付いたのにね。奈良にそれを売り込みにきた商人は、美しく輝く黄金色の奈良盆地みて青ざめただろうよ。 そして羨み妬んだ。このときの軋轢が倭国乱だろうね。
すったもんだはあったと思うよ。でも、徐福はそれを乗り越えた。そして、奈良の弥生人を指導して通勤王国、咸陽と驪山陵をトポロジー的に想起させる邪馬台国をつくったのだろうね。
そう、弥生人たちは通勤してたのさ。沼地を裸足で。気持ちのいいもんだよ。川船を両岸で引っ張ってくれる男たちだって勿論裸足さ。冬だって裸足だよ、弥生人は丈夫だったのさ。毎日、往復4、5時間かけても構いやしない。
だって、イスラエルから殆ど歩いてきた霊的威力者が付いているんだぜ。文句言う奴なんて一人もいないさ。そしてやっぱり、徐福が、ポピュリズムというものをよくわかっていたのが大きかったのだろうね。（続く）
888日本＠名無史さん2017/11/07(火) 13:47:33.41
だからこそ、縄文人、越人、呉人、そして最後にやってきた徐福が率いたアンフィクチュオニーと彼らに一緒についてきた秦人がキマイラ的に連合できたのさ。
でも徐福と卑弥呼にどんな関連があるのか？って、決まっているじゃないか、箸墓だよ、箸墓。日本書紀に霊的威力者徐福のことが書いてあるだろ。勿論、大国主のことさ。わかるだろ。
箸墓に眠ってる卑弥呼の、霊的夫さ。逃亡百済人もここは本当のことを書かざるを得なかったのさ。
それから、投馬国だよ、投馬国。わかってるよね。鞆の浦さ。
投馬国と書かれた鞆の浦が、東とか南を説明しちゃうキーなのさ。
投馬国が面している瀬戸内は東向きの潮が速いところがあって、大和川の河口まであっというまにいけるのさ。そこから川船に乗り換えれば、奈良の沼地までは目と鼻の先さ。
帰路は山陽道を陸路で引き返し投馬国までの往路と復路を作り上げたわけ。
すると、どうだろう、投馬国から奈良まで水行では10日、陸行では1月の魏志倭人伝に書かれている、あの有名な最終行程じゃないか。
彼らがこれを、帯方郡の役人に伝えたわけ。そのときの通訳がいい加減な奴だったのだろうね。だから東が南になったわけ。
単純なもんだよ。
魏志倭人伝がその証拠さ。
だって、九州北部から投馬国と書かれた鞆の浦の方角も東が南になってるじゃないか。通訳がいい加減な奴だったのさ。
投馬国だよ、投馬国。
だから狗奴国は東国だろうね。
なにしろいい加減な通訳は東を南に間違う癖があるものね。
そして、周旋だよ、周旋。
帯方郡の外交官は邪馬台国と狗奴国を周旋しに来たのさ。
つまり、紛争を解決するため、交渉役になってくれたのさ。
ほんの少しだけど、運悪く、殺された兵士や奴隷もいたようだね。
でも、魏の役人のおかげで丸くおさまったのさ。
平和なもんだよ。
五千里は卑弥呼の城と卑弥弓呼の城の往復距離だろうね。
周旋だよ、周旋。
帯方郡の外交官は周旋役になってくれたのさ。（完）
889日本＠名無史さん2017/11/07(火) 13:56:01.55
荒らすなよ
890日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:14:11.72
そういえば、岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。
このレベルの低いスレッドには、もったいなかったけれども、、、、
891日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:14:52.45
そろそろ、卑弥呼や台与を日本書紀に発見したという論者も、僕たちの脅威になってきたのではないかな。。。。
892日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:16:45.67
>>891
どうだろうか。。放置でいいと思うよ、、、
あの桜井の古墳が、邪馬台国とは、全く無関係だったことでは考えが一致しているのだものね。。。。 893日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:17:18.97
そろそろ、正統と名乗る論者も、見過ごせなくなってきたのではないかな。。。。
894日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:17:58.79
>>893
どうだろうか。。放置でいいと思うよ、、、
イスラエルがどうとか、徐福がどうとか、信じる国民はいないんじゃないかな。。。。 895日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:27:22.90
>>892
そうだね、、、
僕たちの最終目的は、ひとえに、あの奈良の古墳が、邪馬台国とは、全く無関係だったことを、くだらない調査や、宣伝のために納税している国民に、伝えることなのだからね。。。 896日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:28:02.65
２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、
897日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:30:27.76
>>894
そうだね、、、
僕たちの最終目的は、ひとえに、あの奈良の古墳が、邪馬台国とは、全く無関係だったことを、くだらない調査や、宣伝のために納税している国民に、伝えることなのだからね。。。 898subo2017/11/07(火) 14:36:54.06
899日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:38:25.03
>>890
仕方ないよ、、、、
囲碁でもよくいわれるけども、名局ができるには二人の天才が要ると、、、
畿内説者のレベルの低いこのスレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、 900日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:44:45.44
三角縁神獣鏡は国産だよ。
魏が混乱して鏡が入手できなくなったからか、自分でも配りたくなったからかわからんけどな。
伝承どおり、崇神の頃に田原本の鏡作神社周辺で作ったのだろうな。
住宅地になってしまっているから、発掘は無理かも知れんけど。
卑弥呼はそれより3世代か4世代前の人で、その頃の天皇家は絶対的な王ではなかった。
卑弥呼を共立した有力者のうちの一つだろうけどな。
901日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:55:23.46
岡上、荒らすなよ
902日本＠名無史さん2017/11/07(火) 14:57:25.31
903日本＠名無史さん2017/11/07(火) 15:10:39.88
>>899
岡上はどうして、
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
なんて捏造をしたの？
904日本＠名無史さん2017/11/07(火) 15:36:59.05
905日本＠名無史さん2017/11/07(火) 15:42:39.92
>>900
そのころ天皇家なんてない
神さんは記紀では居たそうだが、誰も信用してない 906日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:25:53.44
907日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:35:33.28
>>335
また、「南→東」などの嘘吐きダマシの皇国史観大和説の・・・・ガキが、
思考停止して、狂暴になった。 908日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:37:54.76
>>336
反論できなくなると、すぐ狂暴になって罵るだけになる。
「南→東」などの嘘吐きダマシの皇国史観大和説の・・・・ガキは、
何も考えてないことが、よくわかる。 909日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:48:17.81
ザラコクはヘイトスピーチばかりで理性がないな
910日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:49:12.55
>>338
＞＞道も真っ直ぐではないし船も風で流されたりもする。＜
＞こういうことを認めておきながら太陽があれば方角は間違えるはずがないと
頑なに言い張るやつには共通点がある＜
日の入りと日の出で東西を決めれば、東西南北の方向は間違える筈がない。
＞倭人伝の方角とはA地点とB地点の互いの位置関係がどうなってるかを意味するのに＜
倭人伝の方向には、
出発地から目的地の大体の方向記載と、
各部分行程での「出発方向説明と、途中の移動方向」の記載の、
二通りの記載がある。
＞こいつらの脳内にあるのはA地点での方角は太陽を見ればわかるという理屈だけ ＜
こいつらの、「南→東」などの嘘吐きダマシの皇国史観の・・・・アホガキらの脳内にあるのは、
都合の悪い「南」だけを、「東」の間違いだ、という滅茶滅茶な理屈だけ。 911日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:54:29.81
>>355
＞現実に間違えてる人がいるのだから ナイナイと駄々を捏ねても仕方ない ＜
魏の役人らが関与した方向記録には、間違った方向は全くない。 912日本＠名無史さん2017/11/07(火) 16:56:03.92
盲信者ザラコク
913日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:09:04.15
>>357
＞始めて行く海外の国だと日記などをつけてれば日数はあまり大きく間違えないが
方角はわからなくなるよな 後で地図見てああそうだったのかと思うことがある＜
現代の・・・・アホの大和説者は、方角がわからなくなるかも知れんが、
周髀算経の「日の入り日の出で東西を決める」方法や、
礼記の「円を描いて中心に立てた棒の影端がその円を横切る２点を結んで東西を知る」方法なら、
方向を間違える筈がない。 914日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:21:31.52
>>359
＞案内人に連れて行ってもらうと 方位確認しながら移動しないもんな ＜
魏使らの後で倭地にやって来る人には、案内人が付かない可能性もあるから、
公式記録としては、そんな人のためにも、出発の様態や方向や、途中移動の説明を、
書き残しておかなければならないだろうなあ。 915日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:26:49.03
亜流か九州か知らないけど、悪口を言ってきてるね。先日、纏向周辺が美しい湿原だったと、正統説に論破されたことが癪にさわったのだろうさ。
916日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:36:37.96
>>373
＞そんなウソまでついて敗訴を粉飾する 九州説は虚偽まみれ＜
喜八郎本の軽微な説明ミスを訴訟して、
軽微な過料で済まされて、自分らの莫大な訴訟費用は自己負担させられたんなら、
そりゃ、野村や弁護士らを雇った偽書説派は、莫大な損害をした事になる。
という事は、原告側の野村らは、訴訟を起こして大失敗であった訳。
弁護士費用を払ったのが野村であったんなら、野村は偽書説派の担がれて、結局大損害な筈。
しかし、その費用は、当然右翼の偽書説派が立て替えたんでしょうね。 917日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:36:56.50
美しい湿原には葦原が似合う 王都は在りそうにない
918日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:40:22.22
>>376
＞記載された方角が間違ってるからだ＜
記載された方角は、間違っていないよ。
間違っているのは、皇国史観の思想宗教にクルった・・・・大和説者の方。 919日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:47:08.63
920日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:50:41.31
新味のない過去の書き込みの繰り返し、畿内説は恥ずかしくないのだろうか。。。
921日本＠名無史さん2017/11/07(火) 17:55:53.16
>>920
泥棒が出たら「逃げるな泥棒！」って言うことの
どこが恥ずかしいと思う？ 922日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:02:33.50
923日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:02:40.86
924日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:12:34.40
>>923
そこにまた、どんなウソが書いてあるんだ？
九州説ウソつきすぎ
w 925日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:17:01.10
>>377
＞どうして、すべきなの？ 裁判所にはそんな義務が無いのに＜
そりゃ、営林署のA氏の話を聞かないと、
喜八郎さんがどういう説明でその写真を受け取ったのか？の事情が決まらず、
喜八郎本の説明が「間違っていたのか？」の断定も出来ない筈だからだ。
つまり、裁判官は、何か？の先入観を持って、判決した可能性もある。 926日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:19:41.15
>>925
で？
裁判所のどこに、そんなことする義務があるの？ 927日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:21:31.09
>>916
弁護士費用を誰がいくら払ったのかは知らないが
彼らの努力のおかげでドロボウが持ち込んだ東日流外三郡誌のような偽書を
公的団体も偽書として公表するようになったし
古田を学問の世界から追放できたわけだから
反日組織と闘ってくれた彼らには我々大和民族も感謝している
犯罪者を許すまじ、これが大和魂だな 928日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:27:00.20
>>392
＞会稽は佐多岬より南だよ 距離も方角も間違ってるのさ＜
「会稽」ではないね。
「計其道里、當在會稽東治之東」であるから、「会稽郡の東の治所」の東、であり、
「会稽郡の東の治所」の海岸部は揚子江の河口の南北になるから、
その東方は南九州付近であり、
投馬國のある場所の南北付近だ。 929日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:28:18.01
まあ安本のフトコロがいくら痛もうが
畿内論者にら関係ないしね
九州説の内ゲバでしょ
www
w
930日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:28:26.44
>>925
判決文を読むと、反日運動家古田の仕入先どろぼう喜八郎は
他人が勝手にやったことだと責任を擦り付けようとしているから
ドロ八が営林署のA氏からもらったなどとは主張していないようだな 931日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:30:24.24
>>928
「会稽郡の東の治所」の海岸部の東方は南九州付近である
って証拠は？
？
？
？ 932日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:32:28.37
933日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:38:49.68
九州説ウソばっかだな
934日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:39:22.91
>>406
「南」は、大和説にとっては致命傷で、生きるのが辛い。
もう一つ致命傷がある。
唐会要は、倭国伝と日本国伝を書き分けているが、その倭国伝には、
「北限大海、西北接百濟、正北抵新羅、南與越州相接」とあり、
倭国は、新羅のほぼ「真南」にある、と言っており、
それは九州であり、
大和日本国は、新羅からは、ほぼ東方向であるから、全く×になる。
更に、百済からも東南になり、新羅の真南との交点は、九州にしかならない。
はい、大和説は、また×になってしまった。 935日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:41:12.04
>>921
九州説は泥棒ではないので不適切なたとえですね。 936日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:42:08.36
>>934
新羅のほぼ「真南」に九州ないから
ペケ 937日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:43:05.59
938日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:43:56.07
>>410
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説が叩かれてます。
ボコボコに。
だから皇国史観狂の殺人戦争キョクウの・・・・大和説のガキらは 、
テンプレ見たくないんだよね 。 939日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:44:04.10
>>928
正しくは「會稽東冶之東」だな、中国でも訂正している
かつて犯罪者と繋がりがあった反日運動家の古田という輩が
史料批判無しのトンデモ解釈を垂れ流していたが、
現在はもう「會稽東冶之東」が定着している 940日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:46:23.03
941日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:46:58.18
942日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:47:41.96
943日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:49:02.77
944日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:51:48.72
九州説が捏造やらかしてることは、もう確定してるのな。
なら、泥棒と呼んでいいよな？
いきだろ？
945日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:52:00.59
>>411
＞そんな状況で方角を正しく認識できたって言い張る方どうかしてる
丸1日くねくね歩いて到着したところがスタート地点から見てどっちの方角にあるかなんて識別できるわけがない
方角が絶対に正しい根拠を出してからにしてくれ ＜
礼記の方法なら、日の出日の入りが判らなくても、昼間だけでも東西は判る。
＞言っておくがこちらは方角が間違いで距離が正しいなどとは主張してないからな
どっちが正しいか分からんって立場だ＜
方角も距離も殆ど正しいから、この男もアホなだけだな。 946日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:53:36.04
947日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:53:59.92
>>412
大和説を洗濯すると、「南→東」などの嘘吐きダマシの皇国史観信仰しか残らない。 948日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:54:44.42
>>945
で？
間違ってる人がいる現実を
どう誤魔化すの？ 949日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:55:46.58
950日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:55:57.86
>>944
・九州説が捏造やらかしたという証明がまだなされていない
・仮に捏造をやらかしたとして九州説を泥棒をしたと言えるか判然としない
よって無罪 951日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:56:39.35
952日本＠名無史さん2017/11/07(火) 18:59:46.55
>>950
岡上が
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
って捏造が
もうバレてますけど？ 953日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:01:00.77
954日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:01:43.29
955日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:02:01.72
956日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:06:38.79
>>944
捏造をやらかしたなら、
九州説は泥棒をしたも同然。 957日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:08:25.52
>>956
よくわかりません
捏造と泥棒の構成要件はちがいます。 958日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:16:40.80
959日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:28:09.67
続けたるわ
海遊録読んだか読まないかは問題じゃないんだよ
文としてイミフなんだよ ましてや確率的低いもん出すな
実際昇る朝日を見ているのに、・・・・・朝日によって東は認識していた（18世紀）・・これマジ
依然東に進んでいると考えており・・・・朝日が東だから、ここでいう東は違う方向かい？
そして、・・彼の地理勘はちょうど90度狂っている・・と来る
つまり、誤認じゃなく申 維翰がボケだったという結論にいたる
１、申 維翰はいみじくも朝鮮の代表だから頭は悪くないと思うがね
２、もし申 維翰がボケでも航海士は朝日が昇るのを見るまでもなく、正確に方位を把握していた
海遊録に、スレ主の言うように記述されていたら信用度ゼロだから根拠なし そして確率的にも無理
960日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:28:43.70
いつ覗いても、畿内説が防戦一方だね、、、
961日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:34:28.22
万葉集の矛盾とか
風土記の逸文
そもそも大倭の大和国風土記が残ってないのが異常ｗ
ずっと天皇が統べてきたんだよねｗ
962日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:39:35.33
ドアホ>>1
朝鮮通信使は羅針盤持ってたんだよ
ググれば出るんだよ
さてさて、
瀬戸内で南➡東の誤認の解説はまだかいなドアホ
これ反論だ！瀬戸内で方位間違えるのは無理、
瀬戸内は西から東へ一本道 、 穏やかな海、太陽は四国 963日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:51:32.27
いつ覗いても、畿内説が防戦一方だね、、、
これ何 ⇩
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
964日本＠名無史さん2017/11/07(火) 19:54:29.37
距離表S22
新しいものに変えてくれないか
965日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:04:17.94
これは誤情報・誤記・誤写で逃げるしかないが・・無理だな
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
｛南至投馬國｝
｛南至邪馬壹國｝
｛自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國・・・｝
｛其南有狗奴國｝
966日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:04:54.28
967皆の者 従え!!!2017/11/07(火) 20:06:02.01
1１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/05(日) 03:02:20.66>>962
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。 968日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:08:12.21
>>966
勘違いすんな 俺岡上じゃねーし
全岡上病発症か
とにかく、反論いっぱい出てるから答えろよ 969日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:08:57.09
キウス
970日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:09:01.17
本当のこと言うと風土記は全部宮内庁に保管されてる
阿波国風土記を幕府と徳島藩が所有していたことも
状況証拠でわかってる
971キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 20:19:55.29
スレ主、無意味に書きこみ過ぎだと思います
匿名で書きこむのも良いですが 論ずるべきだと思います
私も反論を述べてますので解答願いたいのが やまやまですが
私以外の反論を優先していただいて結構です 論じてください
個人的には このスレ楽しませていただいていますが
972日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:21:05.96
遺跡の年代偽装しているのは畿内説だな。
973日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:22:09.15
テンプレへの反論が出尽さないうちに、またテンプレに戻る。
974日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:27:54.96
こんなんで「今は畿内説が優勢」と言ってるんだろ？日本学会。
明石原人の頃から1mmの進歩もしてないんだなw
975キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 20:31:11.29
>>970さん
阿波国風土記には興味があります
「勝てば官軍の歴史」により歴史から葬り去られた部分もあるでしょう。
今ある現物を大事に伝承して欲しいものです 976subo2017/11/07(火) 20:32:05.18
明石原人とかいつの時代だよｗｗｗ
977subo2017/11/07(火) 20:36:09.18
春成秀爺が原人だろ
978日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:42:51.63
979キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 20:43:35.29
>>974
現状では学会は関西の大学出身者に任せておけば良いと思います
いづれ学会の非常識が是正されるでしょう、
それも関西の大学出身の将来ある若者が中心となるでしょう
今の若者はSNSしかり情報量が豊富ですから
出世を採る馬鹿者も出現する可能性がありますが、ろくな死に方はしないと思いますよ 980日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:44:18.16
正体がバレた途端にハンネで書き込み始める狂人
981日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:45:52.76
自演、成り済まし、嘘三昧のキウスもいい死に方は出来そうもないなｗｗｗ
982日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:47:00.18
キウスの常識は世間の非常識
983日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:54:21.89
>>979キウス ◆PyuQX798ps
聖人君子を装うのが好きな奴だな、歴史をわかって無い
テメーに贈るぞ～～これ常識
＞ 嘘 も つ き 通 せ ば 真 実 に な る ＜ 984日本＠名無史さん2017/11/07(火) 20:55:43.37
>>979キウス ◆PyuQX798ps
テメーの真実も知らぬ間に嘘に染められたんだよ 985日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:05:44.39
ひで爺とは春成 秀爾のことか、スレ主は春成 秀爾だったのか？
986日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:06:00.73
テンプレートを貼り付けている狂った老人は、どうして魏志倭人伝に書いてあることを、無視するのだろうか、、、
987日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:13:37.62
昔は自分がキウスと呼ばれた時代もあったのだが。
少しさみしいな。
988キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 21:26:27.50
正倉院展に是非 お勧めします
数千点の宝物の一部ですが感動しますよ
宝物の全体をまず鑑賞し、細部を次に鑑賞すると別の世界が広がります
並ぶのは覚悟してください、
あと、メジャーで無いかも知れませんが新薬師寺に立ち寄るのもおすすめです（春日大社の近くで薬師寺とは違う趣が有ります）
邪馬台国論叢とあまり関係無いですがお勧めします
九州では阿蘇山がお勧めです・・・春夏秋冬は行ってください四季折々で感動します
989キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 21:32:00.89
駄弁です
奈良公園では鹿優先です
阿蘇山では牛優先です
車で行くときはご注意ください
990日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:32:42.07
糸島市の平原遺跡から日向峠を眺めたい。
高祖山はハイキングにも人気らしい。
小戸からヨットに乗り、倭国を海から攻略するのもいい。
能古島でイザナギの気分になろう。
宗像大社で神代のアマテラスに思いを馳せよう。
991日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:38:28.53
高祖山から福岡側を見るのがおすすめ。
天気が良くて澄んでいると、対馬が見えますよ。
四王寺山（大野城）から福岡平野を眺めるのも
良いものです。
992日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:40:55.43
993日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:41:10.26
高祖山にカップ麺を持って登ったら
山頂は気圧が低いから膨れてたｗ
994日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:42:59.65
明石原人は直良の勘違いだろ
直良は栃木の葛生原人も間違いやらかしてる
995日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:43:53.61
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね。。。
996キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 21:47:15.28
997キウス ◆PyuQX798ps 2017/11/07(火) 21:51:53.01
>>991さん
有難うございます
次回 訪れます
有難うございます 9981 ◆luK2xcEP7M 2017/11/07(火) 21:53:03.63
新スレ立てました
http://2chb.net/r/history/1503660732
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます
★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 999日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:54:44.13
関西？ ええな ええな
九州？ よか よか
観光も ええな よか 心が洗われるかもなWWW
1000日本＠名無史さん2017/11/07(火) 21:55:16.50
畿内説崩壊
w
lud20230208204058ca
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/history/1509818540/ヒント：5chスレのurlに
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