キリスト教信徒が励まし合う場所 Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net->画像>12枚

プロテスタント教会の一信徒です。今までは罪の誘惑に勝てずに聖霊を悲しませることが多い者でした。
しかしこれからは、日々聖霊と共に清められた歩みを続けたいと願っています。一人では弱い者ですが、
同じような願いを持つキリスト教信徒の方がおりましたら、共に励まし合いながら進んでゆきたいと
願って、このスレッドを作りました。クリスチャン・ノンクリスチャンに関わらず、どなたでもお気軽
にご参加くだされば幸いです。
※前スレ
キリスト教信徒が励まし合う場所
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1422185303/

>>1
プロテスタントの方が作って下さったスレなのに、すべてのプロテスタント批判と取れるような書き込みをしていたら、申し訳ありません

たまたまラジカルな単立のバプテスト教会や日本基督教団でも近隣だからと戦後にできた教会に行ってしまったり、
私が教会はどこも同じと思っていたことがことの誤りの発端です

老クリスチャン様、ありがとうございます
やはり、聖書はその一文を取り出すのではなく、
時代背景を知ってどのような意図を持って書かれたかを知らなければ
悪用して勝手な解釈を人に押し付けることも可能だと理解しました

「疲れた者は来なさい」という言葉で教会に行ってみると
献金の催促で苦しめられる結果になるのでは、
イエス様を利用した悪徳ビジネスとしか思えません

老クリスチャン様の書き込みは本来印刷して熟読すべきものかもしれません
大変ありがとうございました

>>3http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1422185303/#776

什一献金はアブラハムが定めた律法の一つだぞ。
だからふりかざして要求する牧師と、震え上がって言いなりに支払う信者がいるんだろうが。
お前、コピペしてるだけで何も知らないのなｗ

私たちに与えられている“祝福”の一覧表がここに書かれています。
申命記28：1
もし、あなたが、あなたの神、主の御声に良く聞き従い、
私が、今日、あなたに命じる主の全ての命令を守り行うなら、
あなたの神、主は、地の全ての国々の上に
あなたを高くあげられよう。

143申命記28：2
あなたがあなたの神、主の御声に聞き従うので、
（聞き従うから）
（信仰があるから）
次の全ての“祝福”があなたに望む。
私たちの神は恵みの神です。
恵みを受ける方法はただ一つ、信仰です。
信仰なくしては神を喜ばせることは出来ません。

144、145申命記28：3、4
あなたは、町にあっても“祝福”され、
野にあっても“祝福”される。

私は“祝福”です。
どこにいても”祝福”し、“祝福”されます。
原動力は神の“祝福”です。
生きるのは今です。
今を大切に生きます。

キリスト教信じると何か良いことあるの？

>>6
キリスト教は心頭滅却すれば火もまた涼しいじゃないけど、
愛とか熱意とか、人間対人間の絆とかなら頂けるな。笑

苦難を逸らすことは神の本意じゃないが、勇気を人に与えることは神の望むところだ。
憎い人を呪うことは神の本意じゃないが、憎い人でも愛せるように祈り求めることは望むところよな。笑

あと、希望、聖性あるいはカリスマ、謙遜、

神からの愛が分かるようになるしね。笑

しかし、苦難も与えられるな。

キリストと共にこの世と戦うって感じか？笑
つまり武士で言う出家なのかな。笑

>>11
違った。元服だったっけ？

>>4

はてなブログで見つけました

結論から言えば、新約聖書には「什一献金制度」の教えはなく、
従ってもしあるキリストの教会がこの教えを教えることがあったとしても、
それは聖書に基づくものではない。
またこの制度を教会員に義務付けることはできない。
そしてたとい牧師や教師、宣教師、教会役員が什一献金を捧げるように言ってきたとしても、
もし捧げる本人の意思で喜んで献金できないと判断すれば、
それを拒否できるし、拒否したとしても「神の前で盗み働く」ことにはならない。
従って拒否したことによって誰かに非難されたとしても、
神の前で良心の咎めを感じる必要は全くない。
なぜなら、主イエス・キリストは、什一献金を要求していないからだ。

http://eastwindow18.hatenadiary.com/entry/2013/06/02/162005

このブログです

>>11
戦う相手は誰なんです？

自分の罪なんじゃない？

>>16
この世と戦うと書いてるから、ノンクリのことではないですか？
「戦う」という考えが激化すれば、原理主義的なカトリック教徒の場合、
堕胎手術をする外科医を射殺するようなことが起きるのではないでしょうか？

>>17
そういうタイプかw
いや、戦うってのは善人として生きることだよ。笑

まこと君

自己満足のネット検索だけで
救われたか？

教会に行くといい人が多くて癒される

まことって誰？

これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]

イケメンw


モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします。
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします。

広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&;id=2620&la=0&p=0

ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です

co1694968
10月13日 19時14分頃
放送経過時間
5時間02分頃
サーバー名 住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バン ブ UM443-106／オーガ女／バトルマスター レベル96

配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？

パートで働いてるんですが、店長が年下なので、私をまったくいたわることなく
マイナス要因を見つけては罵声を浴びるだけです
年を取るというのはこういうことなんだと感じます

お見合いをしたら、親と同居しているのを隠している人で
介護を人に替わって欲しくて「家族は助け合わなきゃいけない」とか説教をされました

教会2つで生活保護の補助を受けてると言っても、しつこく何度も献金の話をしてきました

このような目に遭うのは、私はもはや若くないからかなとも思います
これから先どんどんつらいことばかりになって
イエス様に頼らなければ生きていけなくなるのでしょうか？

>>23
結構辛いな。

イエス様を感じることは平穏を感じることのように最近は思える。
まあ、私だったら大いに頼るだろうな。

私は全然人の相談を聞ける年齢じゃないから、かなり遅れて返答しました。申し訳ない。
まあ私も高校三年間は本当にキツかったが、そういう苦しみのなかでイエスは希望のような存在だったよ。

>>25
私の駄文に返信していただいてありがとうございます
私本人は若いつもりでいましたが、社会全体が私をもはや若いとは思ってくれないのだと思いました
これから先、いい人達に恵まれるようにイエス様に祈っていきたいです

>>26
そうか。よかった。

>>26
道中無事に。

>>28
ありがとうございます

当スレを、良スレ認定致します。

引き続き、励ましあって参りましょう。

>>30
だいぶ勢い下がりそうだがな。笑

基本的に自分が思うのは、10〜30年前頃の教会の 無策な態度が、
今日の教会の問題の原因だと推察する。

その時期は自分が最も教会から離れてた時期なんで、詳細はわからないけど、
今日びの教会信徒の態度は最悪と思う。

無関心、仲間割れ、信徒の間での優劣・階級付けをして差別、徒党を組む、
偏狭な態度…

都内大教会でも、聖堂係は 堂内で気分が悪くなり うずくまっている参加者を
見かけても素通りですよ。

人間としての度量の狭さ、醜さのオンパレードだね。

神父たちの人格は悪くないのだけど、悪しき信徒達は 神父との交流を
セレブ的活動、アクセサリー的なものとしか見なしてない。

もはや、腐りきった信徒を統制・教育できなくなってる教会、
が現状だと思う。

建前にすがって何になる。

一応、日基調布教会と狛江教会の牧師のことを西東京区の議長牧師に電話しておきました

調布教会は、牧師の前勤務先が田園調布教会で、
裕福な信徒がたくさんいて葬儀の御礼をたくさんいただいたのか別荘をお持ちです
「夏期休暇の時は別荘のパソコンで礼拝を守っていました」
こんなことを言う牧師ですから、
牧師館購入の話になった時に、マンションは嫌だから戸建ての家を買ってください、と言って
田園調布の信徒と違い、貧しい調布の信徒に戸建ての家を無償で要求したことを教区長にお伝えしました

牧師も戦後に開拓伝導でできた多摩地区の教会では「職業」として牧師をやっているだけで
人格的には一般の人としか思えず尊敬できませんでした

狛江教会の牧師は教会と家を分けたいのは、教会に住むと物乞いの人が来たり
自分が刑務所で洗礼を授けた人が出所後に挨拶に来たり、刑務所にいた人が家に来ると妻子が心配なんだそうです

私は、聖職者ならレミゼラブルの神父のように銀の食器を盗まれても、私がやったと言うくらいの
「慈愛」が見たいのに
物乞いや刑期を終えて出所した人が訪問するのを嫌うのです

こんなのはただの「転職」先の職業牧師だと思います

「疲れた者は来なさい」
この言葉が教えとして体からオーラのように発しているようなそんな聖職者は少ないです

ホームレスが牧師舘を訪ねたら、乞食が来たと嫌がる牧師であったなんて残念です
50才なら聖職者としてはまだ若いのかもしれません

私が通い始めた教会の神父様は85才とか
お亡くなりになったらどうしようと少し心配です

この人、すごい事情通かつ積極的みたいだけど
いつものシングルマザーさんじゃないの？
老クリスチャンさんにいろいろ問い合わせていた人・・・>>23の人だよね？

何か別人のような豹変ぶりだ・・・

>>36
そうです、私ですよ
だって私は、日基調布教会の礼拝に毎週出席してましたから事情はよく知っているのです
敬愛していた牧師がガンでなくならなければ、
今頃は日基の教会員として暮らしていた筈ですからね

でも、何件か教会を回って高齢の神父様にお会いして、オーラを感じてます

私が求めているのは聖書の言葉を軽々しく口にすることではなくて
深い信仰なんです

「神様は空からパンを降らすほどのお方」と牧師夫人が言うと、
生活保護の援助を受けてるシングルマザーに「貧乏人も金持ちも十分の一は平等」と迫らずに、神様に空からお金を降らしていただいたら？とクスッて笑えてしまいました
アクセサリー的に聖書を語っているとしか思えませんでした

狛江教会の牧師が献金には痛みを伴わなければならないと何とか私を説得しようとした言葉は、マザー・テレサの言葉です
人の言葉を軽々しく自分の言葉のように使っても感動しないんです
痛みを伴わせたければ、教会から牧師舘を与えられ、牧師免除で子どもをミッションスクールに進学させれるのだから
生活保護と同じレベルまで生活レベルを落として給料のほとんどを教会に返納しなさいとその牧師に対して感じます

妻子がいて、妻子との生活が何よりも大切で、そのために「疲れた者」が来ても見えないような
そんな人からは信仰心は見えないんです

ガンでお亡くなりになった牧師は差別問題に取り組んでいて、水平社にまで出かけたりすごい方でした
80代の神父様は何となくその牧師に匹敵する信仰をお持ちのような気がします

おはようございます
毎日の生活があまりにも辛くて、教会に癒しを求めています
そのため、投稿が多くなり申し訳ありません
ガンで牧師様が亡くなって、教会に通わなくなった1年半ほど前の私は、希望をすべて失い
家にいるときはほとんど寝ておりました
筋肉が落ちてしまったせいか、歩くのもすごく遅くなっています
子どもには発達障害があり、たぶんADHDにアスペルガーを重複しているのではないかと思います
何よりも子どもに話しかけても聞いていないので
何度も何度も返事が来るまで話しかけなければならず
精神的に疲れるのです
4才までほとんど聴力がなかったせいか聴くトレーニングができていないことに最近気づきましたが、職場で自分が苛めに遭っていることもあり
してあげるエネルギーがないのです

色々重なって、首をつりたいと思うこともあります
職場はガストです
大学生や20代の子達の遊び場所のような所で、
同じフロア面積なら、サイゼリヤの半分しか人がいません
モーニングで70人くらい人が入ってもスタッフは1人です
一昨日でそのひどいところは辞めました

＞献金には痛みを伴わなければならないと何とか私を説得しようとした言葉は、マザー・テレサの言葉です
マザーテレサの言葉でそんなのあったんですか。私も「献金は痛みを伴う云々」はいわれたことがありましたが、
これは三浦綾子さんの著書に「献金は自分が少し痛いと感ずるような金額」という箇所があるとかで、それを引き合いに出していましたね。
三浦さんだってその本を書いたときは、まさか後々信者の尻の毛をむしりとる手段として悪用されるとは夢にも思わなかったでしょう。
三浦さんもマザーテレサも今頃は草葉の陰で嘆いていますよ。だってキリスト教では強欲は大罪なのですから。自分たちが強欲の大罪の
小道具にされているなんて・・・

払う方も馬鹿なんだよ。小道具じゃなくて共犯者だｗ

>>39
今、もう一度、イエス様をあなたの主として、生きてみませんか？

二人ないし三人いるところには、イエス様がおられます。

†二人また三人が私の名によって集まるところには、わたしもその中にいる
マタイ18:20

同意したなら、今、イエス様を私の主と言って、イエス様に声をかけてください。

>>39
イエス様は、あなたを必ず救ってくださいます。

>>42
いや、現状報告だよ。

>>44
自分の暗闇に入ってしまっています。

すこし、冷静になって、イエスの名を呼び、今、神の言葉を思いだしたほうが良いです。

御ことばが私たちを救ってくれます。

>>39
主の祈りをして悔い改めて自分をリセットしてから、自分の願いをします。

一番大事なことは、憎む人がいないことです。

>>44
>>45は>>39の方のことを言ってます。

>>45
ありがとうございます
礼拝は2年近く毎週出席していたのに祈り方も、福音と言う言葉の意味すらも知らない初心者です
教えていただいてありがとうございます

>>40
返信をありがとうございます
祈り方を教えていただいてありがとうございます

私は軽度の鬱を持っていますから、
3箇所もの教会で牧師とマンツーマンで体面でしつこく献金を迫られ、悪化してしまいました

鬱と言う病気は、悪化するとセルフケアできなくなる病気です
職場のパワハラもあって、風呂に3日間入っていない、食事は作れないという状態に陥り、
結果として、子どももお風呂に入れず、学校でヒソヒソ言われ、
授業中に皆が静かにしているときに、ずっと先生に話しかけて注意を受けたり
親子で崩壊しかかっています

プロテスタントの方達には心外なんですが、多摩地区の維持するのがやっとの小さな教会に
近いからという理由で安易に通ったために
プロテスタント教会自体に嫌な印象を持ってしまいました
残念なことです

昨日はカトリック教会で、神父様、シスターを交えて37人で巡礼に行き、昼食の交わりもあり
久しぶりに楽しい一時を過ごしました
おかげで久しぶりに、子どもに話しかけて、勉強を見てあげることもできました

祈り方もわからなかったので、Amazonで「カトリックの祈り」という本を買いました
祈り方も知らずに2年も礼拝だけ通っていたのは驚きです

23区内の大きなプロテスタント教会では礼拝も主日に数回に渡って行っていたり
入門講座を開催しているようですが、都下の小さな教会では
洗礼希望者だけに入門講座をやる余裕しかないのでしょうか
牧師が一人の教会にあまり求めてはいけなかったと思います

カトリック調布教会の信徒数は1500名
近隣のプロテスタント教会は10件くらいあり、150名もいれば大きい方ですので、
カトリック教会の10分の1以下です

規模が違えば、聖職者の数も違いますから、カトリック教会では神父様が10名くらいいらっしゃいます
私が敬愛していた牧師様も牧師は一人でお忙しく、奥さまが雑用を助けていらっしゃいました
多忙からストレスで癌におなりになったのではないかと思います

私のように精神的な支えを求めている者は、大きい教会を頼るべきだったのです

何でプロテスタントの小さな教会がどんどんできていくのでしょうか？
高齢者が通いやすいように、近隣で礼拝を行おうとするのでしょうか？
民団のように政治組織で作っている教会もあります
だから、日本基督教団なら大丈夫と誤解していました
日基で、奥沢の教会は前は日曜礼拝に200人近く出席していたのに、中でトラブルがあって100を大きく下回ってしまったとか聞きました

何があるとそんなに人が減るのでしょう

>何でプロテスタントの小さな教会がどんどんできていくのでしょうか？
プロテスタントは正確に翻訳すると「なんでもありの場所」ということだからだよ。
プロテスタントの大半は新興宗教なのをみればわかるように、法も道理もない業界
なので勝手にインディーズでやっていることも多い。

>日本基督教団なら大丈夫と誤解していました
日本基督教団とバプテスト連盟は寄り合い所帯なのでノンポリシーがポリシー。また独立採算なので
経営効率がきわめて悪いため、信者の金銭的な負担はどうしても大きくなる。
調布市内と近隣には残念ながら初心者向けの教会がなかったというのが不運の中の不運だったと思う。
都内に行ける状況だったら明治の初めからあるかなりよい教会に出会えていただろうから、
こんな思いをすることはなかった。
日本基督教団＝安全とは限らない。最近では嘆かわしいことに名刹といわれた教会でも、新興宗教と
かかわりを持ってしまうことがよくある。高齢化のせいか信者の判断能力が低下してしまっているようで、
信徒会が聖職者の暴走を止められなくなっていることも多い。

>何があるとそんなに人が減るのでしょう
これはよくある話だね。鎌倉雪の下教会や玉川平安教会なんかがそうだ。聖職者夫妻が今一つとか、金で
問題を起こしたりすると、信者たちが日本基督教団のほかの教会に転会したり、カトリックに宗旨替えしたり
することが多い。

まこと君

自己満足のネット検索だけで

救われたか？

>>48
そうでしたか。
いろいろと大変でしたね。
私はプロテスタントですが、みなさんが教会で強く生きていくことを望んでいる者です。

だからと言って、人と争っての勝利ではなく、御心にかなった教会、イエス・キリストの教会が建て上がるように望んでいます。

ローマ10:11に
｢主のを信じる者は、誰も失望することがない｣と書いてあります。

私たちは、イエス・キリスト(御ことば)を信じることがクリスチャンの訓練であることを学んでいきます。

神の言葉をとるか、自分の考えをとるかが、勝利の分かれ道になります。

あ〜あ、まちこが来るとラピスも来るんだろうな。
まちこは自分の巣があるんだから、そっちに帰れよ

>プロテスタントの大半は新興宗教

プロテスタントと言えばキリスト教のことだよね
それが何故新興宗教（つまりキリスト教ではない）扱いになる？

こんな矛盾した話がキリスト教界の常識なのか？

まちこのはつげんは全てブーメランだけどアホだからそのことに永遠に気付くことはないw

>>55
いつものプロテ敗訴のアホの意見なので。
多分強迫性障害を病んでいるメンヘラと思われ。

>>51
実は玉川平安教会は一度行ったことがあります
癌でお亡くなりになった牧師が存命中ですから、確か2011年のことです
私は当事、日野原先生が主催されている「新老人の会」のネット組織のSSAが立ち上がった時に、
スタッフとなりました
先生にも何度かお目にかかったので、玉川平安教会に行ってみたのです

翌週、調布教会にまた行き、牧師夫人に玉川平安教会の礼拝に60人くらいしかいなくて
調布教会より人が少ないんですねと話すと
「あそこはトラブルがあって…」と口を濁していました

今、ネットで検索してみて驚きました
調布教会も田園調布教会から赴任した牧師が戸建ての牧師舘を要求して信徒を苦しめましたが
ひどいものですね
でも、玉川平安教会で牧師が個人的に300万を要求したことより、調布駅近くに戸建を要求したことの方が、
信徒の懐事情から考えて悪質ではないでしょうか
調布教会の場合は、牧師舘購入自体をやめたわけですが

信徒を牧師が訴えた教会があるとは聞いていましたが、まさかちょうど私が訪れた頃の玉川平安教会で起きていたとは知りませんでした

当事調布教会にいらっしゃった河村牧師は人徳があり、質素で聖職者として優れていらっしゃいました
69才でお亡くなりになって葬儀場には入りきれないほどの人で溢れたそうです

2001年(主日C年) 10月28日　年間第30主日

シラ 35：15b-17,20-22a　　IIテモ 4：6-8,16-18　　ルカ 18：9〜14
「神様、罪人のわたしを憐れんでください。｣(ルカ v.13)

私たちはミサの開祭の部で、必ず "あわれみの賛歌" を歌います。
これは信者が主に呼びかけて、そのあわれみを願う歌であって、賛歌というよりは極めて単純な会衆の祈りです。
私たちはこの歌で、ルカ福音書の中の譬え話に登場するこの "義とされた徴税人" の姿に自分自身を重ね合せます。

この歌が毎主日のミサで繰り返し歌われるように、この "憐れんでください" という祈りはキリスト者の生涯を通じての祈りです。
私たちの人生のいろんな場面で、困難や苦しみの中でも、喜びや感謝の中でも、いつもこの祈りはこだましています。
そして 「見よ、その方が雲に乗って来られる。　すべての人の目が彼を仰ぎ見る」(黙 1:7) その日にも、私たちキリスト者はこの祈りのうちに再臨の主をお迎えすることでしょう。

使徒パウロはローマの獄中にあって、間もなくその生涯を終えようとしていました。
彼に死刑を宣告する裁判に先立つ 「最初の弁明」 が終わったところでした。
彼の弁明はここでも "福音の宣教" そのものでした(IIテモ v.17)。
迫り来る殉教を思い、「今や、義の栄冠を受けるばかりです」(IIテモ v.8) と語る使徒パウロの心の中で、"キリエ･エレイソン"(主よあわれみたまえ) がこだましていたことでしょう。
そして彼の残した手紙の断片 (と思われるもの) を読む現代の私たちの心の中にも、同じ "キリエ･エレイソン" がこだまするのです。
私たちが洗礼の秘跡によって "義とされた" 日から、やがて共に 「義の栄冠を受ける」 終わりの日まで、私たちの生涯に "キリエ･エレイソン" の歌声が絶えることはありません。

・・・・・ 以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

>>53
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>>60
偽まちこのラピスさん、出張ですか。o(^-^)o

>>66
おまえがこっちに来るからだろ。
さっさと巣に帰れ

>>67
ラピスさんを嫌ったら駄目です。
やっていることは良くないけど、彼は心配性なだけです。

そのうちにすぐ救われます。

>>68
人の話をちゃんと聞きましょう
彼はラピスが嫌なのではなく、
まちこさんが来ることでラピスのだんこんAAが貼られることが嫌なのです
普通の感覚でしょ？w

>>69
良く私とラピスさんの関係をご存知ですね。
罪の悔い改めをしてくださいね。

>>303 神も仏も名無しさん 2016/10/20(木) 12:11:46.33 ID:DNFDmL5p
>>302
なぜ男根崇拝をあなたは、いもしないラピ酢のせいにして
他人の所為にして、自分で責任を取らないのですか?

卑怯者ですね
>>306 神も仏も名無しさん 2016/10/20(木) 12:59:07.55 ID:z2EIxiKt
>>303に一票 (^_^)v

いや、まちこさんが悔い改めたほうがいいよ、という内容がかかれてるんだがw

まちこさんとやりとりしてたら、日本人じゃない人とコミュニケーションとってる気分になるわw

>>71
悔い改めますように。

おち

はちこは本当はパラグアイ人なんだと思うわ

どおりで日本語が通じないと思ったw

まちこは南米ラテン脳

>>74
ごまかしが上手いですね。

まちこはサロメｗｗｗ

>>76
それ、本気で言ってるの？
もし本気だったら真面目にビビるわw

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2007年(主日C年) 10月28日　年間第30主日

シラ 35：15b〜22a　　IIテモ 4：6-8,16-18　　ルカ 18：9〜14
福音とは ?　その福音への信仰とは何ですか ?　という問いへの答えを、教会はいつの時代にも、聖伝と聖書によって保持して来ました。
福音については、「人は皆、罪を犯して神の栄光を受けられなくなっていますが、ただキリスト・イエスによる贖いの業を通して、神の恵みにより無償で義とされるのです」 と言い(ロマ 3:23-24)、
洗礼を受けた人々については、「キリスト・イエスによって命をもたらす霊の法則が、罪と死との法則からあなたを解放した」 と聖書が述べています(ロマ 8:2)。
信仰については諸信条が共通して、「罪の赦し、からだの復活、永遠の命を信じます」 と宣言しています。

キリスト者の祈りの主題は、いつも罪と死からの救いに向けられていなければならないことを、今朝の福音書のテキストは私たちに教えています。
信仰によって義とされ(ガラ 2:16、ロマ 1:16, 3:22)、ミサの祭儀に参加する者となっている人々について、イエスは 「永遠の命を得、・・・ 終わりの日に復活させる」 と約束
してくださいました(ヨハ 6:54)。

私たちはいつもミサの初めの部分で、"主よ、あわれみたまえ。　キリストよ、あわれみたまえ" と歌います。
しかし私たちは実生活においては、自分がキリスト者であるということで、しばしばうぬぼれたり高ぶったりしていることがあるのです。
この譬え話の中のファリサイ派の人は、もしかすると私たち自身の姿なのかも知れません。
どうか主が、現代の教会をそのような思い上がりから守って、謙遜にしてくださいますように。

・・・・・ 以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

>>76
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3日間巡礼に行きました
普段、人と会話することもなく鬱が悪化してましたが
いい人達とお話しすることによって癒されました
今日は目白の教会に行きましたが、葬儀を行っていたので外で終わるのをずっと待ちました
出棺を見送ったあと、急にいなくなった方がいて、
見つけて側によると泣いていらっしゃいました
お子さんを2年前に亡くしたことを思い出したそうです

1年間入門講座で学び、今年3月のイースターに家族で一人だけ洗礼を受けたと聞きました
お子さんを失った悲しみで教会に来られたと思うと
みなそれぞれに辛いこと悲しいことがあって教会に来ているのだなあと改めて思いました

このスレもカオス度を増してきましたね
引き続きウォッチしたいです

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巡礼に3日間行き、4時間くらい3日間歩いて、精神と体の調子がいいです
巡礼が終わって帰宅すると、ご飯の支度以外はせず、
また寝たきりの時間を過ごします

何の意味もないことをするのは精神にいいんだろうんな。
しかし、宗教は逆効果だと思うぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当の宗教を知ってから言おうね。

自分の信じてるのが本当の宗教だと思っているんだろうが、
そんなのはただの思いこみｗ
信じ込んでいるということはようするに精神病だ。

だから「本当の宗教を知ってから言おうね。」
というのは「精神病患者になってから言おうね。」

といっているのと同じだｗｗｗｗｗｗ

宗教の語源を調べろと言ってるだけ。

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本当の宗教って、何なんだろう？

２ちゃん宗教板で強気発言する宗教信者さんて、不思議だなぁ・・・
普段はおとなしくて普通に真面目に暮らしてる人じゃないかと思うんだけど
匿名掲示板の魔力は宗教より強いのかな、などと思ったりする

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自分で調べなさい。

。。。。

†　ルカによる福音書11.43-46

わざわいだ。パリサイ人。おまえたちは会堂の上席や、市場であいさつされることが好きです。
わざわいだ。おまえたちは人目につかぬ墓のようで、その上を歩く人々も気がつかない。」
すると、ある律法の専門家が、答えて言った。「先生。そのようなことを言われることは、私たちをも侮辱することです。」
しかし、イエスは言われた。「おまえたちもわざわいだ。律法の専門家たち。人々には負いきれない荷物を負わせるが、
自分は、その荷物に指一本さわろうとはしない。


原発は日本を不幸にするだけです。地震大国なのです。次はないのです。


†　マタイ23.13

しかし、忌まわしいものだ。偽善の律法学者、パリサイ人たち。
あなたがたは、人々から天の御国をさえぎっているのです。
自分もはいらず、はいろうとしている人々をもはいらせないのです。

。。。。

>>93
知りたいなら自分で調べろバカ。

ネットで救われるんだろ？

網で掬われる？

頑張れよ

クソ食って寝ろバカ

信仰で救われずにネット掲示板の無礼講で救われたいのか？
何のための宗教なんだろう？

2010年(主日C年) 10月24日　年間第30主日

シラ 35：15b〜22a　　IIテモ 4：6〜18　　ルカ 18：9〜14
「(謙虚な人は) 祈り続ける。　いと高き方が彼を訪れ、正しい人々のために裁きをなし、正義を行われるときまで。｣(シラ vv.21-22)

現代のキリスト教界では、福音の宣教が目指すものは "教会を造り上げる" ことではなくて、この地上の経済的、政治的、文化的革新を通して世界に正義を実現して行くことだと、多くの人々が考えるようになりました。
搾取され、虐待され、疎外されている人々には、正義を要求する権利があるという考え方が、世俗の世界で一般的になったのに応じて、キリスト教界では、彼らは "正しい人々"(シラ v.22) であり、
経済的、政治的、文化的に優位に立つ国々や人々には償わなければならない負い目があるとして、これを断罪する考え方が広まって来ました。
その当否を論ずることは、この "聖書の学び" の当面の目的ではありません。

それよりも、今朝の朗読配分における主題が、"気を落とさずに絶えず祈る" ことであること、そしてそこで、その祈りの前提になっているものは、罪のゆるし、からだの復活、永遠のいのちであることに、注意を喚起しなければなりません。
なぜなら、使徒パウロの 「今や、義の栄冠を受けるばかりです」(IIテモ 4:8) という確信を共有することなしには、私たちは決して本当には祈り得ないからです。

「福音には、神の義 (人が自ら獲得する義ではない ! ) が啓示されていますが、それは、初めから終わりまで信仰を通して (人間が推し進める活動によってではない ! ) 実現されるのです。｣(ロマ 1:17)

・・・・・ 以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

老クリスチャン様、こんにちは

やはり、救いは祈りですね
昨日、巡礼先で1連のロザリオを買ってきました
これでカトリックの祈りをすることができます
子どもの発達障害に悩み、早朝目覚める前から今日こそ首をつってしまおうと考えていたのですが
目を覚ましてみたら、その気持ちは消えました
5連のロザリオも用意しましたのでたくさん祈りを捧げたいときに使います

自分で自分が嫌になる瞬間はないのか？ｗｗｗｗ

彼らは長い祈りをすれば神に聞かれると思っているのです。
ですから、かれらのように祈ってはなりません。
人知れず祈る祈りこそ神に聞かれるのです。

じゃあそうしろよｗｗｗ

プロテスタントでも人と祈るときに私はこんなに祈ってるんだとか、
外食なのに私の知人がいる店で長々と祈る人がいて
人が聞いてるからやめて欲しいです
長い祈りは家でどうぞ

>>45
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質問なんですが、カトリック教会の人に、私が中学生の時にモルモン教の洗礼を受けたと言うと
シーっ、それはここでは言ってはいけないと言われました
アメリカでは信者数が多いのに、洗礼を受けたことも認められないんですね。。。

今回のネタは12点ぐらいかなあｗｗｗｗ

>>112
モルモンが多いのはユタ州だけ。
ていうか、偽キリストを信奉しているモルモンの洗礼など無効というか、
忌まわしいだけだろ。

あなたも、知らなかったとはいえ、偽キリストの活動と関わってしまったことを
悔い改めたほうがいいよ。

予定説だと、悪いものにひっかかるのは、引っかかるやつが悪いから、ってことになるｗｗｗｗ

モルモン側から言わせれば、モルモン以外の宗教は全部悪魔だってことになるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>42
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ここはキリスト教スレなので、モルモン側から言わせる必要はない。

私は元々プロテスタントの教会の牧師と約束して教会に行ったつもりが
間違えたところが末日聖徒イエスキリスト教会だったんですよ
向こうも間違いに気づいたんだったら教えるって親切心はないですね

同じようなもんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞向こうも間違いに気づいたんだったら教えるって親切心はないですね
そんなもんあるはずないじゃないですか。来た人は金づるなんですから。誰が錯誤を指摘するんですか。
お金儲けのチャンスですよ？「信　者」とくっつけて書いてみたらいいでしょ。ちゃんと「儲」って字になるでしょ？
相手の無知に付け込んでむしり取ってやれって考えるのは当然のことなんです。

>>86 >>89 >>106 >>112
祈りを通して、主があなたに慰めを与え、真の信仰へと導いていってくださいますように。

ところで、モルモン教の洗礼を受けたことの意味は、普通の信者さんたちにはほとんど理解してもらえないだろうと思います。
残念ですが、本能的に、他宗教や他派への反発や対抗意識が起きてしまうのが、普通の信者さんというものです。
わざわざ話題にしなければ、皆さんすぐに忘れてしまうことです。

以前に私が洗礼について書いたものを、あなたは読んで、自分なりの判断をお持ちになったようなのですから、それ以上クヨクヨする必要はないと思います。
ただ、モルモン教の洗礼が、形式的に認められるか否か ・ ・ ・ というふうに、単純化して考えない方がいいですよ。
やがていつか、ずっと先になって、「主はあのときからずっと、私を愛して導いてくださっていたのだ」 と、心の中で感謝するときが来るかもしれない ・ ・ ・ と、私は思うからです。

>>121
ホントにお金の話が好きだねぇ・・・

>間違いに気づいたら教える親切心・・・か・・・

「自演がバレてる」とスレ主に教えた親切な人を
糖質だホームレスだ新興宗教だ etc...とでっち上げ
追っかけ回しては罵る

そういう逆ギレも、当然のことなんでしょうかねぇ・・・？

或る福音派の老クリスチャンちゃんへ


は？何ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

念のため、別スレに今日再度書き込んだものを、リンクしておきます。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1477051358/7-10

激マルチポストなのは年寄りで痴呆気味だからか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>126

名無し出ないと言えないセリフだな。

>>45
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ヲジサンも固定したら？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>129

１６歳なんだけど。

「老」クリスチャンなのに16歳？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんとは１３歳ロリ

神父にしゃぶってもらえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

神父はそんな子供じゃない

糞爺がガキのチンポしゃぶるから「小児性愛」というｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>123
おかしな人ですね
自演などしてませんよ
明らかに別人と同一人物扱いしないでください

クリスチャンて中には苦手って言う人が多くて困ります

昨日も巡礼のあとの食事の時に、神父と同席して話していたら
明らかに嫉妬した70代の小太りのお婆さんが「神父さんが話しかけられて可哀想」って陰口を叩いてるのが聞こえて嫌な気持ちになりました

>>136
あなたのことを指し示したわけではないし
あなたを某自演スレ主と同一人物扱いした覚えもありません

お金の話の好きな人が他にいるのを理解してください
それから、言いがかりをつけたり、裁いたりしないでください

>>137
すみません

>>122
ありがとうございます
中学生の私には教会に違いがあることはわかりませんでした
不審に感じて行かなくなりましたが、聖書だけはカバーをつけてどこに引っ越すときも持ってきました
そして、本当にもう頼るところがないと思った時に教会を訪れたのです

>>139
初めまして。
私も中学生の時に、初めて一人で教会へ行きました。
小さい頃はクリスマスの時だけ行ってましたけどね。

>>1
私もプロテスタントです。
よろしく。
子どもの時に、クリスマスの時だけ行ってたのですが、中学になって、何となく教会の門をくぐりたくて、教会へ初めてお話を聞きに行きました。
高校では、ラジオでイエス様の話を毎日聞いていたのですが、何にも覚えていないのです。
そして、大人になって初めて、理解できるようになって、聖書がとてもおもしろいと思っている者です、宜しくお願いします。
m(__)m

>>140
初めまして
よろしくお願いいたします

プロテスタントとかカトリックとか。
俺なんか聖体拝領ができるならどっちでもいいわ。笑

まこと君

自己満足のネット検索だけで

救われたか？

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1426306095/559


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>143
今日は日曜礼拝です。
教会へ行かれましたか？

>>146
いかなかったな...笑

>>147
来週は教会へ行けますように。

>>148
マジでー。笑

>>149
どうして行かないのですか？

今日もカトリック教会に行ってきました
今ではプロテスタントの礼拝だったから
全然違うなあと思いました

別モンだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

意味から入れよ

>>51 >>58
日本基督教団と言っても信徒が教会を支えないとあっという間だね

玉川平安教会はメソジスト系で信徒の自治機構に穴があったのだろうかと思う
やっと牧師も変わったようだが建て直し出来るんだろうか

鎌倉雪の下は長老派なんだから信徒納得の上で招聘したんじゃないのかね

>>151
あなたは、何故カトリックの教会へ移ったのですか？

>>155
誰も頼んでないのに何回も何回も書き込んできたこと、また書かせるのかよ

>>156
それはすいませんでした。m(__)m
私は、ここに来たばかりだったので、知りませんでした。

>>154
一度評判を落とすと立て直しは難しいね

今日はミサのあと、神父さまにクリスマスに洗礼を受けたいと申し出ました
プロテスタントの教会に5年前から2年間通い、1年休みまた7月から通っていたことをお伝えしたら
年配の神父と相談してみるとおっしゃってくださいました

>>159
カトリックって、結構気難しいのですね。
カトリックに対する信仰が本物か見ているのですかね。
私はイエス・キリストが私の中に住んでいるか、いつも見極めています。
いつもイエス・キリストの名を呼べるかですね。

>>160
プロテスタントはイエスキリストを信じますと言えば、誰でもすぐに洗礼を受けれますが
カトリックの場合は、教会生活を受ける上で必要な最低限の知識(福音とは、三位一体とは何か、山上の説教など)を学んで
神父さまが認めれば洗礼を受けれます

カトリックのいいところは、初心者用の祈り方の本や神父さまが教会用語から易しく書いた本があり
少しずつキリスト教を学べるところです

牧師も神父も人の子ですから、尊敬できる人、できない人がいて当然です
ただ、私は、牧師舘にホームレスが食べ物を下さいと来たり、
自分が刑務所で洗礼を授けた人が出所して、牧師舘にお礼に来たことを
物貰いが来る、僕がいなくて妻だけの時に前科者が来たと嫌がって
教会から遠くに牧師館を借りてもらってると牧師に聞いたときには
もっとまともな牧師はいないのかと思いました

レミゼラブルでジャン・バルジャンが銀の食器を盗んだときに彼を庇い、食器を与えた神父が理想の宗教家と思ったからです

たまたま最初が出来すぎた立派な牧師にあたったので、その後ダメ牧師にあたって差を感じてしまったというところでしょうか

>>162
プロテスタントは、にわか牧師が多いために、そのような結果になるということですかね。
う〜ん、考えさせられますね。
プロテスタントは良い牧師を神様に見つけてもらうしかありません。

>>161
そんなわけないだろ。
とにかくすぐに洗礼というのはモルモンだわ。

プロテスタントだって当然洗礼前の学びはするよ。
あなた偏見がすごすぎ。

>>164
日基狛江教会牧師は、私に子供がいるのですが、先に洗礼を済ませてから勉強してもいいと言ってましたよ

何故かというと、前は子どもが洗礼を立て続けに受けることがあって最近はないようなんです
子どもが一人洗礼を受けると、それを見て他の子が受けたいと言い出す、その連鎖が欲しいそうです

食べ物を貰いにきた人を物乞い、自分が洗礼を施した刑務所の人を前科者と嫌がったのは狛江教会の牧師です

この牧師とはまったく考えが合いませんでした
集会がその人の年齢や属性によって別れているのを廃止しました

理由は自分達家族が何故教会内でバラバラにならなければいけないのだと思ったからだそうです

私はシングルマザーなので経済的にも精神的にも不安定です
会食の時にこれみよがしに家族が来て、ワイワイやっているのを見て
家でもやれるんだから、ここでは単身の高齢者や私のような人もいるのだから
夫婦でベタベタしてないで交流してはどうかと思っていましたので
正直、狛江教会の牧師は吐き気をもよおしました

自分達家族の幸せだけが大切で、ホームレスは乞食、出所者は前科者、
お一人の高齢者とも「やもめ」とも交流するよりも家族の幸せと立派な会堂を望んで
信徒の苦しみをわかろうとしない牧師に誰が着いていくのでしょう

>>165
そんなおかしな教会を一般化して、「プロテスタントでは」などと書き込まないで下さい。

>>166
そうですね
牧師個人の問題ですから

166はアニメでもよく言われるけど、それがプロテスタントの全てじゃないってことだな。
カトリック行きたかったおれはプロテスタントに行ったけど、牧師優しいかったわ。笑
聖体拝領も出来るしもうここでいっかと思った。笑

まこと君

自己満足のネット検索だけで
救われたか？

御霊「みたま」の真実を理解しないことには
宗教で追究する救いはありません。

プロテスタントにもおかしな教会とちゃんとして教会がある。
カトリックについても同じことが言える。

ただ、カトリックはマリヤを拝むので、全体的にはおかしい。

>>171　＞おかしな教会とちゃんとした教会 ・・・・・

とても大切なことなのですが、あなたは何を基準にして、「ちゃんとした教会」 と 「おかしな教会」 を判別していますか ?

＞カトリックはマリヤを拝むので、・・・・・

あなたは実際に、カトリック教会へ行ってミサを見学したり、信者の信仰生活の姿に触れたことがありますか ?

あなたのような発言に、私はあえて反論はしませんが、いつも残念に思うのは、「ただの空論だなあ」 ということ、つまり中身が全然ないということです。
自らの体験に基づかない、無責任なうわさ話は、誰のためにも役立たないのですから。

マリアに対してクリスチャンは拝んでいるのではなく共感しているのです。

>>171
マリア崇拝は聖書に書いてないからな。
なのになぜ、マリア崇拝があるのか。

古代より伝わりし伝統かな？
それは2000年ぐらい前からかも。
聖母は十字架の下にいて、イエスに子の母となるように言われた。

マリアは実践の象徴です。

マリアは三位一体の宮だからねー

>>174
カトは、あれは崇拝ではなくてマリヤ崇敬だと言い張るんだよな。

でも、マリヤに向かって祈ってるんだから、崇敬と呼ぼうが実態は偶像崇拝だわ。

一緒に祈ってってお願いしているな

神の母マリアの独特の尊厳についての、カトリック教会の公式な説明を知っていただくために、リンクしておきます。
http://www.kuwaei2000.com/temp/04/AveMaria.html

ロザリオの祈りとは共感の祈りなのです。

マリアの真名はイエスなのだから。

普遍的不変の真実は永遠である

真実はどのような力をもっても崩す事はできない、壊れることはない。

カトリック教会における公式なマリア崇敬の教えは、第2バチカン公会議の『典礼憲章（英語版）』
および『教会憲章』などに記載されている。『典礼憲章』では第5章103において、カトリック教会が1年を通じて
「神の母聖マリアを特別な愛情を込めて敬う」ものとしている。

理由は【イエス・キリストの救いの働きとマリアが、解くことが出来ない絆】で結びついているため
としている。

マリアは崇拝する対象ではなく崇敬するものである。ｓ

175

崇敬なんてただの詭弁で、実際には「マリアさま〜」とマリヤに向かって祈ってるのだから、
マリヤは偶像になっている。

私は、マリア様はイエス様の母だからマリア様を通してイエス様に願えばより聞き入れやすいからとシスターに聞きました

カトリックに行ってよかったと思うのは、カトリックには祈り方も定型の方法があり
ミニ冊子を販売していたり親切なんです

日基に2年間通いましたが、誰も祈り方など教えてくれませんでした
カトリックに来てからは、ロザリオを買い、祈りたいときに祈ることができます

求道者はまず、祈り方や聖書を読む上で必要な知識を求めるのではないでしょうか？
私は、そういうものをじぶんで探さなかったのもいけませんが
日基調布教会では、求道者に案内するような気持ちがどの信徒にもまったくありませんでした

精神的に疲れたとき、自分が誤ったことをしているときに、私は祈りたかったのです
それがカトリック教会に行き、やっと祈ることができるようになったのです

マリアの名前を呼んで、神様の橋渡しになることは、聖書に書いていません。
イエスの名を呼べば救われていることが書かれています。
だから、それが頭に入っているので、マリアは、イエスの母で、素晴らしい信仰を持っていた、と捉えています。
聖書には、聖書に付け加えてはいけないと書かれているため、無難に行きたいですね。

私はよくわかりませんが、マリア様が私達にイエス様を宿して使わせて下さったのですから
崇敬の気持ちを持つのではないでしょうか？

>>187
「神は唯一であり、神と人との間の仲介者も、人であるキリスト・イエスただおひとりなのです。」1テモ2:5

神と人との間の仲介者はキリスト・イエス【ただおひとり】と書いてあるのに、そこにマリアを入れてはいけない。

今、鈴木崇臣さんという方の求道者伝道テキストを読んでいます
元日本基督教団の牧師です
私はプロテスタント、カトリックにこだわらずに信仰の導きになりそうなものは読むことにしています

>>190
イエス・キリストとの仲介者としてマリアを捉えているのです

>>189
マリヤは信仰の人として尊敬すべきだし、敬うのは当然。
ただ、尊敬を超えて、マリヤに祈ったりするともうただの尊敬ではないだろ。

>>187
あなたが神を呼び求めることが大切ではありませんか。
それができれば、人のせいにしなくなります。
人のせいにしなければ、神と向き合うことができるようになると思いますが。

>>192
あなたにとってイエス様は、間に誰か介在してもらわなければならないほどよそよそしい存在なの？

私はぶどうの木であなた方は枝です、私につながりなさいというイエス様の招きは無視するの？

>>194
私が何を人のせいにしたのですか？
ホームレスを乞食と嫌がり、
自分が刑務所で洗礼を施した信徒を前科者と嫌がり、
人の子どもを他の子どもの洗礼の呼び水にしたり

牧師が自分達家族で教戒内でも行動したいために
教会の集会を廃止して、家族以外に排他的になっているから
悪質な牧師がいる教会だと思って3回ほど礼拝に出席してやめましたよ

>>195
知りませんよ
シスターの説明ですから
人に改めさせようとせず、あなたはあなたで祈り
困っている求道者がいたら親切にしてはいかがですか？

>>197
あなたの意見とシスターの意見は別ということなら了解。

プロテスタントを非難し攻撃しているのはあなたのほうです。

>>196
わたしが、あなたが人のせいにして、と言う言い方が悪かったですね。

人を見るのではなく、イエス様に救い求めて欲しかったのです。
一番大変な時に神に救いを求める時が神の栄光を見る機会を与えられるからです。

ID:HSZ7thQlは自分では求道者のつもりでしょうが、実際には、教会を批判し出て行って、
今ではマリヤ崇拝に陥ってしまった離教者ですよ。

>>198
攻撃していませんよ
私は2年もの間、日本基督教団調布教会の礼拝だけではなく、
祈祷会にも出席してみたのです
それは少しでも聖書を学びたかったからです
祈祷会が終わって聞けたことは、「旦那が死んで家の中で裸でいてもいいから気楽〜」のような下品な言葉や
「この教会にはあなたが求めている会はない」
「あなたは私たちが楽しそうにやってると思ってるかもしれないけど、
癌で手術したり苦労を乗り越えて今、やってるんだ！」
などの罵詈雑言でした
70代後半〜が多かったからでしょうか
高齢者の集会所という感じでした

結局、洗礼を受けていないのにいつも礼拝では、献金の篭を私に長い棒で差し出して
篭に献金を入れるまで引っ込めないのです
大体、1回1000円〜2000円献金をしていましたが
単なるカモだったと思っています

>>199
ありがとうございます

>>200
あら、あら、あら困り者ですね
求道者が初心者が学べる集会はないのか聞いてもないと言い
食事を出すときには、高齢者が動けないから、会場設営、配膳までさせて、献金を出すまで篭を引っ込めず
そんな教会を批判したとか…
日本基督教団調布教会、狛江教会の姿なんですよ
他の地域ではプロテスタントが多いのに
調布市ではカトリックが圧倒的に多いのは
いい教会がないからかもしれませんね
多摩川沿いに在日韓国人が作った教会もありますが
そこも修羅のように荒れているそうですよ
そこに比べれば日本基督教団はましのようです

宗教とお金の問題は昔から切り離せませんね
プロテスタントの教会は小さいところが多いから
それぞれ大変だと思います

仏教でも最近は檀家が減ったために経営難を乗り越えようと
とても現代的にしています
ロッカー式の納骨堂もそうです
故人の画像データを寺に渡すと大画面に次々とその画像が流れ、
供養ができます
画像を変えるだけですから大勢の門徒を抱えることができます
納骨堂だけなら安いですが、
結局、営業をする人がいて、寺で法要から何から薦められると
貧乏人は親を供養することもできません

今年親が亡くなりましたが、寺では供養ができないのです
納骨だけは代々の墓に済ませました

そんなこともあり、また教会に行き始めたのです

いつまでもだらだらと教会批判を書き込んで、他人のせいにばかりしていても
何も始まらないことに気づこうね。

>>205
何を言ってますか？
己さえよければよい牧師
求道者を救わず、献金と労働力だけ搾取した教会が
非常に多いことは、プロテスタントの皆さんは認めたくないのですね

カトリックが献金に煩くないのは、事業を行う上に、シスターや神父が薄給で奉仕されているからです
神父の月給は15万程度なんですよ
その薄給で毎朝5時に起床し、遅いときは23時に就寝です

牧師は妻帯者が多いからその倍を教会が支払い、子どもの教育費まで負担するじゃないですか？

誰かが楽をすると言うことは、誰かに皺寄せが行くものだと思います

>>187 〜 >>206
主から来る慰めが、あなたと共にありますように。

あなたのことをなんと呼んだらいいか ・・・・・ と、私が悩まなくて良いように、
何か可愛い (あなたの好きな) ニックネームをつけませんか ?

いろいろ助言して差し上げたいことが、たくさん心に浮かびます。
「神の母マリアの独特の尊厳について」 のリンク (>>179) は、ご覧になっていただけましたか ?
http://www.kuwaei2000.com/temp/04/AveMaria.html

キリスト教の世界って、どこも、本当に対抗意識の強い、不思議な世界です。
マリアの話は、プロテスタントの信者にとっては、格好の攻撃テーマなのです。
「攻撃したい」 が目的で、皆さん実際には、何も意味が分かっていないんですよ。

これは、カトリック信者の場合にも (残念ながら) 同じですから、互いに 「おあいこ」 みたいなもんです。

「今年親が亡くなり」 と書いておられましたが、それを例にして書いてみます。
それが、あなたのお母さんだったとして、・ ・ ・
あなたは墓前で、「お母さん、私は今カトリックの教会に通い始めました。
良い信仰が持てて、幸せになれるように、お母さん、私を見守っていてね」 と祈ったりしませんか ?
それを 「偶像礼拝だ」 などと非難されたら、・ ・ ・ どう思います ?

救いも、信仰も、そして平安も、当然、神様から来るんですよね。
だからといって、墓前でお母さんに祈ったらいけないなんて、・ ・ ・ とてもおかしいと思いませんか。

(教会憲章 66 から、引用します)
「神の恵みによって、キリストの諸神秘にかかわった ・ ・ ・ 聖なる母として、マリアが特別な崇敬をもって教会からたたえられるのは当然である。」
「確かに、聖なる処女 (マリア) は、最古の時代から "神の母" という称号のもとに敬われ、・ ・ ・ (その後その崇敬は) 驚くほどの発展を遂げてきた。」
「教会が、健全で正統な教理の範囲の中で ・ ・ ・ 認可する神の母に対する信心の種々の形式は、母がたたえられるとき、子 (キリスト) が正しく知られ、愛され、たたえられ、そのおきてが守られるようにする。」

なお、念のため、神学的には、・ ・ ・
礼拝　＝　Latria
崇敬　＝　Hyperdulia
と、明確に区別しています。(それが詭弁だという人には、言わせておきましょう。　議論しても無駄ですから。)

マリアは崇拝の対象ではなく崇敬するもの。

老クリって人も相当ズレてるな。
死者を拝むなんて、マリヤ崇拝以上の偶像崇拝だわ。

人は生まれ変わらない限り神の国を見ることはできません。

>>207
リナリー。笑

>>213
どういう意味ですか？

>>207
ありがとうございます
リンクは拝読いたしました
ご要望に答えて「マリー」と名乗ることにしました

今年亡くなったのは母です
実家が遠くてお参りになかなか行けないですから
分骨して小型の仏壇を買いました

バプテストの教会に7月に行くまで母に毎朝毎晩手を合わせていたのですができなくなりました
仏壇を捨てなきゃいけないと悩みましたが、バプテストの教会に行くのをやめたので
気が楽になりました

カトリックの教会の方は、お母さんに挨拶するくらいいいんじゃない？と言ってくれます

今日は教会に行き、会堂でロザリオの祈りを5連してから、家族のために祈ってきました

そのあと、鈴木崇臣さんの「求道者伝道テキスト」で少しキリスト教のことを学びました
非常に丁寧に書かれていてためになります

これとコンプリ神父の「こころに光を」という本で、やっとわかってきました

やはり、基礎知識なしに牧師の説教を2年聞いていても、正しく理解できていなかったのです

>>214
アニメのキャラ。笑

カルト新興宗教の戒律によくあること
・仏壇や神棚や焼香や祭りは拒否しろ(仏壇や神棚の処分もよくある）

つまりそのバプテストはカルト新興宗教だった

>>217
なるほど
ダンスで知り合った人が毎回お茶に誘ってきて
そして教会に誘ってきたのは最初から勧誘するつもりだったんですね
公園で伝道したり、チラシを配ったりすごかったです

最初からやたら人懐っこくお茶やランチに誘ってくる人は、カルト新興宗教の新規顧客開拓ただ働き営業マン。
ノルマを抱えて必死になっているの。「人つれてこないと地獄に落ちるぞ！」と脅迫されているの。
金づるにされた人がまた新たな金づるを連れてこないといけないシステム。それがカルト新興宗教。

>>218
いつも、聖書の教えを伝えているか、見極めてくださいね。

ちなみに仏壇の話だが、裏千家前家元の鵬雲斎大宗匠は、大徳寺で得度もしているので、
毎日仏壇の前できちんとおつとめをしている。
でも時々は同志社の学生だった頃に通っていた教会に行きたくなるとかで、
日曜日の朝はいつものようにおつとめをしてから、教会に行って讃美歌を歌っているという。
カルト新興宗教だけだよ仏壇や神棚を拒否するのは。
まともな教会だと信者は普通に仏式で葬儀もするし、神社の崇敬会や寺の檀家総代を務める
人だっている。「親戚の法事があるから」「お祭りだから」と日曜礼拝を休むのは当たり前。
日本のキリスト教はこれでいいのだ。

>>221
おまえ、いい加減なことばかり書くなよ。
おまえはただ不熱心ないい加減な信者ってだけだろ。

お墓については、カトリックでは寺はダメだけど霊園ならいいそうです
日本基督教団はどうなんでしょう
親の墓を守らなきゃいけないと悩んでいた人がいました

>>221
それはただの宗教フェチｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

十戒の中の第一戒は、
「あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。」出エジプト20:3

こんなのキリスト教の基本中の基本だわ。
ホトケも拝んでもOK。それがダメだと言うのはカルトだとか、いい加減なことばかり書くなよ。

>>220
ありがとうございます

>>225
母は神様じゃないですから

母が可哀想なのは、自分の家の仏壇を捨てて創価学会に入って
毎朝毎晩勤行をして心の平安を保って暮らしていたのに
亡くなったら創価学会の仏壇は捨てられ、家の宗派の葬式で送られたことです

そして私がキリスト教で祈っていて、誰も母が20年信心した創価学会を大切にしてあげないのは可哀想な気がします

業務連絡 to ID:omFMhv+A

このスレの話題つながりで
日本バプテスト看護専門学校、というスレを見つけました
（介護・福祉板と専門学校板）

しかし、中学生のいじめ自殺事件にかこつけて他板へ遠征
バプテスト派（主犯少年の母親が関連）の悪口を吹聴するとは
凄い熱意の持ち主がいるもんですねぇ

普通に否定はしないけど、一夫多妻みたいなはなしだね、おれの母の方のじいちゃんが北朝鮮の漁師だったんだけど、そのころ
の妻が子が小さい時に早死にしたんだけど、じいちゃんの墓に一緒にはいってる、んで再婚したのが日本人の創価学会、でおれの
ばあちゃんだけど、年をとってからは、気を使ったのかじじいがきらいだったのか「笑」骨は海に捨ててくれと真顔でいっていた、
結局一緒の墓に入ったんだけど、じいちゃんは一夫多妻みたいで普通に否定はするわけないけど、

話は変わりまして、日本バプテスト連盟の牧師の給与の既定を見つけました

日基は違いますが、日基の狛江教会の牧師をここに当てはめると
月給は374000円で家族扶養手当がつき、
住居を教会が用意することを考えると
献金のかなりの部分が牧師の謝義に行くのだなと思います
下手すると、牧師一人の謝義で神父3人が雇えます

ダメなカト信徒（自称）列伝

サロメ -変態ネカマ
希美 -やはり変態ネカマ
雹 -荒らし
ナルミ -希死念慮のメンヘラ
老クリ -自サイト宣伝荒らし
マリー -教会ディスり魔

>>232
ロウクリさんについてはほぼ嫌味だな。

>>233
おい、おまえはナルミをかばってやれよ

おはようございます

ダメなカトかw
それはどう思われてもいいのですが、信徒をどうやって獲得するかが
プロテスタント、カトリック共通の問題です

日基狛江教会は毎日曜の献金は4万でしたから、一ヶ月の礼拝による献金は16万でした
礼拝に出席する信徒は110未成年者及び大学生は20名くらい
夫婦は一人で数えると80名くらいしか定例献金を納める人がいません
一人1万の献金と仮定すると、1ヶ月100万くらいの教会の収入から
50才の牧師が40数万の謝義とマンション借り上げの家賃10万を持ち出しするのです

わたしは家賃が教会持ちなんですから、牧師の給料は神父の15万にならって
基本15万+家族1人につき2万
でいいと思います

日基狛江教会は地域では大きい方です
そこも今の年齢層が70代以上ということを考えれば、
10〜15年後には信徒は半減します

生き残るためには、この牧師の謝義をどうするかがネックだと思います

調布の場合は、カトリック教会の信徒は1500名で最大です
入門講座にはいつも15人以上来てますから
転会者を含めると1年に20人以上は増えています
しかし、それ以上の高齢者が毎年亡くなり、シスターに至っては50代以下は1人しかいないので
シスターも20年後に存在しているかどうか

プロテスタントの牧師の待遇をよくしているのは牧師の成り手がないからかもしれませんし
カトリックのシスターも将来的には存続できないことを考えれば、将来を憂えます

先祖代々の仏壇や墓を守っているクリスチャンは別に珍しくない。一家でただ一人クリスチャンの男性で長男の人がいたが、
彼は親がなくなったときと奥さんがなくなったときは、寺で葬儀をやってもちろん喪主もつとめた。
プロテスタントだって明治からの教会はそのあたりの事情をちゃんとわかっているのでうるさいことは一切いわない。
裏千家の家元だって代々大徳寺で得度して形式としては僧侶の身分でやると決まっている。

クリスチャンになっても寺や宮との付き合いは今まで通りにやっている人はいくらでもいるので、そのあたりはさほど神経質になる必要はない。
仏教は家の宗教なのでクリスチャンでも仏式の葬儀で出す人がいても不思議でも何でもない。神社は地域の宗教なので、その街に住んでいれば
自動的にその神社の氏子になるので、祭りに嫌悪感を示せば最悪村八分になるだけで百害あって一利なし。クリスチャンでも祭りで神輿をかつげ
といわれたら、仕事と割り切ってかつぐ人もいるくらい。貞明皇后は毎日神道の神事をしっかり行って、そのあとミッションスクールを視察して、
女学生たちといっしょに学校の礼拝堂で讃美歌を唱和した。ここは日本だし外国ではない。私たちは日本人として生まれ、日本人として生き、そして
日本人として死んでいく。この事実だけはクリスチャンになっても変わるわけではない。クリスチャンになることは日本人をやめることではない。

新興宗教は焼香を拒否する等の狂信的な戒律で大変な無礼を働いて、実際に全国で顰蹙をかっている(油まき事件がその典型)
マリーさんはシングルマザーなのだから絶対にやってはいけないことがある。それは什一献金と狂信的な言動だ。什一献金は最初から却下、
狂信的な言動は人と人との和を壊すからやってはいけない。
人は一人では生きていけない。社会から孤立してはいけない。とくにシングルマザーはこれから子供を育てていく上で、さまざまな場面で他者の
助けが必要。狂信的な言動は他者に不快感を与えて関係を壊してしまう。他者との関係を壊さないためにも、焼香・仏壇・神棚・お祭りを拒否する
などということはやってはいけない。町内の子供神輿があるならそれは担がせて、子供に「自分は地域社会の一員だ」と自覚させるべき。

>>236
はいはい、あなたはそうやって妥協して世とズブズブで生きていきなさい。

明治期だって、信仰を貫いて天皇を拝まなかった内村鑑三のような人はいた（いわゆる不敬事件）。
いやむしろ今よりも信仰に一貫性のある人が多かったのだろう。

ID:VmHeaHy6みたいなのは、ただの不信仰だし、それを正当化しているだけ。

「あなたがたはこの世に倣ってはなりません。」ローマ12:2

ID:VmHeaHy6の意見によると、国王を拝まなかったことで投獄されたダニエルも
カルトということになるな。
聖書に登場する信仰を貫いた人物は皆カルトなのか？

不信仰で妥協的に生きるのは勝手だが、自己正当化するあまり、信仰を貫いて
いる人間をカルト呼ばわりるのはやめろ。

ID:VmHeaHy6の意見によると、バアルのにひざをかがめず、バアルを拝まなかったエリヤもカルトらしい。

金の子牛を拝んだ民衆は正しくて、それを見て怒ったモーセはカルトなのか？

信仰を貫いた人間はカルト、妥協的に生きた人間こそ正しいなど、全く聖書に反する意見だわ。

偽善大好きで、無能なことだけが取り柄の阿呆キリスト(笑)
このスレだって励まし合うのを口実に、出会い探してるだけ…だけど、クリスチャン自体全員キモいから、誰を選んでもまともな未来が待ってないですから(笑)残念！

>>241
早い話、その御方は
カトリックと聖公会以外は「新興宗教」
をネットで広めるキャンペーンの人ですよ

>>215
マリーさん、素敵なニックネームを付けてくださって、ありがとう。

あなたが今求めているものは、私の表現で言えば、「確かな救い」 だと思います。
本物の福音、本物の救い、本物の信仰を追い求める純粋な気持ちを、どうぞ大切にしてください。

「主はもうすぐ来られます。
何事も心配せず、すべてにおいて感謝を込めて祈り、かつ、願い、あなた方が望んでいることを神に向かって打ち明けなさい。
そうすれば、人間の理解をはるかに超える神の平和 (シャローム) が、キリスト･イエスに結ばれているあなた方の心と思いを守ってくださいます。」(フィリ 4:5-7／フランシスコ会訳)

カトリック教会では通常、洗礼志願者の教育に一年ぐらいかけて、イースターに洗礼式を行います。
調布教会の場合は分かりませんが、今の純粋な気持ち (求道心) を大切にして行ってください。
マリーさんが 「確かな救い」 を 「手に入れる」(Iテモ 6:12) ことが出来ますように。

真の幸い
｢しかし、イエスは言われた。『むしろ、幸いなのは神の言葉を聞き、それを守る人である』｣
ルカ11:28

☆神の言葉を聞いて守る人が真の幸いと書いてあります。
聖書に書いてないことを教えることは、神の意に反することです。
神への道が見つかるどころか、神が離れ去っていきます。

黙示録22:18
この書物の預言の言葉を聞くすべての者に、わたしは証する。
これに付け加える者があれば、神はこの書物に書いてある災いをその者に加えられる。

律法学者なの？

>>246
いいえ、私は御言葉を守る人者です。

>>247
聖書には赤ちゃんが救われるとは書いていません。
以前サロメと言うコテハンが随分悩んでカトリックに救いを見出しました。

イエスは今も語り続けていると思いませんか？
聖書の限られたみ言葉で主を限定してしまってませんか？

Sakura さん、新入りさんですか？
よろしく・・。

>>248
お前がサロメだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>248
御言葉を頭に入れて聖書を学んで欲しいです。

つきみには必要だな。

>>249
よろしく。

>>253


私が言うのもなんですが、異端系の人が多いですが、
それなりに楽しくやってくださいな。

Sakura さん,
今日は私は、これまで、また・・・。

>>254
はい、ありがとうございます。

キリスト教が社会の異端だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>251
それは正しい。でも聖書に書いている、書いていないっていう判断基準は律法学者と変わらないよ。
僕たちが気を付けないといけないのは、パリサイ人と律法学者だよ。

無理するな。剥げるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>258

箴言30:6
神のことばにつけ足ししてはならない。
神が、あなたを責めないように、
あなたがまやかし者とされないように。

>>260
それも正しい。
僕が言ってるのは、聖書に書いてあるか、ないかで判断する事です。

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　　　　　　　　　　 　 　 / 　 |　l　| |　| ||　|　僕たちが気をつけないと逝けないのは嘘つきだよ
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　　　　　∧＿∧　　 /　　　.l　l.　| |‐'| |:|　　 　 ∨
　　　　 （　´∀｀） ／　　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　 （　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　・∀・）　∧＿∧
　　　　　|　 | 　|　　　 ⊂⌒|　l: 　| |‐'| l:|:|　⊂　　　　つ（　ﾞ∀｡ ）←>>成りすまし
― ∧∧ ____,）__）ｰl二二二l_,.. ┐| |'二二⊃ /　/〉　〉―；;~∴ー――
　 (　　,,ﾟ)　厂⌒厂⌒厂⌒i´__,,. |..| |〉　 　 〈(＿) (＿_)　　 ；'　_,.. - ''"!∧ ∧＿∧
　 / 　 つノﾉ　 ﾉ　　/ 　 ,ﾉ| 　 　|,,|..!､＿___,ﾉ　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. ┘∧ ∧＿∧
　(,,　　))'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| ∧＿∧　∧＿∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣!　　_,.. - ''" ＼;|　　|:!（・∀・　）（・∀・　）
―┬―┬―──――――――‐┬―┬┬┴''"／　　　　　:|∧＿∧　∧＿∧　.∧＿∧
　 │　 │　　　　　　　　 　　 　 　 ｜　 ｜｜　／　　　　　　 .（∀・ 　 ）（∀・ 　 ）（∀・ 　 ）
. ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧.　∧＿∧　∧＿∧.　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）

箴言30:8
うそ、偽りをわたしから遠ざけ、貧しくもなく、また富みもせず、ただなくてならぬ食物でわたしを養ってください。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

箴言1:7
主を恐れることは知識の初めである。
愚かな者は知恵と訓戒を蔑む。

箴言6:16-19
主の憎まれるものが六つある、否、その心に、忌みきらわれるものが七つある。
すなわち、高ぶる目、偽りを言う舌、罪なき人の血を流す手、
悪しき計りごとをめぐらす心、すみやかに悪に走る足、
偽りをのべる証人、また兄弟のうちに争いをおこす人がこれである。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>244
老クリスチャン様、ありがとうございます

やはり洗礼はあせらずにイースターまでまった方がいいでしょうか
神父さまにはクリスマスに希望を伝えて、もう一人の神父さまと相談していただけるそうです

先週、パワハラにあっていた職場をやめたので、今週は空いた時間は教会で祈ったり、
勉強会に出ています

今日は勉強会で御言葉を自分のものとする読み方を学びました

それは聖書の箇所を3回音読したのち、その中で自分がインスピレーションを感じた語句を3回口にし
独り言のようにその理由を述べる方法です

ルカ20:27-38の復活についての問答の箇所を8人くらいで読みました
私はその中の「神によって生きている」という語句にインスピレーションを感じました
自分はただ生きているのではない、神によって生かされているのだと感じ
神様をとても自分に近い存在として感じることができました

そのあと、不登校の子達の居場所になっているNPOのバザー品の値つけを手伝って帰ってきました

インスピレーションを感じたまま帰って聖書を読んだ方が私にはよかったかもしれません

>>235
日基教団なんて実質単立みたいなもんだな

お金のことを考えると、安牌は、カトリック、聖公会、あとせいぜいルーテル位か

>>267
私より詳しい方が「むかつく牧師」スレに書き込んでいました

>他は知らないけど、日本基督教団の教会は基本的に各個教会ごとの
「独立採算制」だよ。規模の小さな教会では、集まった献金の大部分
が牧師の謝儀に消えるし、夏と冬の特別献金も、ほとんどが牧師の
ボーナスになります。
どうしても謝儀さえ払えない教会に対しては、他の教会がそうした教会
のために特別の献金を集めて教区に渡し、教区が困窮している教会に
配分するシステムがありますが、はっきり言ってすずめの涙程度らしい
です。
なお、どこの教会が牧師謝儀をいくら払っているかについては、日本基督教団
出版局が出している「教団年鑑」を見れば、ほとんどすべての教会の実態が
わかるので、「あの牧師はいくらもらっている」などということがわかって、
なかなかおもしろいです。

自分のものにするだのインスペレーションだの、わけのわからない屁理屈並べないと

何のことだかさっぱり理解できないのが聖書だということだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>268
教会なんぞやめてしまえば そんなにグチグチ言わなくて済むぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マリーって人、いつまでも恨みつらみだっかりだな。
これだからメンヘラは駄目なんだよ

>>270
それができないようになっているのがキリスト教。

なぜなら、やめたら救いはなくなるし、地獄に落ちるからwww

カトリック教会はどうどうと「教会の外に救いなし」といっている。CCC845、846、教会憲章14


それで心身壊れてもやめられないから、
精神科通院しながら教会通いすることになる。ｗｗｗ

キリスト教やってると精神ヤラれることなんて、
少なくともフロイト(1856‐1939)の時代から言われていたんですねｗ

でも、わかっていてもやめられない。地獄に落ちるからｗｗｗ


まあ、精神科の薬なんてどんどん新しいのがでてますからね。
ぴたっと薬があって、なんとか信仰続けられることもあるんでしょう。

まあ、こうしてみると、製薬会社と教会はグルだったんじゃーあないかなあ〜〜〜wwwww

とか陰謀論がでてきてもおかしくないwwwwwww
とおもうんですよwww

(カトリック教会で)洗礼を受けるということは、
キリストのものとされたことを示す「消えない霊印」をしるしされるということ。

キリスト教をやめようが消えることはない。


だから、やめることは不可能だよwwwww


キリストのものとされている印がついている、

キリストさまを信じられなくなったら、
地獄落ちを待つばかり。
あああああwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>270
ネットで正公会を調べたら、府中に明治時代にできた教会を見つけました

つくづく私は何も知らずに「調布　教会」でネット検索して出てきたところに電話して行ってしまったんだなって思いまして
他の人にも実情を教えてあげよう！と書いたんですよ
余計なことでしたね

日基調布教会の会堂が新しくなって、数回行きましたが、その時に夫婦で来た方がいらっしゃって
「ネットで調べて来ました」とおっしゃってました
新しくなった会堂をネットで見て来たんだなと思いました

やはり、まったくのキリスト教初心者は建てられた年代により同じ教会でも異なるとか
ホーリネス、バプテストとか一つ一つを詳しく調べてまで教会に行かないのではないでしょうか

古い会堂だった時に、日基調布教会(前の牧師の時)に転会を決意した方は、口々に「色々回ってきてここが一番家庭的だから」とおっしゃってました
木造の家を改造した教会でした
キリストよりも集会所みたいな居場所を求めているように見えました

昨日はカトリック教会でバザーのお手伝いをしましたが、
まだ洗礼を受けていないのに早いような気がしました

私には発達障害の子どもがおり、普通の子なら小学生でできること
が身に付かず
「ズボンから下着が出てる！靴下の中にズボンの裾が入ってる！靴の中敷きを踏むな！」
「二度寝してるのか？速く制服を着なさい！」「速く食べて！」
と言う感じで毎朝、大声を張り上げて朝の静寂な時間に疲れきってしまうのです
担任から「会話の受け答えができない」と言われたことも、私にはもうどうにもできないことなので
将来に関してとても悲観してしまいます

バザーのお手伝いはそれなりに楽しかったのですが、祈って心の平安が欲しいので
昨日のバザーのお手伝いはその祈る時間がなくなってしまい
帰宅してからもったいなかったと思いました

遠方だからと母の見舞にずっと行かなかったこと
30代で亡くなった兄のこと
色々祈りたいことがあるんです

おはようございます。

｢この福音は、神が既に聖書の中で預言者を通して約束されたもので、御子に関するものです。
御子は、肉(人)によればダビデの子孫から生まれ、
聖なる霊によれば、死者の中から復活によって力ある神の子と定められたのです。｣

ローマ1:2-4

こんにちは
今、教会で祈り終えたのでこれから帰るところです
父と母と兄が神の国で笑顔で暮らせますように、
私と姉が死ぬまで幸せに暮らせますように
子どもをいつもお守りくださいなどのいのりを
ロザリオの祈り1環(アヴェマリアの祈り10×5回)のあとお祈りしてきました

>>276
手紙には、ロザリオの祈りは一つも書いてありませんが、どうしたものでしょうか？
カトリックだと言われたら、クリスチャンでないとしか答えられません。

>>277
手紙とは福音書以外のものですか？
カトリックから信仰が始まり、分派ができていったのに…

議論する気はありませんから、あなたはあなたの教会で信仰を深めてください

マリーという人が増加。よろしく。
Sakura 氏、戻ってまいりました。

>>279
こんにちは。

老クリも案外まともな仕事ができるんだなあ・・・。と感心したな。

教会で牧師の処で遊んできての戻りなのだ。
アメリカ人なんで、ビリーグラハムて、どんなやつなの？とリアルタイムで知っているから聞いてみた。
音楽を使って伝道がしていたんだろうなあ・・と。
なるほど・・。と。

＞カトリックが献金に煩くないのは、事業を行う上に、シスターや神父が薄給で奉仕されているからです


カトリックは大手企業だから献金の心配不要。プロテよりもいい部分、その辺かもな。
韓国、中南米で安定だからなあ。

>>281
失礼なw

老クリはコピペが得意だしな

>>235
教団での自らの取り分について不平を言うようであるならば、
初めから聖職者にも職員にもならないほうがいい。

言わば神の教師と自らの妻への贅沢は両立し得ない。
不正をはたらくのがおちだ。

両方を得ようとする者は元々考えが幼稚なんだと思ふ。

プロテの伝道の失敗、高齢化の原因は、個人主義的でない風土の日本で、
あまりにも個人主義の牧師が多かったんだろうなあ・・と。

>>278
お見事 !!!
周囲の雑音に迷わされないで、先ずは今歩み始めた道をしっかり歩んでみてください。

気になったので、>>215 に書いておられた 鈴木崇臣著「求道者伝道テキスト」 を購入して読んでみました。
留学して学んだのが、南部メソ、西部バプテスト と、ややファンダメンタルな傾向の教派の大学で、この系統の教派の教え方の良い所は、聖書を文字通りに読むことです。
マリーさんが将来、もっと深く学ぶようになったとしても、このような初歩的な教科書は、その理解の基礎になります。

私のインターネットサイトの 「聖書講義」 などは、もう一歩神学的に深い議論を紹介しているので、れよりも、今マリーさんに必要なのは、何よりも先ず、初歩や基礎だと思います。

鈴木崇臣 という人は、東神大での私の後輩のようですが、名前も顔も記憶していません。

まず自らの越三昧耶を完全に止めない限りは、正式な入門はできないのが自然。

＞＞２８９
正式な門に入るには、まず、越三昧耶を全部断ち切らなくてはならないと言うこと。
言い方が悪かった。

神様が働かないなら、どこにいても同じです。

生まれ変わらない限り神の国を見ることができない、
と言ったイエス様のことばが第一において、
イエスを受け入れて初めて神様に導かれるのではないでしょうか。

>>278
いや、わだかまりをもたらす発言でもある。

＞生まれ変わらない限り神の国を見ることができない、



その内容が、どんなのか、という問題が常につきまとう。
難しいですね。そこが・・。

291も言っているが、神の不在しているならば、たとえ正統と呼ばれる宗派であれ無意味となる。

カトリックって、元々はキリスト教ではなくてマリア崇拝教でしょ

サロメですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アタシのブログ読んでねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://blog.goo.ne.jp/mugi411/

>>295
それについてはオレのスレへ。

第二バチカンで頭を下げたら
キリスト教に戻るのを赦された出戻りの分際なのだから
分をわきまえないといけないよ

まあ、つまりは一触即発だ。笑
スロ爺は愛着があるが、

多少の発言でも大きな影響が出る。

>>299
訂正四行目、ちょっとした発言

>>277
ロザリオの祈りは聖書にはないが、
十戒に反していないので祈ってもいい。

コピペしようか。笑

サロメですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アタシのブログ読んでねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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>>288
こんばんは、老クリスチャン様
鈴木崇臣さんは後輩でいらしたんですね
日基は立派な牧師も多いですが、青学の学長まで勤めた山北さんがカルト宗教ともつながりがあったり、
それほど地位は高くないけれども山北さんと反対にカルト宗教と真っ向から戦う牧師もいらっしゃるのですから
いい牧師に巡り会えるのは運ですね

日基調布教会の元牧師は「清貧」を絵に書いた人で、カトリックの神父さまと似てました

話が逸れましたが、いつも聖書の御言葉をありがとうございます
老クリスチャン様の御言葉からもインスピレーションが湧いた箇所を3回口にしてみました

リンクも楽しみにしております
鈴木崇臣さんの「1年で聖書を読破する」という本も買いました
新約の福音書を読んでから旧約を読むという読み方があるのも役に立ちました

鈴木さんの「求道者伝道ノート」に聖書では血は命を表すと書いていらっしゃいますが、
バプテストテンプルでは、血は死を表すと牧師が言っていました

レビ記にも創世記にも「肉のいのちは血」と書いてあるのに、
何で血が死を表すんだろう、バプテストテンプルの教えは早く忘れた方がよさそうだと思いました

>>303
日本語でもそうだが、一つの言葉が二つの意味を成すことがある。

キリスト教には火というのがあるが、これも憎しみや怒りを表したり、一方で愛を表すこともあります。

すべての人は、罪を犯したので、
神からの栄誉を受けることができない。
ローマ3:23

罪がある以上、どんな人も神から離れています。

｢あなたは神と繋がっていますか？｣
の質問にあなたはどう答えますか？

返答したら荒れる。笑

互いに愛し合いなさい。笑

>>307
それしかありませんね。
マリーさんは、今、一番大変な所にいるのでしょうから。

＞＞３０５　←　まったく科学的でない。


攻撃はしないから、大丈夫。

>>309
はい。笑
まったく科学的ではない入りましたーw

>>309
罪とは、あなたを創造した神を信じないことです。

創造神なら信じているよ、ナハシュのことだろ。
自分とぶつかる者はみんな罪人にするのやめてくれる　？

最近色んなコテが増えたな
よしおが運営から引退して新しい（フレッシュな）運営さんが働き始めたんかいな

>>312
私も罪人でした。

>>314
今は罪人じゃないの？

ナハシュを知らないのは無理もない。汚染されてるからね。笑

君はまともだよ。＞＞３１４

>>315
罪人ではありません。
罪はありませんが、習慣が残っています。
罪を犯したら、悔い改めることにより、悪い習慣を取り除いてくださいます。

創世記での「蛇」を示すヘブライ語はナハシュ。

「秘密を知っている彼、あるいは秘密を理解する彼」
「銅の彼」という二つの意味だよ。

聖なるサーペント（特に大きな蛇）。まあ信じなくていいよ無理もない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おち

>>318
自罪はないの？

聖書読むと、御霊の人が様々な罪を犯して躓いている反面教師例が沢山ありますよ
今の私に罪がない、があなたの躓き石にならないように気おつけてね

私たちはキリストに倣って、自分の「十字架」を背負ってゴルゴタまで歩くわけだから、みんな罪人だよ

>>321
悔い改めをするので大丈夫です。
神は 愛ですから、愛にいれば、大丈夫です。

>>323
はい、悔い改めは自罪があるからですよね
それで大丈夫だと思います

ところでサクラさんは悔い改めのためには謙虚であることが大切だと思いませんか？

今の私は罪人ではないという言葉は、私は謙虚な心から出ないように思います
寧ろ、驕り高ぶっている態度に、どちらかといえば近いですよね

なので、私は、「私は罪人ではない」より「私は罪人である。神よ憐れみたまえ」という姿勢の方がキリストの御心に叶っているように思いました

なので、「私は罪人ではない」が躓き石にならないように気をつけてくださいね、と伝えました

神を誇るのは良いことなのは疑いのない事実

しかし、時々、神を誇るふりをして自分のエゴを大きくするために利用している人がいる

その判別は、その人を見れば誰でもよく分かる

聞こえがいい言葉で神を賛美するが、
実はその行為により、ジャイアンを誇るスネ夫的な態度が混入してないか気をつけないといけない

さもないと、その癖はいつしか、神を誇るふりをして自分のエゴを誇る、他人より大きく見せる、高慢な態度に繋がる

今は良くてもどんなに小さなことでも癖になると、時間の経過と共に大きくなる

神を誇る時は自分を虚しくする

これも躓かないための一つの基礎的な態度だと私は思う

＞＞３２４
みずからのナルシズムによつて、自分には何も悪いところはなく、
自分は心理的に完全な人間の見本だと信じるというのが、

邪悪な人間の特性である。

　マ　マ　なの？

だいじょうぶ攻撃しないから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おち

>>324
罪に対して死んだわたしたちが、どうして、なおも罪の中に生きることができるでしょう。
それともあなたがたは知らないのですか？
イエス・キリストに結ばれために洗礼(イエスを主とする告白ローマ10:10)を受けた私たちが皆、またその死にあずかるために(水の)洗礼を受けたことを。
私たちは洗礼によってキリストと共に葬られ、その死にあずかるものとなりました。
それは、キリストが御父の栄光によって死者の中から復活させられたように、私たちも新しい命に生きるためなのです。

私たちの古い自分がキリストと共に十字架につけられたのは、罪に支配された体が滅ぼされ、もはや罪の奴隷にならないためであると知っています。
死んだ者は、罪から解放されています。
私たちは、キリストと共に死んだのなら、キリストと共に生きることになる。

ローマ6:2-8

よってイエス・キリストを信じた者は、罪から解放され、キリスト共に新しく生きるためにです。

>>325
思い過ごしではないですか、あなたはそうではないと言えますか？

>>328
僕の好きな聖句です
気が向いたら罪を犯す御霊の人への聖句も紹介しますね


自分を義人だと自任して他人を見下げている人たちに対して、イエスはまたこの譬をお話しになった。

「ふたりの人が祈るために宮に上った。そのひとりはパリサイ人であり、もうひとりは取税人であった。

パリサイ人は立って、ひとりでこう祈った、『神よ、わたしはほかの人たちのような貪欲な者、不正な者、姦淫をする者ではなく、また、この取税人のような人間でもないことを感謝します。

わたしは一週に二度断食しており、全収入の十分の一をささげています』。

ところが、取税人は遠く離れて立ち、目を天にむけようともしないで、胸を打ちながら言った、『神様、罪人のわたしをおゆるしください』と。

あなたがたに言っておく。神に義とされて自分の家に帰ったのは、この取税人であって、あのパリサイ人ではなかった。おおよそ、自分を高くする者は低くされ、自分を低くする者は高くされるであろう」。

>>330の続き

コリント信徒に対するパウロの嘆きの箇所です

兄弟たちよ。わたしはあなたがたには、霊の人に対するように話すことができず、むしろ、肉に属する者、すなわち、キリストにある幼な子に話すように話した。
（コリント 3:1）

コリントでは御霊の人でも肉に生きるならキリストに従っていない、と説いています
もし罪人でないならおかしな話です
だからこそロマでは御霊の人に肉に従うなと忠告します。

兄弟たちよ。わたしたちは、果すべき責任を負っている者であるが、肉に従って生きる責任を肉に対して負っているのではない。
（ロマ8:12）

また、肉ではなく霊に生きよと鼓舞もする

わたしは命じる、御霊によって歩きなさい。そうすれば、決して肉の欲を満たすことはない。
（ガラテヤ5:16）

キリストは悔い改めを教派関係なく求めます
悔い改めとは>>330のように罪を自覚し、悔い改め、救いを懇願することです

あなたがもし罪人ではないなら、クリスチャン無謬説が出来上がります

でも、キリストは決してそんなことは言わないし、聖書の中にも書いてないです

不可避の罪の性質である原罪からはキリストの贖罪により救われましたが、我々には自罪があります

>>330の徴税人のようにありたいものです

>>329
「何に対して」の思い過ごしか、とあなたは私に聞いているのですか？

クリスチャン無謬説を唱える人に共通して言えるのは、彼らは原罪と自罪を一緒くたにしている点

原罪が贖われたから自罪は無視して罪人ではない、と主張している

この考えが真実かどうかを確かめるのはすごく簡単

昨日の自分の一日を起床から就寝まで緻密にシーケンシャルに回想してみるだけで事足りる

それでも罪人ではないと思うなら、自分を疑った方がいい
きっとパリサイ派のようになっていることだろう

本当に１日の中で罪を犯していない人がいたとしたら、その人は既にゴルゴタまで辿り着き、他者の罪を贖うためだけに生きているキリストや菩薩のような人間なのだろう

そういう人なら私の言ってることが理解できるのは当たり前で、クリスチャン無謬説のようなことは語らないだろう

＞＞３３０　とてもいい言葉。

この人間世界は苦しみに満ちている。生も苦しみであり、老いも病も死もみな苦しみである。
怨みあるものと会わなければならないことも、愛するものと別れなければならないことも、

また求めても得られないことも苦しみである。まことに、執着を離れない人生はすべて苦しみである。
これを苦しみの真理「苦諦　クタイ」という。

おはようございます
急に聖書の言葉の羅列競争のようになってますが
私が書き込みを始めて間もない頃、汚い言葉で罵っていた名無しさんがたくさんいましたが
その方達が聖書の言葉を書いていらっしゃるのでしょうか？
だとしたら、立派な言葉を並べても罪人です

クリスチャンとは聖書研究会ではないのですから、
自分は罪人でないと言い、聖書の知識量を誇るのはやめませんか？

>>335
前の教会の批判や愚痴ばかり書き込んでるあなたよりはるかにマシだろ

>>335
自分を「つみびと」と言うのが正解な世界で
「つみびと」と公に告白するのは八百長だと思われませんか?

わたしは
新約聖書の時代の「つみびと」とは意味合いが逆転するように思います

＞前の教会の批判や愚痴ばかり書き込んでるあなた
マリーさんの書き込みは前の教会の批判や愚痴も多少は入っているのは認めるが、
それを上回る情報提供だったので、それなりに評価はすべきものがある。
少なくとも調布教会と狛江教会はよくないということだけはわかったのでよいこと。
しかしホームレス嫌いで大都市に居住する聖職者というのは明らかに矛盾しているよな？
そんなにホームレス訪問を嫌がるなら、地方でしかも県庁所在地ではない小都市の教会で
聖職者をすればいいだけの話。刑務所を出た前科者が来るのも嫌なら刑務所の教悔師はしなけりゃ
いいだけの話。完全に矛盾しているよ。言っていることとやっていることが。
そんなに前科者やホームレスと会いたくないなら、地方の小都市で教悔師をしないでやっていくしか道がないのに。

>>336
ほら、その罵声ですよ
「裁くな」という聖書の言葉が守れてませんよ

私はこんなにも金儲けに狂った教会が多いことに驚いて書いたんです
自分への批判と受け取ったのでしょうか？

聖書の御言葉の知識が豊富であることはわかりました
しかし、それでは、聖書の言葉を振りかざしながら
「2、3人十分の一を払ってない奴がいる」と信徒を「奴」扱いした牧師と変わりませんよ

>>339
『「裁くな」という聖書の言葉が守れてませんよ』とあなたも裁いてることに気づこうねｗ

何度も何度も同じ愚痴や教会非難を書き込んで何がしたいの？

うらみつらみに支配されすぎだぞ、あなた。

刑務所の教悔師もプロテスタントの学校の聖書科の非常勤講師もアルバイトです
教会の献金の半分を持ち出しているのに、まだアルバイトをすることは不思議です
「牧師」という資格を利用してより良い生活を望むことは「富は天国に積みなさい」という御言葉から既に外れています

私は宗教家が信徒を「前科者」、ホームレスを「物乞い」と蔑むことは問題だと思いましたので
牧師が非常勤講師を勤めるミッションスクールの副校長と話をし、
思春期の生徒に悪影響を及ぼすので評判のいい方に替えていただきたいと伝えました
宗教部長と相談すると回答をいただきましたから、善処されると思います

あなたは、いつもいつも金のことばかり。
どんだけ金が気になるんだよ。

愚痴とうらみつらみと、金、金、金・・・

醜すぎるぞ

>>340
あなたが裁いてきたのです
だから「裁き」をやめなさいと言ってるではないですか
もはや人格的な部分だと思います
聖書の知識量が多い牧師でさえ、カルトとつながったり、
信徒を利用して教会で自分の著作を販売しようとするのです

9月11日に私は日基狛江教会の礼拝に出席しました
その日は山北元牧師が説教に来ていました
狛江教会の牧師は、山北先生の著作を受け付けに置いてますから、ぜひお買い求めくださいとマイクを握って、その前の週から宣伝していました

聖書の言葉に厳しいバプテストでは、聖書に教会内での販売行為にイエス様がお怒りになったからと言って、
バザーでさえ行いませんでした
狛江教会の牧師は著名な山北元牧師にお越しいただいたので
礼拝堂で個人の営利目的の販売活動を行ったのです

このように、教会の牧師や教派によって、様々ですから
すべて批判だと捉えて、批判を繰り返すのはいかがなものでしょう？
事実を羅列することと、安易な裁きは異なります

>>335
> 汚い言葉で罵っていた名無しさんがたくさんいましたが


たぶん、ワタシのことだとおもいますが。
正直なきもちを書いただけ。

これでも洗礼を受けていて、いちおう信徒です。
聖書を読めば読むほどキリスト教がきらいになりました。
聖書が大嫌いです。

自分はイエスの言う、悪魔から出たものであり、
生まれてこなければよかったものだとおもう。


どうせじぶんには救いもないし、地獄行きなので
だから、言いたいことを言っています。

>>342
どうしたらそのような理解になるのか。。。
カトリックの修道院でシリア難民の家族を養っていること、
かつてはベトナムからのボートピープルの家族を受け入れ、
子どもが一人神父になったことは感動しました
今は教会内の施設を不登校の中高生の居場所に提供して、
無料で食事まで出していることにも感動します

私利私欲に共感はできません

>>344
救いはありますよ
辛いことがたくさんおありだったのですね
気づかずに申し訳ありません

>>343
はじめましてマリーさん。

暫く前からロムしています。
あなたの言われている事は尤もな事です。
教会にはいろんな問題があるのは事実です。

でも誰もこの問題を真剣に考えようとしませんね、困ったものです。

>>343
そのあたりの事情もよくわかります。

自己表現をするのは危険かな。
愛情を表すのだけは優しい。

>>349
Sakuraさん。

>>342
まあでも信徒に殊更、現にかねかねかねとあの手この手で請求する
教会が多いのだし、カトリックだって教会維持のために免罪符販売を
編み出して堕落したのだから、大切な問題ですよ

そもそもイエス様の宮清めも神殿という祈りの場で祭司とそれにつながる
商人達が商売したのを批判してのことですしね

教会の維持費で大きいのは
1.素敵な教会堂の建設費や土地取得費
2.司祭や牧師や伝道師への謝儀
3.教会の維持費
です。

まずは、リアル教会をもうよして、ネット教会にするのは
どうでしょうか。牧師はボランティアの無給でとか。
すると維持費は半減しますよ

リアルで集まる場合は、公民館を借りれば格安ですし
貸し会議室などもあります。1人500円。ワンコイン礼拝が可能です

>>347
レスをありがとうございます
教会は様々な方がいらっしゃるのが当たり前ですから
教会員には人格的なものは求めていないのですが
牧師に崇高なものを求めていたと反省しています
神学校を出たからすぐに人格者になれるわけではないですし
日基調布教会の亡くなった牧師は69才でした
そのあとの調布教会、バプテスト教会、狛江教会の牧師はみな50〜50代半ばで中高生、大学生の子どもがいる牧師です

子どもの教育や教育費で信徒のことまで考えられないのかもしれません

日基調布教会で皆から慕われていた牧師は年齢から来る落ち着きも多少あったのかもしれないです

中国で格安で作って大型店舗で大量販売というスタイルで某服屋さんは
今や1兆6000億円の売上です。
プロテスタントの教会は、信徒に負担を強いすぎている古いスタイルかもですね

トレンドを外すと、人は徐々に去り潰れ行きます。
会計明朗会員制の教会なんてのがこれからはよいかもです。
1人当たりの献金単価を下げる代わりに大型教会化しないといけないですけどね

カトリックがそういう形態です。戦前、貧しい人を集めた上に
子だくさん指導しましたので、一教会あたりの信徒数が多いので
1人当たりの信徒の献金負担額が少なくてよいそうです

>>354
私も強く言ったこと謝ります。
親は子によって親になってきますから、
牧師も信徒によって成長すると思います。
神様に祈ってから、信徒さんから伝えるのが良いかなと思いますが、
気になるようでしたら、直接、その牧師さんとお話をすれば、すっきりすると思います。

教会って懺悔みたいなのじゃなくて人生相談みたいのって乗ってくれんの?

>>342
それ少し言い過ぎでは？

私し的にはむしろ金金と言うのはむしろ教会の側だと思いますけど。

>>357
カトリックでは告晦室があって、信徒だけ聞いてくれます
プロテスタントは牧師によると思います
私が慕っていた牧師は協会員でない私の話を真剣に聞いてくれましたよ
あとは、プライドが高そうで話せる感じではありませんでした

>>352

＞牧師はボランティアの無給でとか。
＞すると維持費は半減しますよ

それも極端すぎだと思いませんか
牧師にも生活がありますしそもそもボランティアなのでしょうか？

>355
聖公会はどうでしょうか

>>357
教会に相談すると、皆さんに共有されますよ。
村上密さんという有名なカルト対策牧師さんがおられますが
彼にメールで相談したところ、返事は教会スタッフから来たそうです。
つまり当時、村上さんのパソは、スタッフで共有されていたのです。

守秘義務なんてわかってない人がキリスト教関係者に多すぎることを
覚悟されてください。それでね彼らは「善意」なのでまったく
悪びれずに秘密を共有されます。

>>361
聖公会は、京都と北海道以外はよいかもですね。
ハイチャーチ(カトリックぽい傾向)から、ローチャーチ(福音派ぽい傾向)
まで幅広く相対的には自由度があり穏健な教会です。

>>360
パウロは職業を持って、生活費は自分で稼ぎながら
伝道を続けました。
司祭や牧師を志した以上、パウロに倣うとよいと思います。

>>351
あなた、最初から見てました？
最初このマリーという人は名無しで散々お金のこと書き込んで愚痴ってたよ。
もちろんこの人が行った教会にも問題はあるんだろうけど、いつまでも前の教会の
悪口をしかも何度も何度も同じことをしつこく書き込んで来たんだよこの人は。
読んでいていい加減うんざりするのは普通の感覚だと思うよ。

逆に謝儀を出す以上、
日本基督教団の例を出しますと、公立高校教師給与相当がスタンダードです。
つまり、牧師一人当たり、年に800万円とかです。
牧師夫人も教師資格者ですと、年に1600万円が妥当となりますが
そんなに出せる教会は少ないのではないでしょうか

まあ牧師側も神学部大学院卒は必須としての話ですけど

>>365
いいえ、最近、昨日か一昨日からしか読んでないです。
過去ログに興味がありません

>>357
そのための教会だと思っていますが、
先ほどの村上密さんの話もありますので、
誰にも話さないように、前もって言えばよいかなと思います。

>>350
ありがとう。

>>365
その時点で誰もきちんと対応しなかったからだと思います。

>>364
そうですね、まず牧師が必要な金銭のために神に祈ると良いのですが。
信仰の見せ所ですね。

>>368
牧会は宣教の一部ではないでしょうか？
牧師や医師、弁護士には厳しい守秘義務が課せられているのをご存知ですよね？

>>367
ならば、黙ってようね。

>>371
普通は、あなたの言う通りです。
本人が心配するなら、誰にも話さないように前もって伝えておくことですね。

>>373
心配？

>>373
人に知られたくないことは神様に祈るとよいと思います
私は日本基督教団調布教会、狛江教会と調布バプテストテンプルに行きましたが
日基の牧師はアポを取って直接話してくださると思います
バプテストテンプルの場合は、他は牧師夫人に話すと、夫人はその場ではふんふんと聞いて牧師に伝えて
牧師にあとで呼ばれて教会批判をしたと嫌味を言われたりしました
やはり単立は牧師夫妻の独裁になってしまいます

献金の話を除けば、日本基督教団は委員会が機能して、牧師夫妻で教会を牛耳れないように組織されているので
恐ろしい目に遇うことはないと思いますよ

バプテスト連盟あたりは組織が弱く、教会の独立性が強いけど、牧師が暴走してもとめられる?

>>374
はい、人に話されると困ると心配される方です。
本来は牧師は他に話すということはしませんが、
信仰が現れるのと同じく、心配も現れます。

>>365
あなたは失礼な人です

ここでの情報をもとにすると、年収800万の牧師が
シングルマザーで年収が200万行かない私が教会訪問当初に、シングルマザーですからそれほど献金はできませんと言ったのにも関わらず
200万の10分の1を出すと言うまでしつこくしたんですよ
(日基狛江教会、調布バプテストテンプル)
日基調布教会の牧師は戸建の牧師館を役員会に要求し
礼拝が終わると役員が献金の話をするので
しつこいと思って行くのをやめました
もちろん調布教会、狛江教会の牧師の件は、西東京区の長に電話で訴えました

「富は天国に積みなさい」が聖書の教えです
地上での欲を満たしたいためにやもめを苦しめようとするのをどう思いますか？

>>378
だから、それを何度も何度も繰り返しここに書き込んで何がしたいの？
きちんと本人に言いなさい。

>>346
> >>344
> 救いはありますよ
> 辛いことがたくさんおありだったのですね
> 気づかずに申し訳ありません


ありがとうございます。
しかし、「申し訳ありませんと言われる」理由は全くないです。

ワタシのようなものは、
「大きな石臼を首に懸けられて、海に投げ込まれる方がはるかによい。」
とイエスは言っています。

しかし、不思議なことに昔はどうか知りませんが、
いまそんなことをしてくださる神父さんはありません。
警察に捕まりたくないのでしょう。

>>379
本人にはもちろん伝えてます
まったくこちらの話を受け入れずに平行線でしたから、
聖書の教えと違い、欲深い聖職者が多いことに失望したのですよ

>>380
事情はわかりませんが、神が与えてくださった命ですから
石臼を首につけられて海に投げられていいはずはありませんよ

あなたは自分を卑下なさってますが、今まで学生時代に、友達に消ゴムを貸してと言われて貸したこと、
人に道を聞かれて教えたこと
もしかしたら、落とし物を交番に届けたことだってあると思います

あなたを知る人はあなたの色々な面を見て、あなたを好きな人、嫌いな人、
色々な方がいらっしゃると思います

自分を否定してしまっているところを「神が最初に私たちを愛してくださった」と信じてみませんか？

神に愛されてあなたはこの世に存在していると思います

隣人を愛するなら、隣人と平和を保てる。
非難は大抵対立の元だ。

>>378
私はカトリックなので、プロテスタントのことはわかりませんが、

カトリックでは、苦しみを恩寵とし、喜びとしています。
苦難こそ自分を守り、自分を清め、成聖に至らしむる恩寵であります。

苦しめは苦しむほど信徒の鑑になります。


カトリックなら、「その苦難を感謝して受けるように」でしょうね。
とくに、苦難が13日の金曜日にあれば喜ぶべきことです。

>>378
大変だな。´д` ;

カトリック教会にいっていらっしゃる老クリスチャンさまがいらっしゃったので、
気づきませんでしたが、>1をみたら、
プロテスタントの方のスレだったんですね。

わたしはカトリックですから、話が合わないですよね。


失礼しました。

>>384
わたしも今はカトリックの教会に通っています
神父様は神学生と神学院にお住まいですし、普段はほころんだズボンを履いていたり、とても質素です
難民を引き取って生活の面倒を見ているのですから
金銭面で追い剥ぎのようなことはしません

艱難辛苦は信仰面のことだと思いますよ
教えていただいてありがとうございます

マリーてカトリックが大企業で金銭的余裕があるのを見ないで批判はよくないですよ、
悔い改めましょう。


341 : マリー2016/10/27(木) 08:47:44.29 ID:n5e8RHsF

刑務所の教悔師もプロテスタントの学校の聖書科の非常勤講師もアルバイトです
教会の献金の半分を持ち出しているのに、まだアルバイトをすることは不思議です

>>378
ある日本基督教団の中規模教会の平均月定献金額は7000円です。
年収600万円程度あれば、年額20万円は妥当と思いますが
年収200万円であれば、月定3000円。席上献金100円から500円　年間5万円も
すれば十分だと思います。

>>384
魂の安寧を求めて、教会に寄留される方に、
苦しみを喜びとせよとは、いかがなアドバイスでしょうか。

まずは充分な安らぎが必要なのではないでしょうか。
主イエス様が招かれた故の漂流なのですから。

プロテで厄介なのは。牧師の資質も問題もありますけど。
バプテスト系だとすると、組織が小さい、伝道が上手くいっていないので、
過大に献金を要求する、ということもありそうですね。

>>391
構造的な問題だと思います。
牧師さんや伝道師さんたちは善意で教会員が少ないのに
ぼこぼこ教会を立ち上げ過ぎなのです。
その負担はもっぱら信徒に負わせます。

福音派だと平均信徒寿命が3年との揶揄が生まれたほどです。
持続可能な信仰形態に教会がなってないのでどこの教会も疲弊
しているのです

>>388
プロテスタントの教会はそれぞれが小さく、経済的に苦しいことを見ていないということでしょうか？

苦しさは伝わってきました
調布バプテストテンプルの牧師は
バザーは聖書の教えに反するからやらないとおっしゃった時に
「やれば楽になるんだけど」とボソッと漏らしました

ただ一人の開業医の方の献金や別荘の貸し出しで教会が運営できてますが、
その方がいなくなったら存続できないと思います

教会にはそれぞれの考えがありますが、国に介入されたくないからと幼稚園を学校法人にせず無認可保育園のまま運営し
経営赤字がまた教会を苦しめるようなことは考えていかなければならないのです

思想をとるか運営を取るかですが、事業収入が豊かになれば様々な活動ができるとは考えないようですね
運営までは相当長くいないと口を挟めないです

その一番の諸悪の根源と言ってよい教理が
マラキ書の什一です。
本当は収穫物の什一なのですが、牧師たちはこれを什一献金と
強弁して信徒から献金を巻き上げているわけです。

神はカネを求めていないのに、牧師さんたちはカネが欲しいわけです

>>393


日本全体に言えることですが、
牧師の資質と教義霊性の劣化が進んでいるので、
日本では特に信徒が増えず、混迷化しているのでしょう、

カトリックは韓国で勢力が伸び。な中南米で安定し献金が多大にあり運営資金は沢山あります。
日本の貧弱な小組織のプロテの多くの教会は運営が苦しいでしょう。
日本基督教団は組織は大き目のようですから、今のところ安定はしていますが、将来は大変でしょう。

>>389
丁寧な回答ありがとうございます
私は毎日曜にお札で1000円〜2000円献金していましたので
信徒になったら、それほどできないと信徒さんの一人に言いました
その方が怒ってよその教会を紹介するからそこへ行けということでした

＞その方が怒ってよその教会を紹介するからそこへ行けということでした



人が増えない＝霊性と教義の劣化＝金を出せ

の図式でしょうね。

>>396
席上2000円は多い方ですよ。
私は席上1000円です。私の倍されています。

年間20万円クラスで席上1000円です
内訳:月定1万円×12ヵ月　席上1000円×52週　その他各種の特別献金

>>354　＞牧師に崇高なものを求めていたと反省しています
＞神学校を出たからすぐに人格者になれるわけではないですし

反省していただけて、うれしいです。
お読みになった 「求道者伝道テキスト」 の17課に 「固定観念を捨てましょう」 というのがありましたね。
多くの人が心に描いている聖職者像は、過去の文学作品などから得たものです。
レミゼラブル も、その作品が書かれた時代の博愛主義などを反映しているのであって、決して教理に基づく教会の教えを反映しているわけではありません。
そういう固定観念に拘らないようにしましょう。

私は、司祭や牧師たちの理想像を、人々が勝手に彼らに押しつけるのは、いじめのようなものだと思っています。
主の御心であれば、主が御業のために用いてくださるのですし、最終的に彼らを裁くのは主なのです。(Iコリ 4:1-5)

>>364　＞司祭や牧師を志した以上、パウロに倣うとよいと思います。

Iコリ 9:1-18　のことだと思いますが、このテキストを表面的に受け取って、信者が牧師に 「パウロを見習え」 などと偉そうに言うのは、トンデモナイ不遜ですよ。
「いったいだれが自費で戦争に行きますか。」(v.7)
「主は、福音を宣べ伝える人たちには福音によって生活の資を得るようにと、指示されました。」(v.14)

パウロは自らの誇りの故に、この権利を利用しませんでした。
その誇りとは、人間的な虚栄心ではなくて、いわば、殉教へのあこがれのようなものでした。

彼は教会の人々に、福音の宣教者には報酬を支払わなくても良いなどと教えたのではありません。
そうではなくて、コリントの教会の信者一同に、「あなたがたも賞を得るように走りなさい」(9:24) ということを教えようとしたのです。

奇跡やｗ老クリがまともなコミュニーケーションをｗ

2001年(主日C年) 11月4日　年間第31主日

知 11：23〜12：2　　IIテサ 1：11〜2：2　　ルカ 19：1〜10
「今日、救いがこの家を訪れた。　この人もアブラハムの子なのだから。｣(ルカ v.9)

信仰が先にあったのではなくて、先ず主イエスの方から 「ザアカイ、急いで降りて来なさい。　今日は、ぜひあなたの家に泊まりたい」(ルカ v.5) と言って訪れて来てくださったことに注目しましょう。
この物語りによってルカ福音書が伝えようとしているのと同じことを、使徒パウロは次のように宣教しました。

「しかし、わたしたちがまだ罪人であったとき、キリストがわたしたちのために死んでくださったことにより、神はわたしたちに対する愛を示されました。
それで今や、わたしたちはキリストの血によって義とされたのですから、キリストによって神の (終末の) 怒りから救われるのは、なおさらのことです。｣(ロマ 5:8-9)

このように、「異邦人が福音によってキリスト･イエスにおいて、約束されたものをわたしたち (ユダヤ人) と一緒に受け継ぐ者、同じ体に属するもの、同じ約束にあずかる者となるという」(エフ ェ3:6)
"キリストによって実現される秘められた計画"(エフェ 3:3-4) こそが、使徒パウロが宣べ伝えた福音です。
"キリストを宣べ伝える" とは、この "秘められた計画" を宣教することであると使徒パウロは理解していました。(コロ 1:24-29)

私たちは異邦人でありながら、主イエス･キリストの救いの訪れによって今や 「アブラハムの子」 とされています。
そのことへの感謝の告白として、・・・・・ 次のザアカイの言葉が輝くのです。

「主よ、わたしは財産の半分を貧しい人々に施します。また、だれかから何かだまし取っていたら、それを四倍にして返します。｣(ルカ v.8)

信仰には奉献が続きます。

・・・・・ 以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

いつもの自己陶酔に走ったな。老クリ笑。

>>403
だから失礼なんだよ

>>402

マタイによる福音書 6章

きょうは生えていて、あすは炉に投げ入れられる野の草でさえ、神はこのように装って下さるのなら、
あなたがたに、それ以上よくしてくださらないはずがあろうか。ああ、信仰の薄い者たちよ。

だから、何を食べようか、何を飲もうか、あるいは何を着ようかと言って思いわずらうな。
これらのものはみな、異邦人が切に求めているものである。
あなたがたの天の父は、これらのものが、ことごとくあなたがたに必要であることをご存じである。

まず神の国と神の義とを求めなさい。
そうすれば、これらのものは、すべて添えて与えられるであろう。


マタイ17章

するとイエスは言われた、
「あなたがたの信仰が足りないからである。よく言い聞かせておくが、
もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この山にむかって
『ここからあそこに移れ』と言えば、移るであろう。
このように、あなたがたにできない事は、何もないであろう。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　

マタイによる福音書には、こうあります。
しかし、パウロは仕事をしていました。
パウロは、信仰が足りなかった証拠です。
小さなからし種一粒ほどの信仰もなかったのでしょう。
信仰があれば、必要なものはあたえられたはずです。

これは、パウロは「福音が実践不可能である」　といっているのと同じです。
これは、福音をお与えになったイエス・キリストに対する冒涜です。

>>403
どうせすぐに自サイトの宣伝するよと書き込もうと思ったら、先に宣伝ｗ

老クリは自己顕示欲がすぐ出るからなあ笑。

だれか老クリさんのサイトをウィルスまみれにしてやって下さい　m(_ _)m

老クリはウィルス気質だな。

謙遜の心があり、
敬いを知り、

執着を離れ、
清らかに行い、

智慧明らかな人の生活は、
なし難い。

韓国では、カトリックを天主教、プロテスタントを基督教と言います。
そのプロテスタントの方で、韓国では信じられないほど色んな問題が起きています。

教会内での昇進のために牧師が暴力を振るったり、キリスト教が普及していない国で自然災害があった時などに、
牧師が「天罰だ」と喜んだりします。

国内はもちろん、海外でも、韓国人牧師が起こす性犯罪のニュースを目にした人は　少なくないはずです。
そんな中、無許可の神学校が増え、牧師職も乱発されているという批判がキリスト教内部からも出ています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

お金さえ払えば、すぐ牧師になれるという神学校もあります。

神学校を運営しているある仁川のある教会。
牧師になりたいと言った取材記者を、担当牧師が礼拝堂の側にある小さい事務室に案内します。

「牧師は五百ウォン（五十万円）出せば他の正規神学校の学位はもちろん　牧師資格まで作ってやる。」
と提案します。牧師になれる（按手）までかかる時間は一週間です。

「5人程度前に出て、神様の前で堂々と按手を受けます…　覚書をひとつもらいます。
　覚書　：　民・刑事上の異議を提起しないという」

ソウル・ヨンドンポの他の神学校も同じです。

「他の有名神学大学院学位で選択しろ」と提案されす。その神学校の牧師は記者にこう言います。
「どこの神学校出身なのか気になりますね。○○大学院、大学校を卒業したというと　聖徒たちの見る目が変わります。
　百万ウォン（十万円）で、私がそうして差し上げますね」

>>411
>>412
他人のブログをコピペして、自分の意見のように書き込むあなたも相当ゲスだね。

http://ameblo.jp/sincerelee/entry-11140624969.html

インド、孤児院運営の韓国人宣教師・チェ（７５）、10代の少女たちを常習的に性暴行　２０１３

被害者の一人カルマラさん（仮名）は、「１３才のときからチェの性的暴行が始まった。」と警察に供述した。
チェは、お風呂のときにカルマラさんの隠密な部位を触れるなど性醜行を日常的に行い、自分の職員に

性暴行している場面をビデオにまで撮影させていた。
カルマラさんは抵抗したが「孤児院から追い出すぞ　！」という強迫に、性暴行を黙認せざるを得なかった。

現在７５才のチェは、50代半ばまでタクシー運転手をした後、1か月で宣教師の資格を受け、インド・バンガロール（事件現場）に
派遣されていた。英語が上手なわけでもなく、小学校程度の神学を勉強したこともなかった。

（台湾：韓国のパパはみなこうして愛情表現するんだよ、とは別）

韓国人牧師の度重なる犯罪に対して、どう思うか
老クリさんにうかがっております。

>>415
ここはキリスト教界のゴシップをコピペするスレではないので、そういうのやめろ。
スレチだろ

>>416
だったら、老クリのサイトに書き込んで質問しろ

>>354
他者同士の会話に割り込んで
老クリスチャンがマリーさんにマウンティングしてきましたね。
マリーさんとは違って、老クリスチャンは初めから牧師や司祭には理想形を抱いて見ていなかった
ようです。
マリーさんはイヤな気分になっておられることでしょう。

韓国は教会が非常に多いので、夜になると町中赤いネオンサインの十字架だらけになります。

世界１６９カ国に派遣されている韓国人牧師の数が20,000人を超えた。（爆発的な増加）

韓国人「韓国で最も性犯罪が多い職種が牧師…　最近5年間の性犯罪が450人…　専門職のうちもっとも多く」
韓日　２０１６．９．２０

神の御名を語って強姦された女児たちの無念さはどれほどでしようか。
このキリスト教の危機に関して、どう思われますか、老クリさん。

＞「反省していただけて、うれしいです。 」

老クリスチャンのマウンティングの第一声です。
そして、レミゼラブルなどの文学作品を老クリスチャンは読んでいるという自慢が
何気に隠れていたりします。
みなさんも当然見抜いていたと思いますが、本人には自覚がないようですね。

>>421
ごめw
わからんわw

まあコピペ乱射は嫌われるな。笑
先輩も言ってたが。笑

>>400
老栗さん、>>378をご覧になられましたか?
日本キリスト教団の狛江教会と調布バプテスト・テンプルが
年収200万円以下のシングルマザーの方に、200万円の什一を献金しなさいと
指導して苦しめたのですよ。

そして日本キリスト教団の調布教会は牧師館建設を名目として
カネカネカネと礼拝などで信徒たちに強要したわけです。

パウロはこんな教会をよしされると思われますか?
「福音によって生活の資を得るように」の原文は
ἐκ τοῦ εὐαγγελίου ζῆν.　です

ἐκ 前置詞+属格縛り　〜から
τοῦ εὐαγγελίου 冠詞+単数属格　良き知らせ
ζῆν.現在形　不定詞　生きること
です。
直訳すれば「良き知らせから生きることを」です。
生きることですから、贅沢な収入を得ろとはありません。
日々の食事を頂きなさい程度の意味です。
現代に敷衍したら、せいぜい生活保護受給額程度が妥当です。

しかしパウロは福音伝道の故に、それすら受け取らなかったのです
あなたは献金によって豪邸を建てられましたが、えらい違いなのです。

恥じなさい　

ギリシャ禿、ウザいな

＞あなたは、いつもいつも金のことばかり。 どんだけ金が気になるんだよ。
マリーさんが金のことを気にするのは当然だ。子供の教育費を気にしなくてはならないし、
シングルマザーでほかに頼る人もいないので、不測の事態に備えて貯蓄にも励まなくてはならないからだ。

新興宗教の人は終末思想にかぶれているので将来のことを考えなくていいなあ。老後に備える必要もないから
極楽とんぼでいられる。教育費はホームスクールでやれば不要だし、世俗をバカにしているので大学教育
の費用や就職させるまでの費用を賄う大変さを考えずにすむ。宝は天国に積むものということでただひたすら
宗教に金つぎ込んで天国に行ってでかい家に住めばいいと、現世では財産は不要なので安い賃貸に住んでいればいい。
病気になっても祈って治せばいい、死んだら殉教なので医療費や入院費を考える必要もないということで、
家族が大病をしたら・・・と不安がることもない。よって不測の事態に備えて貯金しておこうと考えない。

でも世の中の９９％以上の人は新興宗教なんかやるほど極楽とんぼではないので、たとえば小学校お
受験とか中学受験は、首都圏に住んでいれば当然のようにするという人がいくらでもいる。マンションのローンだって
払わなきゃいけない。老後の資金や不測の事態に備えての貯蓄もある。

＞あなたは、いつもいつも金のことばかり。 どんだけ金が気になるんだよ。
マリーさんが金のことを気にするのは当然だ。子供の教育費を気にしなくてはならないし、
シングルマザーでほかに頼る人もいないので、不測の事態に備えて貯蓄にも励まなくてはならないからだ。

新興宗教の人は終末思想にかぶれているので将来のことを考えなくていいなあ。老後に備える必要もないから
極楽とんぼでいられる。教育費はホームスクールでやれば不要だし、世俗をバカにしているので大学教育
の費用や就職させるまでの費用を賄う大変さを考えずにすむ。宝は天国に積むものということでただひたすら
宗教に金つぎ込んで天国に行ってでかい家に住めばいいと、現世では財産は不要なので安い賃貸に住んでいればいい。
病気になっても祈って治せばいい、死んだら殉教なので医療費や入院費を考える必要もないということで、
家族が大病をしたら・・・と不安がることもない。よって不測の事態に備えて貯金しておこうと考えない。

でも世の中の９９％以上の人は新興宗教なんかやるほど極楽とんぼではないので、たとえば小学校お
受験とか中学受験は、首都圏に住んでいれば当然のようにするという人がいくらでもいる。マンションのローンだって
払わなきゃいけない。老後の資金や不測の事態に備えての貯蓄もある。

暇人さんや田中さんまで参戦か・・・

いっそのこと、行っては行けない教会シリーズを諦めて
ファミリー劇団ごとこのスレに移籍してきたらどうだろう？

＞バプテスト連盟あたりは組織が弱く、教会の独立性が強いけど、牧師が暴走してもとめられる？
聖職者が暴走するようになると、信者のほうも完全にポチ化してしまうので、とめられないことがほとんど。

プロテスタントに期待してもダメだよ。
今よくても十年後同じとは思えない。

マリーさん、ホームレス嫌いの聖職者にもし町であったら、こういってやればいい。
「そんなにホームレスが嫌いなら、人口三万人の町でやりなさい。人口三万人の町の駅には
ホームレスがいないので、あなたが大嫌いな物乞いをされることは絶対にありませんよ」と。

マリーさんは小さく低くされた人たちの痛みを敏感に感じ取ることのできる人なので、ぜひおすすめしたい本がある。
それは岩波書店から出ている釜ヶ崎と福音。著者はフランシスコ会の修道司祭の本田哲郎。
この本を読むといろいろなことがみえてくる。きれいごとやボランティアの勧めなんて書いていない。
小さく低くされた人たちの心の叫びがみえてくる。

それにしても、教会に恨みつらみ抱えているヤカラがよく集まってくるわｗ
まあ、宗教板なんてそんなのばっかりなんだろうけど。

神に出会うのは難しいんだよ。

プロテの献金の問題は、つまるところ信者が増加しないことに尽きます。
ここも韓国人牧師の数が非常に多いわけで、マスゴミの報道が無いだけで、

犯罪の発生は極めて重篤で自死した娘さえおりますが、ここの様々なスレを見てもわかるように、
「悔い改め」が皆無と言っても無理はないでしょう。

これでは信者などどうして増えるでしょうか　？

またありましたよ、カンボジアで韓国人牧師（60代）が8人の少女を常習的に性的に虐待。
沖縄で、神奈川のプロテの牧師が暴行犯で逮捕されました。

老クリさんは聖書におくわしいようなので、ご意見をうかがっております。
ちなみにこうした虐待を受けた女児たちは、心的外傷後ストレス障害といって統合失調症になり、

一生患います。栄光のイエスや釈迦のレベルでないと救えません。

「レミゼラブル」の神父の話から博愛主義などの思想が出ましたが、
私にはそのような知識も、ここに集われる方達ほどの聖書の知識もありません
ただ、わかるのは50代の牧師3人は一人は東京農工大、電気通信大、慶應義塾大学を卒業して
後に神学校に行き牧師になった人達ですから、年齢的には割と豊かな家庭で育った方達だということです
恐らくは大学の学費も親が出していることでしょうから
豊かさに慣れているのです
毎月100万しか献金がない教会で、調布駅近辺で7000〜8000万のお金がなければ買えない戸建を当たり前のように要求しますか？

学問的知識はあっても豊かさに慣れていれば生活レベルは落とせないでしょう

レミゼラブルの時代は皆が貧しい時代です
その中にあって、あの神父は自分の謝義の内、10分の9も慈善事業に使い、残りの10分の1で暮らしていました
自分の収入のほとんどを貧しい人のために使っても救えないくらいの貧しい人達がいたのです

今の日本は落ちぶれても、それでも豊かです
貧しさを知らない牧師が形だけ刑務所に行っても、受刑者の気持ちなど理解はできないし
前科者と嫌がってしまうお粗末さです

カトリック教会でも、前司祭は日本人の権力にどっぷり漬かった人だったそうです
今はポーランド出身の方でとても質素です

宗教者は貧しさを知らなければ信徒の苦しみなど理解できないと思います

あらまあ、月見さんまでこのスレに・・・

それはともかく、シングルマザーさんが田中さんにどう応じるか楽しみだ

お二人ともお金の話をしたがる共通点があるから
対話が盛り上がってくれたら面白そうだけど

正式な礼拝堂には、至聖所と一般席をへだてる柵がついています。
かつて聖職者が苦笑いして説明して下さいました。

昔はヤギとかヒツジが礼拝の最中に入ってくるから、家畜を至聖所に入れないための柵の名残りなんだ。
決してあなたがたを分け隔てしているのではないから、と。

でも今は必要なようです。

正式な礼拝堂には、至聖所と一般席をへだてる柵がついています。
かつて聖職者が苦笑いして説明して下さいました。

昔はヤギとかヒツジが礼拝の最中に入ってくるから、家畜を至聖所に入れないための柵の名残りなんだ。
決してあなたがたを分け隔てしているのではないから、と。

でも今は必要なようです。

>>431
本のご紹介ありがとうございます
探して読んでみようと思います

こんな場所に離教者たちが集まって教会批判してるんだな。
他人のせいにばかりしてないで、少しは自分を省みたほうがいいぞ。

マリーといえばこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キリスト教ってだいたいこんな感じなんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://charbeljapan.cocolog-nifty.com/charbeljapan/2010/02/12-bb3e.html

マリーさんへ
釜ヶ崎と福音は図書館にならあると思う。（買うと高いので。)

>>444
ありがとうございます
図書館蔵書検索してみます

鈴木崇臣さんの「1年で聖書を読破する」に習い、マタイの福音書から読み始めています
今日読んだ箇所にはバプテスマのヨハネについて
「このヨハネは、らくだの毛ごろもを身にまとい、腰に皮の帯をしめ、いなごと野蜜とを食物としていた。」とありました
普通の食事を取っていないことに驚きました
イナゴというのは日本が戦時中に食料がなくて、田舎の人が食べたものではないでしょうか
まるで仙人のようで、以前に聖書を読んだときには気にならなかったことが
目に留まったのです

じっくり読むと聖書って面白いですね

「釜ヶ崎と福音」が図書館別館にありましたので予約しました
3冊の内1冊が貸出中になってましたので知る人ぞ知るという感じですね

>>446
で、マリーさんは、心が落ち着きましたか？

>>447
お気遣いありがとうございます
今日は昨日ほどお祈りしていないので何か物足りない感じがしますが、落ち着いています

助けてくださる人が沢山いて良かったですね。

いつも平安でいてください。

日本バプテスト連盟はまだ教会によってばらつきあるけど、おかしな教会ばかりではない。
ただばらつきありすぎていってみないとわからんから困る。
バプテスト連盟自体は政治的に極端な態度とりがちだけど。

沖縄バプテスト連盟は色々まずいな。
変な新興教派や新興教会と仲良くなったりしておかしな方向に爆走している教会が。

日本バプテスト同盟はどうなっていることやら。

調布バプテストテンプルに関しては牧師の聖書解釈がどうかとは思ったのですが

礼拝後の昼食は150円
教会キャンプ(軽井沢)2泊3日9800円
教会に貢献した高齢者に毎月1万円の年金支給

それ以外は上記のように堅実にやってます
赤字の幼児園経営(在籍園児25名程度)がかなり癌で、
教室が2部屋余っているんですよ
25人の園児のために3台のバスを走らせ、保育士は3人勤務
教会には伝道師3人勤務で180人程度の教会で人を雇いすぎて、
それで教会運営が火の車

不採算事業はやめるような経営手腕が牧師にないと
信徒を苦しめて脱会しちゃいますね

マリーさんは本当に不平不満が多いですね
嫌なら行かなければいいんじゃないですか？

>>452
おはようございます
バプテストという言葉が出たので参考に出しただけです
良いことも悪いことも書かれているのがわからないのですか？
よくロムしてください
バプテストは3ヶ月で行くのをやめ、今はカトリックに通っています
祈りが安らぎになっているのです

バプテスト連盟は最近は韓国の新興宗教と親密な教会が増えていまして、かなり憂慮される状況になっているそうです。

>>452
自分でうつ病と書いていたから、それが普通の状態なんだろうと思う。
病気で、なんでもかんでもネガティブにとらえてしまうのだろう。
かわいそうな人

>>454
おはようございます
事情に詳しいですね
行かなくなってからどんなところか調べてみたら、
JBBF(Japan Bible Baptest Fellowship)に加盟の、「行ってはいけないスレ」に出てくる新興宗教なんですね
情弱で騙されやすくて情けないです

こういうメンヘラの人を受け入れる教会は本当に大変なんだよね。
前の教会にももちろん問題があったのだろうけど（問題のない教会などない）、
多分本人側の問題のほうが大きかったのだろうと想像するわ。

こういう人は相手が言ったことをなんでもかんでも否定的に捉えて自己憐憫に
陥るから、善意で言ったことでも悪意で言ったことにされてしまうからね。

>>455
人の批判をやめたらどうですか？
形だけのクリスチャンですか？

子どもが発達障害で担任からの電話が多いです
仕事は人件費を削減して低価格路線のガストでしたから
130人お客様が入っても、クルーは3人しかおらず
店長は大学生には当たりませんが、私には「てめぇ、ざけんなよ」みたいな態度でしたよ
だから精神的に悪いので辞めました
発達障害の子さえいなかったら
朝から「自分で起きれないのか！時間割りは調べたのか！英語が入っていないじゃないか！」などと怒鳴って送り出すこともなく
普通にフルタイムで働くこともでき
教会にこんなに救いを求めることもありません

そしていつまでもネットに悪口を書き込むんだよね。
名指しで個人（前の教会の牧師）の非難中傷を行なうなど普通の感覚ではないわ。
ここは公の場所なんだから、名誉毀損や威力業務妨害にあたる立派な犯罪行為だぞ。

>>457
あなたにそっくりお返しします
あなたにとってはネット上の人は隣人ではないんですね
リアルの教会でだけいい人を演じているのですか？
勉強になります

>問題のない教会などない

程度によります
統一協会、エホバの証人は信者に害となっています
ただ、統一協会の桜田淳子、モルモン教の斉藤由貴のような広告塔になり、資金源になる人は大切にされます

JBBFがカルト化しているとネットに書かれていました
広告塔になるNHKに勤務する人、開業医、聴覚障害の税理士などは積極的に演壇に立たせてました

つまらないもの、とるに足らないものは資金源として苦しめるのだなとショックを受けています
信仰も求めていたのかも知れませんが、牧師の求めたものはお金です

>>459
中傷ではなく事実です
やはり自分の二面性に気づいたのか、日基調布教会の牧師はFBに書き込むのをやめました

礼拝の説教を二回聞きましたが、一回は「イラクで捕虜になっている後藤健二さんは、私の前の教会の信者さんでした。昨日は後藤さんのために祈りました。」と有名人を知っているアピールをされていました
ところが、週刊文春に後藤健二さんの過去がすっぱぬかれてFBもやめたようです
もう一回は「娘が学校の数学で直線を習って「直線て神様の愛みたいなんだね」と言った」と娘自慢をしていました

牧師の説教とは有名人を知っているアピールや家族自慢をする性質のものではない筈です

癌でお亡くなりになった河村博牧師からは、いつも心にひびく説教を聞きました

毎週説教を考えなければ行けないのですから、長い御言葉を引用しなければかなり苦しいので、
牧師の人柄が表れるのです

＞名誉毀損や威力業務妨害にあたる
これは当たりません。こんなものが名誉棄損や威力業務妨害に当たるのであれば、
暮らしの手帖はとっくの昔に名誉棄損や威力業務妨害と認定されています。
インターネットは便所の落書きです。ここを公の場というのは過大評価です。
麺屋武蔵なんかは毎日たたかれていますが、今日も店舗は元気に存続していますが？
げんに「ネットの誹謗中傷はうちに対する名誉棄損だ威力業務妨害だ！」と麺屋武蔵は主張していないので、
ネットの書き込みにそれほどの影響はないということを示しています。

>>453
悪いことを言いすぎてるんじゃないという発言ですよ
よく会社とか学校とかの悪口言う人言うけど、あんな感じ
誰も幸せにしないやつ

よほど教会の事情に通じていなければ、素人なんて教会にいいイメージを持っていて
まさか騙されるなんて思っていません

>>461
隣人を愛するなら、隣人と平和を保てる。

＞JBBFがカルト化している
JBBFだけではなくバプテスト系は全般に危険性が高いとよくいわれています。
マリーさんも行く前に宗教板で問い合わせていればこんな目にあうことはありませんでした。
調布教会や狛江教会やバプテストテンプルの情報をどんどん書き込んでくださって本当にありがとうございます。
プロテスタントは地雷埋設地帯ですので、地雷教会に関する情報はすべての人にとって必要な情報です。
求道する人はみんな調布市とその周辺に埋設された地雷に関する情報を知る権利があります。

>>463
書かれたような教会には私は行って欲しくないんですよ
内部事情も詳しく書かれていれば読んだ人が判断する根拠になります
教会員がよくても牧師によって随分雰囲気も変わります
それに信仰が左右されてはいけないと聞きましたが

>>467
自分に甘いんですね
こんな譬え話

モテたいとかこんな男いないかなーって
いつも現状の男に不平不満を持つOLがいたとします
給湯室で性格の悪い女といつも上司や同僚の悪口を言っています
そんな女がある日お坊さんにこんな相談をしました

日本人の男は本当にダメ
男らしくないし、気が利かないし、デリカシーないし、大概マザコン
なんで日本人の男はこんなんばっかなのでしょうか？

お坊さんは答えました

あなたがそのような男に相応しい人間だからそんな男としか会えないのでしょう
昔の日本人の男は男らしかったですが男尊女卑でした
女性は男性に一歩下がって尽くす代わりに男らしさの庇護を得ました
あなたは男尊女卑の男のような女ですが、男性に何を捧げてますか？
その捧げるものが価値があれば、それに見合う素敵な男性に会えることでしょう

この男を教会に置き換えても同じようなことが言えますね

マリーさんの書き込みは暮らしの手帖でいう「商品テストおよびその結果」を単に書いた記事にすぎないので、
どうしてこれを悪口ととるのか理解できません。
こういった地雷教会に関する情報を「悪口を書いている」という人は、暮らしの手帖も様々な消費者団体の機関紙も
ぜ〜んぶ「悪口レポート」としか思っていないのかしら？
でも世の中には「悪口としか思えない」という情報を必要とする人が確実に存在します。化粧品だって
口コミサイトをいちおうは参考にします。「このクリームはこうだった」という評価まで
「化粧品会社の悪口書いて楽しいのかね？」とバカにしているのでしょうが、やはり女にとっては毎日使うものなので、
どうしても化粧品の口コミは必要な情報なのです。
宗教だって化粧品と同じでしょうに。死ぬまでのお付き合いになることも多いわけです。だからこそ地雷教会はどこ？という
情報をみんなが必要としているのです。地雷教会について体をはってリポートしてくださったマリーさんに、感謝はあっても
逆恨みとしか思えない発言はおかしいのではないでしょうか？

ちなみに暮らしの手帖は商品テストを行ってメーカーに対しておかしいと思ったことはおかしいと堂々と雑誌に書きました。
ならメーカーはどうしたでしょう？ドラマではいろいろないやがらせをやっていますが、現実にはそんなことはなく、メーカー側は
「自分たちの商品は消費者にとって役に立つものとはまだまだいえない」と謙虚に反省して、暮らしの手帖側に「どうすればもっと改善
できますか？」と積極的に改善すべき点をたずねてきたし、暮らしの手帖側も消費者とメーカーが直接会って話をする場を設けて、メーカーは
消費者の要望を聞いて、極力その要望に沿うように努力に努力を重ねたといいます。どうみても宗教法人より営利法人の家電メーカーのほうが立派です。

どてらかというとアマゾンのレビューで酷評ばかり書いてる人、みたいな感じなんじゃない？
暮しの手帖はもっと中立的で美学がある

だから便所の落書きといわれるのでしょう。でも便所の落書きでもそれなりに光る情報はあるものです。
地雷教会の情報は必要なものなのでそれを誹謗中傷だの名誉棄損だのというのは明らかにおかしいでしょう。

あとは経済は原理的に利他と無私が原動力
そうあれるのも、顧客を中心に置いた方が「儲かる」から
これは資本主義の至上命題だから

ただ、かれらはだからこそ、「クレーマー」をフォロワーやファンに変えるカスタマーサポートのノウハウやスキルが発達している

しかし、宗教はそのスキルを見習う必要があるのか？
そもそも宗教の至上命題は信者数を増やすことではないわけで

>>471
＞それを誹謗中傷だの名誉棄損だのというのは明らかにおかしいでしょう。

私の発言へのレスなら、私の発言に対して答えてくださいね
マリーさんへの他の人のリアクションについての発言であれば他の人に言ってください

宗教は本来は孤立しているものと解釈すれば、家電メーカーのように謙虚に教えていただきたいという必要なしでしょう。
もちろん求道者の側も「そーゆー態度なのね」と行く前からしっかり理解している必要がありますが。
ネットなんてしょせんは便所の落書きと、麺屋武蔵と同じで黙殺を決め込んでいる教会がほとんどです。それでいいのではないでしょうか？
そういう教会は「改善すべき点などうちにはないし、便所の落書きにどう描かれようが黙殺するのみ。だいたいネットなんか
見ているような層はいっさい相手にしない」といえばそれですんでしまう話です。実際にネット環境にない層や
ネットで調べるなんて思いつく甲斐性はまだない小学生以下のみ勧誘している教会もあります。
もし調布市周辺のプロテスタントに求道者が少なくなったら、ネット環境にない層と小学生以下のみで十分にやれます。人口も多いですし。

ちょっと冷静になりなさいよ、霊性に。

マリーさんから見て悪い教会が、誰にとっても悪い教会とは限りませんよ。

ただし、マリーさんという一個の女性からすると悪い教会だったということは
事実ですね。

でね、この事実を誹謗だ中傷だとマイナスに受け止めるのか、
クレーム情報には、改善のチャンスがあるとプラスに受け止めるかは
クリスチャンや教会側の資質如何だと思うのです。

私はプラス思考で改善に生かすとよいと思います。
その意味では、マイナス情報を語って頂けるのはとてもありがたい
ことだと思います。

>>474
あなたは私の発言にレスしてますか？
それともマリーさんをディスる群について話してますか？
もし後者であれば、私の指摘はそれに属さないので別の人にレスしてあげてくださいませ

（そんなことはないと、思いますが）仮に私に対してのレス、という場合は、

>>463や468で私が何を言ってるとあなたが理解してるか教えてください

「クレーマー」の発言でSONYに益になることは、場合によってはあるかもしれないが、

クレーマーの益になることはないんじゃないですか？

そういう人はクレーマーであることに執着しているので、往々にして劣悪なサービスを「求めます」

そういう話です

私が行った教会はどこも献金を十分に納められればそれなりに過ごせます

現にJBBFのバプテストでも、ご主人がいらっしゃって、そのご主人が高収入なので
毎月の献金の他に奉仕活動で中高生の宣教キャンプに自費で8万円を支払ってお世話係をしに行く
3人の子持ちのママさんがいました

苦しんでいたのは、私や、ご主人の浮気で妊娠中に二人の子どもと共に捨てられた女性です
バプテストの牧師夫人はその女性の養育費と児童手当も収入だから十分の一を納めなければいけないと無理矢理払わせていました

しかし、家族が亡くなって入った生命保険を差し出しなさいというほどの悪質さではないのです
ただ、バプテストで高額の献金をしていらっしゃる開業医夫婦がいらっしゃらなくなる10〜15年後にはさらに教会の経済は悪化することでしょう

十分の一と特別献金、感謝献金を楽に払える方には日基の調布教会、狛江教会は問題がないと思います

>>479
カトリックになればいいんでないですか？
献金の額に思い煩うことなく、
健やかな心持ちで信仰だけに専念できるのでは？

ちなみに、マクドナルドがスマイル0円で安価にハンバーガーセットを顧客に提供できるのは全世界に店舗があり、画一的で独自の流通網を構築してるからです

1店舗しかないハワイヤンハンバーガーのお店は全国に店舗がなく合理的で効率的な流通網を築けていないのでマクドナルドより「高い」です

この例ではマクドナルドよりハワイヤンハンバーガーのお店のほうが俄然美味しそうなので問題ないですが、特に単立プロテはカトリックよりも質の高いハンバーガーを顧客に提供しているのでしょうか？

私はそうは思いません

ただ、教会維持のために高い金が必要なだけなんだと思います
資本主義の世界の中ではしょうがない

私の書き込みを端的にまとめると
これらの教会では

･地位のない者、つまらない者を選ばれた主と違い、牧師が地位の高い人、金のある人を重んじていたこと
･十分に謝義をいただいている牧師が困窮している「やもめ」に献金をしつこく強要したこと
ということでしたので

･地位が高い者
･家族と富に恵まれている者

にはどこの教会もいい教会となることでしょう
牧師は単に信徒の代表で主とはまったく違うと勉強した次第です

地に属することに思い煩うぐらいなら教会に行かなければいいと思います
キリストは地に属することに思い煩な、とは言いますが、思い煩え、とは言わないので

>>479
>バプテストの牧師夫人はその女性の養育費と児童手当も
>収入だから十分の一を納めなければいけないと無理矢理払わせていました

これはひどいですね。にわかに信じられないぐらいにひどいです
事実だとすると怒りを覚えます

>>481
単立プロテの中でクオリティの高い福音を提供しているのは
無教会派の流れですね。
但し、牧師や信徒が大学教授など知的な教会。
でもこの類の教会に存在意義があったのは1970年代までで
今や高齢化などで凋落していますね。もはや壊滅的です

>>480
すでに今月から通っています

>>486
あら、それはよかったですね＾＾

クレームなのなら、その教会なり牧師なりにちゃんと言おうね。
陰でこそこそ書いているのはクレームではなくて、誹謗。
「こんなにひどい目にあった私」について自己憐憫しているだけ。
そんなの何の発展性もないことに気づこうね。

>>487
ありがとうございます
毎朝、毎晩、カトリック方式の祈りをして
教会に行けるときは行って会堂で祈っています

>>485
持続性がないならどこかに欠陥があったのでしょうね
宗教の団体は他者の霊性に影響を与えてしまうので責任が重大です

>>487
信仰に集中できるようになってよかったですね

>>490
無教会派だけが活躍していた環境が改善されたということだと思います

>>488
ですから言いましたよ
献金がしつこいので無理ですと
謝義が800万の上に牧師館無料の牧師が謝義の半分を会堂建築のために自分は教会に返してると粘ってまた食い下がるのです

息抜きになるかと思って行った会合はまったく人がいなくて
牧師と献金の話になるので、信仰さえ失いそうでしたよ

>>491
ありがとうございます
安心して祈りたいのでよかったです

>>484
その方は献金はまだ苦しんで出していますが
子どもと捨てられた時には話すことさえできないほど憔悴していたので
そんな教会でも心の支えになって抜けられないのです

>>493
だったらもう終わった話だろ。
何故いつまでも根にもって非難し続ける？
あなたの献金の話、多分もう10回以上読まされてるしｗ
いい加減うんざりだわ

>>494
いつかおかしな単立プロテへの憤りより
神への愛や信仰が勝る日が来ますように

前の牧師を許さず根にもって憎み続けてる時点であなたは負けているし、
そういう心根のままだったら、どこの教会行っても多かれ少なかれ同じことを繰り返してしまうぞ

日本キリスト教団の調布教会の牧師さんをざっとネット検索してみると
教会HPには、なぜか牧師名がない。牧師の経歴を検索すると
田園調布教会牧師を経て調布教会牧師になられたようだが、
夜間の神学校である日本聖書神学校44期卒のようだ。

日本聖書神学校といえば2006年に図書館棟および礼拝堂を建築をしたが
学債・寄付金頼みの甘い計画だったため、経営困難に陥って
礼拝堂を手放すことを検討しているという杜撰な神学校だ。

牧師堂建築も牧師の甘い献金頼みの計画の為、信徒から金を毟り取ろうと
されるのかもだ。　こんな神学校卒の牧師を信用してはいけない

プロテはオワコンだな

>>498
赦してはいかんだろ。
この牧師さんだけが特別なのではなくてプロテスタント牧師全般に
献金頼みで、土地購入、建物建築してしまう体質があるのだからね。

それで説教の内容までカネカネカネになって、まともな神経の者が
教会から離れることになっているわけなので。

財布に優しい教会づくりが今求められている。
夜間神学校卒の牧師は謝儀ゼロで奉仕すべき。定職をちゃんと持ちなさい

プロテは分裂しまくってカオスで誰も責任をとれない状況
その時点でプロテの構造は自浄作用に機能不全を起こしてる
形而上を教える組織に自浄作用がなければカルト化する
だからオワコン、時間の問題

>>502
カトリックよりはまし。
いろんなタイプの教会があれば、生き残る教会もあるが
カトリック銀行がマフィアとつながっいれば、すべてのカトリック信徒は
同罪だし、司祭の性的幼児虐待に関しては、信徒の献金で莫大な
賠償金わ支払うことになる

>>503
カトリックの組織構造はプロテと違って明確なピラミッド形ですけど？
ようするに、責任取る人がいますし、カルトがカトリックから産まれたら、明確にカルトと異端認定します

>>501
あなたクリスチャン？
敵を赦せとあなたの聖書には書いてないの？

>>504
ピラミッドだと上が腐敗すれば終わりでしょ
前教皇の兄が指導するウィーン少年合唱団で性的児童虐待があったが
実兄であるゲオルグ・ラッツィンガー枢機卿を処分せず隠ぺいされましたよ
揚句の果てがカトリック銀行は長年にわたりイタリアンマフィアの資金洗浄を
担当していたのですよ。
日本で言うと、山口組の資金洗浄をしているみたいなもんですよ

>>505
まず牧師さんは敵ではないでしょう。教会が育てるものでしょう。
そして安易な赦しは、赦しではなくその人を決定的にダメにすると思います。

>>506
>>502の趣旨理解してる？

教会は伝統的に不祥事を外聞を恐れて隠ぺいし続けてきました。
それが教会をここまでダメにした主因ではないでしょうか。

悪いことをすれば悪いことした行為によってその人は既に裁かれています。
我々は、それを表に出す。公開することで充分だと思います。
それだけで浄化の出発点となるはずです
しかし隠ぺいしてしまえば反省はその場限りおざなりとなります

創世記6:3
私の霊は、永久には人の内にとどまらないであろう。
それは人が肉に過ぎないからだ。
それで人の齢は、百二十年にしよう。

詩篇は150章ありますが、
その内の第90章だけはモーセの作者名が付けられています。
モーセ自身は百二十歳まで生きましたが、
詩篇第90章では、

詩篇90：10
私たちの齢は七十年。
健やかであっても八十年。

とあります。
モーセに率いられてエジプトを脱出したユダヤの民は、
40年の間荒野をさまよい歩き目的地である
約束の地に入ることは出来ませんでした。
モーセに率いられた世代の人々は、
次のリーダーであるヨシュアとカレブとを除いて
誰も約束の地に入ることは出来ませんでした。
彼らは神様に対して不平不満が絶えませんでした。
彼らは信仰に欠けていたために、
こころをいつも騒がせ平和が無く、
神を恐れる知恵がありませんでした。
彼らは神からうなじのこわい者と呼ばれていました。
彼らのような人々に対してモーセは

私たちの齢は七十年。
健やかであっても八十年。

と言っています。
地上で最も謙遜であったと聖霊が言っている、モーセ自身は百二十歳まで生き、
目もかすまず、気力も衰えていませんでした。

赦せ赦せといいますが、そんなに簡単に赦せると思いますか？食い物の恨みに次いで大きいのが金の恨みだと思いますが？
プロテスタントは気軽な気持ちで行くことができないという情報が広まっていないのは本当に困ったことです。

JBBFのバプテストテンプルにおいて多大な財政貢献をしている開業医夫妻も高齢なのでもう二十年後にはいないという話ですので、
その教会はかなり大変になることでしょう。少なくとも二世は商売は継いだとしても宗教は継がないわけですし。
こういったやたら金食い虫の新興宗教に行っている家を知っていますが、何年か前にその家のお父さんが八十でなくなり、
今はお母さんと息子が信者としてやっていますが、お父さんはかなりお金を持っていて高額献金者でしたが、未亡人になった
お母さんではお父さんがいたときほどの献金はできませんし、息子もさほど稼ぎがないようで、今はかなり冷遇されていると聞いています。
バプテストテンプルにいる開業医夫妻もかわいそうに。今だったら宗教板で問い合わせることができ、「こんな教会に行くと
ATMとしてむしり取られるだけ」と教えてもらえたのに。

プロテスタントは本山がありませんので、暴走したときのストッパーは存在しませんし、困ったことがあっても２ちゃんで相談するしかない状況です。
バプテストのように教会がしっかりしていないので有名なところに、何も知らない人が間違っていってしまうのは本当に悲しいことです。

田中さん、頑張ってたんだねぇ

ここでもやっぱり「マイ定義新興宗教」とお金の話…

>>510
まともなプロテの方のほうがマジョリティなのは前提だし、同じ問題意識をもった人が沢山いるのも分かるけど、カルトが増えるのは構造上の問題だよね
ここをどうにかしない限り、どんなにまともな人がいてもカルトに騙される人が増え続けることは避けられない

悪い種は毒麦に育つ
プロテスタントが構造上、毒麦を生産するようになった原因はカトリックの免罪符まで遡れる

免罪符は悪い種だったわけだ

さらに免罪符が発行され金儲けと支配に教会が系統したのは三九二年のキリスト教国教化で政治と癒着したことまで遡れる

歴史を俯瞰してみると、免罪符や政治との癒着が悪い種であることが分かる

さて、創価学会的な社会や政治に影響力を持つプロテスタント団体は存在するし、場合によってはカルト単立プロテがそこまで毒麦として育つこともあるだろう

彼らは政治との癒着や免罪符の悪い種が原因で本来は生じたが、結果として、自分達も等の悪い種と同じことをしている

騙されるほうが悪いに決まってるけど
騙される側もそういった悪い種を求める性質がないか、謙虚に自分を点検する必要はある、と思う

さもないと、毒麦から離れても、別の毒麦に移動するだけ、を永遠に繰り返してしまうことになるから

>>515の訂正

×騙されるほうが悪いに決まってるけど
↓
◯騙すほうが悪いに決まってるけど

宗教で行われることは多大な責任が伴う

政治との癒着や免罪符という一時代に彼らがやったことが、時間を超えて、毒麦を育て、キリストの名で、悪が行われる状況を生んでしまった

これは、マクロな話だけでなく、ミクロの話でも同様のことが言える

個人の信徒は教派に関わらず、これらの例を反面教師として、謙虚に学び、自分を監視しないといけない

キリスト教の問題はローマカトリックの政治との癒着まで遡れる

カトリックでプロテスタントをディスる人がもしいたとしたら、原因は等のカトリックが過去に犯した罪にある、と自覚したほうがいい

その罪の自覚が正しいカトリック信徒としての信仰に繋がるんじゃないかな、と思う

それは、プロテスタントの信徒にも同様に言えること

>>438　＞正式な礼拝堂には、至聖所と一般席をへだてる柵がついています。

カトリックの教会堂内の配置について、情報提供します。
私は、第二バチカン公会議後のカトリック教会しか知りませんので、古い話については不正確ですが ・・・・・
以前には祭壇のある場所が 「内陣」 と呼ばれていたように聞いています。
会衆席との間に柵を設ける習慣は、プロテスタントのメソジストの会堂にも、以前は残っていたようです。
「至聖所」 という言葉は、ネットの解説で見たことはありますが、私はカトリックの書物では見たことがありません。

マリーさんが、カトリック教会のミサに参加していらっしゃるので、正確なことを知っていただきたいと思って書きます。

昔の内陣は、現在は聖堂内一般 (信者席) から区別された場所として、たいてい一段高くなっています。
(特に呼び名はありません)
そしてその中に、「司祭席」 と　「祭壇」 と 「聖書朗読台」、そして 「奉仕者たちの席」 が置かれています。

ミサは、「ことばの典礼」 と 「感謝の典礼」 の二つからなっていて、前者の中心は聖書朗読台であり、後者は祭壇を中心にしてささげられます。

聖歌隊とオルガン等の楽器奏者は、信者会衆の一部なので、信者席の中に置かれます。

たいていの聖堂内には、聖像や聖画が置かれていますが、典礼憲章 125 で次のような注意書きがあります。
「しかし、キリスト信者に奇異な印象を生じさせたり疑わしい信心を認めたりすることがないように、その数を制限し、ふさわしい順に配置しなければならない。」

>>509
　＞彼らは神様に対して不平不満が絶えませんでした。
＞彼らは信仰に欠けていたために、
　＞こころをいつも騒がせ平和が無く、
　＞ 神を恐れる知恵がありませんでした。

本質的にこのスレの方は神さまに不満を持っていません。
教会に不満を持っているのですね？

神さまと教会を一緒にしないで下さい。

結局カトによるプロテへのネガキャンかｗ
くだらん

よく嫁
誰もそんなこといっとらん
カルトプロテが生まれるのはプロテスタントの構造上の問題だ、と言っているだけ
それは客観的な事実だ

悪いが、
マリーが和の乱れをもたらしたことは否めない。
批判は対立の元だ。

読みやすくて分かりやすい文章だなぁ

誰かさんが気の毒に思えてきた…

話の乱れは問題じゃない
マリーさんが悪い種に苦しめられたことに執着するより、信仰に集中すること、のほうが何千倍も価値がある

>>499
お詳しいですね
やはり教会を選ぶときは牧師の経歴も見た方がいいのでしょうか
日本聖書神学校がそんなことになっているとは知りませんでした
今月までに1億の献金を募ってたんですね
資料を検索したので貼っておきます
前の河村博先生も確か日本聖書神学校だったように記憶してます

日本はそもそもキリスト教信者は少ないのですから、献金で何でもできると思うのは確かに甘いですね

ID:Uf/sXgJSさんのこと

流れが速くてついていけない

連投してすませんw

プロテスタントは存続のために妥協点を見いだして合併していけないのでしょうか？
吸収合併して大きくし、マイクロバスで信徒の送迎をすると良いと思います
信者数の大きい教会になることが生き残りの鍵ではないですか
集会のない日は、レンタル会議室みたいに貸し出して収入を得るとかはできないのでしょうか？

>>529
自分も見習いたい文章術です

名文体とか達意とかでなく、内容の伝わりやすさ…

2004年(主日C年) 10月31日　年間第31主日

知 11：22〜12：2　　IIテサ 1：11〜2：2　　ルカ 19：1〜10
使徒パウロはこの手紙の中で、この使徒たちの伝承に言及しています。
その 「わたしたちが ・・・・・ 伝えた教え」(IIテサ 2:15) 「わたしたちから受けた教え」(IIテサ 3:6) と 「人間の言い伝え」(コロ 2:8) とははっきりと区別されていて、キリストの福音の伝承の中で使徒たちは独特な位置を占めているのです。

キリストの福音の伝承をこの一定のキリストの同時代人にのみ留保し、そのことによって人間の無能による福音の歪曲を最小限にくい止める必要性を認識したからこそ、第二世紀の教会は新約聖書の正典を編集したのでした。
しかもその際、使徒に由来する文書のみを採用するという配慮をもって編集したことはよく知られていることです。
その伝承に関して 「私たちの主イエス･キリストが来られることと、そのみもとに私たちが集められることについて」(IIテサ v.1)、パウロはこの手紙で語っています。
テサロニケの信徒たちがあらゆる迫害と苦難の中で示している忍耐と信仰を思い、パウロは 「私たちの神が、あなた方を (神の国への) 招きにふさわしい者としてくださる」(IIテサ v.11) ようにと祈りました。
そして使徒たちの伝承に固く立ち続けることを勧めました。

全世界の通俗的キリスト教は、すでに久しく聖書から離れて使徒たちの伝承を捨て、時代が求める新しい神々を作り出して来ました。
いくぶんか聖書を重視する人々も、あたかも読者が使徒たちとは無関係に歴史のイエス像を直接そこから描き出すことの出来る書物のように考えて、いろんな種類の独自の "イエス教" を創出しています。
しかもそこで語られる "福音" も "信仰" も "愛" も "救い" も、使徒たちの伝承におけるものとは全く内容の違うものになっています。

二世紀の教会が編集し、代々の教会がこれを旧約聖書と共に正典として受け入れて来た新約聖書は、唯一の正当な伝承、すなわち使徒たちから伝えられた主キリストの福音だけを語る書物です。
それは現代においても "教会に託された神のことばの聖なる委託物"(神の啓示に関する教義憲章 10) であります。

・・・・・ 以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

>>520
老クリスチャン様、ありがとうございます

カトリックのミサは荘厳な感じがして初めての時は緊張して何をやっているのかわかりませんでした
今は「ミサ典礼書」を買って、式次第がわかるようになりました
聖体拝領はイエス様が新約を使徒と交わされるときに
なさったことを司祭がやってらっしゃるんだなあと思うと感動します

司祭は庶民的な方で、巡礼の日に大戸屋で向い合わせで食事をいただきました
威圧的じゃないので嬉しいです

＞まともなプロテの方のほうがマジョリティなのは前提だし、同じ問題意識をもった人が沢山いるのも分かるけど、カルトが増えるのは構造上の問題だよね
ここをどうにかしない限り、どんなにまともな人がいてもカルトに騙される人が増え続けることは避けられない
確かにプロテスタントのカルト化は今は世界中でかなり深刻な問題になっているのは否めません。これは本山がないという構造上の問題にあることも
誰も否定はしないでしょう。ただプロテスタントにとって大変悲しいことに、「ここをどうにかしないと」といってもどうにもなりません。献金トラブルで
教会をやめていく人が多発しているのも、別に今に始まったことではないと思いますが、昔からある問題である献金トラブル一つ今に至っても解決できません。

もしできる方法があるとしたらたった一つしかないと思います。それはグラスノスチです。プロテスタントの現状は昭和二十年代や三十年代の食品と同じです。
昔は合成甘味料(チクロ・サッカリン等)でお菓子に味をつけていました。これは子供によくないということでなるべく全糖のお菓子をという運動が母親たちの間で
起こりましたが、食品会社は「全糖」と記載してひそかに合成甘味料を入れたものでした。また製造年月日も出前一丁なんかは製造日から三か月先の日付を
つけて出荷するという、まったく道徳も倫理もないものでした。
今はさすがにこんなことをする会社はありません。しっかり情報を記載しています。なのに宗教法人は営利法人よりも道徳や倫理がない業界だと思いません？
宗教法人が営利法人と同等の道徳や倫理を有するように改革すること、これが今プロテスタントに一番必要なペレストロイカです。
「二十一世紀はプロテスタントの宗教改革が起こった」と後世の歴史家からいわれるようにしたいものです。

>>531
みなさんに分かりやすいかどうかは別にして
読む人（隣人）ファーストを心掛けてますw

>>523
べつにあなたのことだなどと言ってないのに。
やっぱり自覚あるんだねｗ

何故プロテを憎む？

>>536
いや、きみのレスの前によく投稿したのが私だったからレスしただけ
内容読まないときみみたいな勘違いする人いるだろうしね
ちなみに当たり前だけどプロテもカトも恨んでない

信徒同志が励まし合うスレなのに喧嘩しちゃダメ

そうですねぇ〜
仲よくやりましょ

それにしても故河村博先生をネットで検索してみたら
すごいことがわかりました
「部落解放センター運営委員･監事」って肩書があったんですね
何で水平社に出がらしていたのかわかりました
キリスト教信者ってこのように正義感に燃えてる人が多いのかと思ってましたが
たまたまそういう方だったんですねぇ

>>540
>何で水平社に出がらして
何で水平社に出かけていらして

マリーってサロメの新しい名前だろ

>>539
おまえが言うなやw

分裂と対立をしゃあしゃあと煽っておいて、人の突っ込みと反応を誘う
サロメと同じ手法だわ

>>544
そういう方は知りません

端は私ですが、ここにカトリックなら献金を強要しないと情報提供して下さった方がいて
おかげで私のような小さきものは助かりました

皆様の書き込みを見ていると、知的レベルの高い方が
キリスト教信者には多いと感心させられます

今後も私のような小さきものをお助けください

>>416 都合の悪いことは全部コンビネーションを組んでスルー。
それでも言うとネクザ呼ばわり、ボロクソ。

他人に意見を求めておいて、答えてもスルー。
ただ自分の話だけ、それも二転三転うそを平然とつく。

オマイ仕事続かなかったんだろ？　（社会生活ができない）

自分の中途挫折について、相談したほうがいいんでね　？

あ〜あ、またバカムートが沸いてんのか
こいつ、ウザすぎ

＞＞５４８
　や　あ　、


　に　せ　グ　ノ　ー　シ　ス　！　ｗ　

質問したいんですが、聖書は新改訳と新共同訳と口語訳を持っています

新改訳はバプテスト教会で使用してましたが、
あまりにも新共同訳と違って驚いてます

私は今、カトリック教会に通っていて、勉強会に行くと、
シスターはフランシスコ会訳の聖書を使っていました

Amazonで送料込みでフランシスコ会訳の新約聖書が買えたので注文しました

バルバロ神父様が訳したバルバロ訳という聖書があるそうですが、それはどうでしょうか？
詳しい方がいらしたら教えてください

＞＞５５０　ＮＡＯ
周りとちゃんと対話しろ、荒砂。

>>551
すみません
韓国人牧師の犯罪が多いのかにレスすればよいでしょうか？
キリスト教の人口比率が日本に比べて高いですから
地位を利用して悪いことをする人も必然的に多いんじゃないでしょうか？

＞＞５５２　ＮＡＯ
　君には、まったくひどくつくづく懲りたから、だれか他の人と話してください。

ナオさんは教会知らないよ。

＞＞５５２　「人口比率で悪くない」って　なにソレおいしいの　？


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おち

ＮＡＯ並みのメンヘラってことだろ

>>550
むかし聖書と言えば聖書協会の口語訳がスタンダードでした。
これは米国のRSVという進歩的な翻訳に準拠したものなので
それなりに優れてはいましたが、なにせプロテスタント御用達の聖書ですので
カトリックの神父が個人でカトリック向けに訳されたのが
バルバロ訳という聖書です。ただラテン誤訳のカトリックご用達のウルガタからの
重訳ですので、今となっては少々難ありです。
でもカトリック大好きな人たちにはまだ需要があります。

新改訳というのは、プロテスタントの保守信仰の福音派の人たちによる聖書ですので
福音派以外の方は読む価値はゼロです。進歩的な口語訳に対抗して編纂されました。

新共同訳というのは、カトリックとプロテスタントが共同で翻訳した
共同訳の全面改定版です。聖書協会の編纂で我が国で一番スンダードな聖書です。

フランシスコ会訳というのは第二バチン会議で知的になったカトリックによって
学術的に翻訳された意欲作で、解説の多さが特徴となっているのですが
その大事な解説を読むためには分冊をそれぞれ購入する必要があります。
合本も少しですが註があり参考にはなります。
30年前はとても評価の高かった聖書です。
今は、非信仰者系の岩波委員会訳とか田川建三訳とか最新の聖書が出版されています。

それと急いで購入されなくても、来年再来年という近々
聖書協会の新共同訳は改訂されて標準訳が
福音派系からは新改訳第三版が全面改訂されて新改訳2017が出版されます

新改訳は「悪霊」と誤訳をしていると主張していたくせに、新共同訳でも「悪霊」と訳されていて
赤っ恥をかいたすろ禿も懲りないねｗ

ただの「霊」を「悪霊」との価値判断を加えての翻訳は
誤訳と言うより『改竄』の類ですね。

新改訳も新共同訳もその点では信徒を騙していますね

とはいえ、一般向けの翻訳聖書としては
現時点で我が国が一番スンダードな翻訳は「新共同訳」であす。

「新改訳」は、福音派という特殊な信仰傾向を持つ人たちのための聖書なので
一般人が間違って購入しないように注意喚起しておくべきです

簡単に言うと、新改訳の教会は、福音派や聖霊派や韓国系や単立が多く
什一強制や推奨が横行していて、キリスト教会の創価学会という位置づけです

自分自身を照らし出す光や自身の良心の声から永久に逃れつづけようとするこの種の人間は、
人間のなかでも最もおびえている人間である。

彼らは、真の恐怖のなかに人生を送っている。
彼らを地獄に送りこむ必要はない。

すでに彼らは地獄にいるからである。
邪悪な人間たちを彼ら自身のために生き地獄から救うには、われわれは無知であり無能すぎる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ところで、マタイ4:14,8:17に
「預言者イザヤを通して言われたことが実現するためである」と繰り返しありますが、
マタイをよむまえにイザヤ書を精読した方がいいのでしょうか？

>>557
ご教授ありがとうございます
教会に通っている方すべてがあなたのように詳しいわけではないので
ご自分での勉強も相当だと思います

>>558
ありがとうございます
新共同訳はヤフオクで購入したどなたかの受洗記念の品(続編付き)で新品なんですが
新しい訳が出たら買い求めようと思います

>>562
そうなんですか
チェーン式という注釈の多い大型新改訳と中型2版を持っていますが、中型は処分することにします

新共同訳の新約聖書の保育園の卒園記念品がBOOK・OFFに売っていたので
今、そちらで読んでいます
続編付きは分厚くて読むのが大変なんです

>>564
勿論、お時間があればイザヤ書を読むのはよいことですが
精読されると不一致にきづかれると思います。

というのはマタイの引用と我々の持つイザヤ書は一致しません。

我々のイザヤ書はヘブライ語聖書からの翻訳ですが
マタイはおそらくヘブライ語聖書のギリシャ語訳である70人訳聖書から
引用していますが、複雑なことに70人訳にはいろんな写本があったようで
我々の70人訳の写本と大意は一致しますが語句は一致していません。

>>568
そのすろという人は、クリスチャンではないので、気をつけたほうがいいよ。
キリストの神性を否定する異端。
モルモンのようなものだからね。