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漫画サロン板のスレが落ちていたので立てました
引き続き語りましょう
>>1おつ
トーマの遺書（本に挟まってた方）が見つからなかったら、トーマって完全に無駄死にじゃないか
それとも別ルートで、いつかユーリに届いていたんだろうか
ポースレから誘導されてきましたｗ
湖畔にて読んだけどやっぱりいいね。
エーリク素敵
一週間くらい前に初めて読んで以来ユーリが好きすぎてつらい
古典的すぎて気付きにくいけどユーリは萌えキャラ
>>6 エーリクは確実にあれを発見する
それが彼のトーマとの宿命というか運命というか何というかー
落ちたらヤだから書き込みするよ！
古典的っていうか、今でも凄い萌えキャラだと思うけどなあ
でも安易に萌えに走らないストイックなストーリーテリングが好きよ
じゃあ私もｗ
今までオスカーいいといわれてもぴんとこなかったんだけど、
先日訪問者を読み返して、いい子だなと思った
ただもうオスカーの親世代だから、萌えるというより
ひたすら彼の幸せを願う親戚のおばちゃんポジｗｗ
オスカーは（パラレル版のオスカーだけど）
「花嫁を拾った男」のような幸運に見舞われるといーなと思う
メインの三人とも人生脱線せず結構強く生きていけそな感じ
エーリクの健康的なかわいかっこよさが好きだ
ユーリはあの鈍感さがツボるとやたらおもしろい
毛並みよさげで優等生志向なのにお調子者でミーハーな面食い
実はユーリのことも結構好きとか面白すぎるわ
いつか言ってみたいけどまだ使う機会に恵まれたことがない
→「気に障ったら失敬」
>>19 このスレで使わせてあげたいと思って考えたけど、いいのが思いつかないｗ
シュロッターベッツってカトリックなの？
十字架にはキリストがついてるし先生は「きみは神父には向いてない」って言ってるけど
聖職者じゃない一生徒であるユーリが聖人のように壇上で福音書を読むのはプロテスタントじゃないと不可能
カトリックなのに、トーマのパパが牧師の免状を持っていたり
トーマは？？？なところが幾つかある
昔の情報だからね
海外ものを調べるだけでも結構な手間かかると思う
その証拠に後発は雰囲気真似ばっか
英訳って書店にあるの？すごくほしい
久しぶりに読み返したけどやっぱり感動した…
エーリクがユーリのお玉を取り上げてオスカーのところに行ってやって、と言うシーンが特に
「ぼくじゃだめなんだ ぼくの手じゃ小さすぎて…」のエーリクの表情に彼の純粋さと愛が表れてて泣けちゃった
>>30 ＞キリスト教圏の人の方がピンとくるのかな
逆な気がする
>>30 ありがとう
トーマの手紙がどんなふうに表現されるのか楽しみ
あの詩的な透明感が出てるといいな
ここ見つけて久しぶりにトーマを読んだよ。
私が使ってみたい台詞は「ごめんよ、ル・ベベ！」かな。
萩尾作品でトーマが一番好きなせいか、
ポーでもお気に入りエピソードは「小鳥の巣」だな。
>>19 言い回しを柔かくして使ってみたことがある他スレで（小心者）
印象にのこる台詞がたくさんあるね
「同情って好きだよ、優しいから……」というのも
たまにふと思い出す。
>>38 ああ、それはかなり言ってみたいw
きみは幸せじゃないの？
誰かを愛して幸せじゃないの？
きみは誰も愛していないの？
なぜ？
美少年じゃないと許されないセリフな気がするぜ
ユーリは
サイフリートに
カマ掘られたってことだよね？
ん・ま…、お下品ね。ケツマンコ掘られた、と言ってくださいまし。
えっあれって掘られたのか
単に面白がっていじめ抜かれて
神様を裏切るような言葉を言わされたって事かと思ってた
さわやかな秋晴れの朝にふさわしい話題ですね
あれは私刑＋林間らしいです
殴られただけならただの被害者だからあそこまで後ろめたい気持ちにはならんはず
エロいことされるのわかっててのこのこ不良のたまり場に顔出した自分が許せないユーリ
うん
だから神様を裏切ったこと自体が後ろめたいんでしょうに
オスカーはユーリがどこまでやられたと思ってたんだろう
見たのはタバコの火傷だけだったよね
背中の傷跡も知ってた
勘のいいオスカーだもの レイプだと気付いてたでしょう
２０代に描いた７０年代の漫画だから、この程度の描写だけれど、
もっと大人になってリアルで深い描写をすると、「残神」になってしまう。
友人姉に借りて読んだ子供の頃は
レイプとまでは思わなかったけど
不穏なエロさは感じ取って妙に恐ろしかった
描かれてないだけにコエー
現場を具体的に描いていないのがまたよかったんでない？
だから何度も読み返してみたくなるし読み込んでいくうちにどんどん意味がわかってくる
初めて読んだ昔よりも今のほうがこの作品に感動できるのが嬉しいよ
性も無く正体もわからない～的な雰囲気は大事にされて正解
エーリクの神経症の原因は、
母マリエが家庭教師と「キス」しているのを目撃したから。
・シャールがお茶会でエーリクにキスを迫ったとき発症
・ホセがレドヴィの窃盗を咎めたとき発症
上はわかるけど、下は「盗む」行為を目撃したから？？
あー…そうなのかな？そうかも
単純に人が密接してるからかと思ってたけどそんなんじゃないよなｗ
>>55 >現場を具体的に描いていないのが
そうなんだよね。
ものごとを顕にしないということが
いかに受取り手（この場合は読者）の想像力を鍛えるか、がわかる。
>>48 え！そうなの？
40年間殴られたりタバコの火を押し付けられたりしただけだと思ってた。
>>61 わかってよかったですね
また読み返す楽しみが増えて
サイフリート、罪悪感なんてなさそうな割に
ユーリと再会したときの気まずい顔が面白い。
いたたまれず捨て台詞ってあたり、以外と小心なのかな。
かわいそうな奴なのかもしれないよね
愛を知らないとか
>>58 そうだと思う。
引き金はキスではなく、エーリクが想定し得ない（とっさに受容できない）
出来事からうける強い衝撃だよね、全部。
>>61 私はいまだにそれ以上のことはなかったと思っているよ
鞭で打たれて、タバコの火を押し付けられて、いらないといって神様を裏切った
それだけをあれほど悔やんで生きてるほうがユーリらしいって思ってさ
読み手がどう解釈しようともかまわないんじゃないかなあ
別のシリーズだけど、エドガーが死んじゃったのか生きてるのか、
どっちととってもかまわないみたいに
サイフはインテリでカリスマ性のある不良
コイツで一本短編ができそうだな
清純でまじめなヒロインが
ちょっとワルであこがれていた先輩に誘われて
どきどきしながらアパートに行ってみたら・・・・
ああんもう、あたしのばかばかばか
なんであんな部屋に行っちゃったんだろう
くすん
>>64-65 あれ自分もずっと考えてるんだけど分かんない。
愛を知らなくて可哀想でも、それを自分で憐れむタイプに見えないし。
バレて放校になったのが痛かったのかなーとか思ってた。
ドイツの学校制度しらないけど、ギムナジウム退学じゃ大学とか行けなさそうだ。
ついでに捨て台詞は、急に会って睨みあいになったユーリに対して
上位に立とうとする男の見栄兼S心だと思ってたw
そうだよ、
殴られたりタバコの火を押し付けられたりしただけじゃなくて
ちんぽを口の中に強引に押し込まれたり
ケツの穴を引に顔に押し当てられたり
いろんなことをされた「可能性」があるというだけであって
それは個々の読者が勝手に妄想してオナニーしていればいいだけｗ
＞ケツの穴を引に顔に押し当てられたり
・・・・・・・・・・・・ゴクリ
サイフリートは愛を知らないというより愛をバカにしてるんだよね？
悪魔教とやらにしても信仰否定のファッションみたいな感じだし
でもどのみち加減を知らないマジキチでしたと
>>73 それ以上は数字板に行ってくんないかな
腐脳マジｷﾓｽ
数字向きの話をここでやり
ここ向きの話を数字でやる人はいたから
わざとなんじゃないの
数字板ってどこだろうって思ってたけどそういうことかｗ
文藝別冊『萩尾望都 少女マンガ界の偉大なる母』 (2010/05/14) 所収
「萩尾望都と私とシンクロニシティと」（マット・ソーン）
>マット 僕が初めて読んだのは２２歳の時だったが、ユーリが翼を、羽根を
> なくした理由を話しているところを読んで、僕は当然「これは性的
> 暴行を受けたんだ」と捉えたんです。
>萩尾 あ、そうですね。
>マット そういうことを論文に書いて学会で発表したんですけど、それを
> 僕のホームページに載せたらある日本のファンがそれを読んで
> 怒り狂って「なんてことを言うんだ」て言われて。どうですか、
> その解釈は？
>萩尾 いや、当たってると思います。うん。
>>76 数字向きでも腐でもない
ただの荒らしだよ
あ、性的暴行を受けたのか…と気付いた瞬間にユーリの不自然で頑なな言動すべてに合点がいき
１ページ目から読み直したくなるんじゃないか
読解は自由だから、性的な事なんてイヤ！ありえない！と思いたきゃそれでいいだろうけど
それではユーリの抱える真の苦悩や悲しみを理解することはできないし
また彼が人を愛すること、愛されることの意味を知る感動も薄いと思う
リンチの実態はどっちでもいいし、あの描写で充分
ただ個人的に無宗教なので信仰心に同調できない
神を裏切ったというユーリの苦悩がピンとこなかった
でも心身の尊厳を踏み躙られたと解釈して
その原因がユーリ自身にもあった…となれば
最大の絶望が自分自身に向かった構図が理解し易かった
トーマの心臓はこんな感じ。レイプ説とか浮かばなかった頃は
透明感溢れる素敵な作品だけど神様って重いデスネーとか思ってた…
>>82 無宗教で信仰心に同調できず
ユーリの苦悩がピンとこない読者は
たくさんいることでしょう
にもかかわらず
これだけ読み継がれているというのは
それ以外の魅力に溢れた作品ということでしょう
あえていえば
ユーリ的、エーリク的、オスカー的な心性が
ひろく普遍性を得ているということではないでしょうか
>>84 そーですね。思春期の生徒達の背景にある大人達のドラマなんかも
非常に読み応えがありますしね
>>82のはピンポイントの解釈においてという意味です
ユーリ的、エーリク的な心性は自分にもあるなーと思うけど
オスカー的な立ち位置と振る舞いは自分には無理だなあ…
大好きな人を見守り続けて、
とーちゃんのこと考えると一番されたくなかっただろう神様との同一視までされてしまって
それでも好きだよって見送るとか辛すぎる
いや、ユーリ好きなんですけどね
オスカーといえば「彼は知っていたのだろう子供の父親が誰か」のあたりで、父と子が向かい合ってるコマが印象的
小さいコマだけど、グスターフがオスカーを見る表情がなんとも絶妙で…
＞とーちゃんのこと考えると一番されたくなかっただろう神様との同一視までされてしまって
とーちゃんは解るけど(訪問者の「あなたを裁きに訪れた人は僕なの？」)、
ユーリはオスカーを神様と同一視してはいないと思うけど…
これユーリが女子生徒だったら、かなり平凡な少女漫画になるな
内心恋している両想いの男子生徒が他にいるのに
不良ぽいイケメンの先輩に誘われて、wktk気分で彼らの溜まり場に行く
→林間されたよ処女奪われたよ証拠写真まで撮られちまったよ
本命の彼氏の愛なんか受け入れられないよ→彼氏自殺
彼氏と瓜二つの男が現れて「君が好きだよ」→救われたので修道院に入ります THE END
ユーリが女子生徒だったら、相手も彼氏ではなく彼女になるわけで
あの一夜 に関しての話題は定期的に盛り上がるけど
私も やはりどちらでもいいと思う
要するにユーリがそれ以来自分を呪い、そこから復活するまでの
物語だというポイントさえ理解できれば
キリスト教も大きな意味は成さないと思うよ
でも 例えば残神でこれでもかと出てくるベッドシーンは
痛々しくて見てられないのに、ユーリが鼻血出して横たわってるコマには
ドキッとさせられるので、無限に想像が膨らむのも分かるがな
>キリスト教も大きな意味は成さないと思うよ
同意。結局ユーリを復活させたのは友人たちの愛であって
どんなに信心深くても神様は何も言ってはくれないわけで、ユーリの心の在り様だもんね
好きだのキスだのしまくってる中で
ベッドでキスしてたお！となるとすげえ緊張感が走ったりする
性も無く正体もわからない中にもはっきりとタブーゾーンが存在してる
その匙加減が絶妙でいいと言うか…
ユーリはその核心に抵触しちゃったんだろうな、くらいの認識です
バッカスの小花柄？のチョッキとか、オスカーの長袖シャツに
半袖のセーターを重ねて袖を出す着こなしとか、みんな制服を
着崩しつつ独特のオシャレを展開してるよね
長袖シャツに半そでのセーターはエーリクですよ
オスカーは緩めに結んだリボンタイがステキ
オスカーは、水玉のセーターを腕まくりしてるのと、黒のベストが好きだなあ
「ユーリは聖堂の絵のような顔してる」がほめ言葉なのか
古くさい顔してる的な意味なのかいまだによく分からん
たぶんほめ言葉ってことでいいんだよね？
女の子相手に「ヴィーナスみたい」と言っちゃってるのと同じ勢いで褒め言葉
ユーリは「イタリアルネッサンスの天使達」の顔なんだよね？
ボッティッチェリの描いた天使の顔とかとにかく凄く端正で綺麗だお
制服の着くずしまでは意識してなかったよｗ
また読み返す楽しみが増えたありがとう
聖堂の絵のような顔、ってすごい褒め言葉だと思った
だって端正で美しくて上品で清らかってことでしょう
ところでエーリクはまだらしいがユーリやオスカーは声変わりしてたんだろうか
「もしもアニメ化したら」と妄想する時には重要になるんだけど
日本人より欧米人の方が二次性徴期の始まるのが一年くらい遅いらしいね。
あのくらいの年頃のリアルヨーロッパティーンはごつい
なかには変声前の美少年もいるかもしれんが
バッカスみたいなのが大半だ。幻想をぶちこわしてすまんが
バッカスはゲルマン系のハイティーンといっても流石に未成年には見えない。
きっとシュロッターベッツが大好きで、3回くらい留年してるんだと思ってる。
↑こういう時に使うと良いんじゃないかな
「気にさわったら 失敬！」
バッカスは最上級生だっけ？それでもちょっと稀少だと思う
規格外を除けば欧州も日本もそこまでは変わらない
ウフィツィ美術館で何度もユーリが聖堂の絵みたいってのを思い出したよ。
その時の旅行でダヴィデ像そのままみたいな綺麗な男の子（←服は着てた）
を見かけたから、ボッティチェリの聖母みたいな少年がいても良いと思う
作中では「天使似」みたいだけど、ユーリは憂いを含んだ伏し目がちの聖母像のイメージ
あー自分もウフィツィで天使絵の認識を改めたクチです
>>111 バッカス初登場はスープ合戦後の場面だけど
先生たちのすぐ後に登場したから 初読時は教師の一人かと思ったよ
いや、リボンタイはしてるけどさぁ
自分が自演の常習者なので他人の書き込みも全部自演に見えてしまうのココロ
もろ中１中２年齢だから厨二病認定はどうかな
厨二病でも許される年齢ってところ
厨二要素が特にわからんけど厨二でも全然許される年齢
逆に森小説でトーマの自殺はきつかった
大学生だもん……
>>127 >森小説
あんなくだらないオナニー小説は、無視
森トーマそんなにだめなのか
逆に読んでみたくなった
読んでみてね。
トーマと関連付けなければそこそこ良い小説だと思うが
いかんせん「トーマの心臓」の現代版？とか、なんとも・・・
よく知らないのに何だけど
大学生で自殺するのは厨二じゃ済まされないかんじ
小説トーマ読み終わったけど普通におもしろかったよ
いったいなんでこんなに評判悪いのか不思議なくらい
ただ設定が色々違うからトーマ信者は受け入れられないのかなとは思ったけど
本の内容批判してる人はどういうところが嫌だったの?
文体がいや
最初の1ページ読んで耐え切れず、そこで脱落した
萩尾さんのイラストは好きなので売らずに残しているけど
>>136 オスカーの一人称だからか独り言みたいな雰囲気あるよね。
>>135 >小説トーマ
>>136 >文体がいや
はい、その通り。
読後、何も残らなかった。感動もキャラの魅力も何もかもが薄いという印象だったのは憶えてる。
設定が大学生だからかみんな年相応に落ち着いてるけど
内面は変わってないから魅力は残ってると思うけどな。
内面あのままで大学生だったら、そっちの方が気持ち悪いと個人的には思う
というか自分はそうなんだが
あの長さのマンガをあの長さの小説にするのがまず無理があるし
戦前の数学専攻している大学生という設定が
小説家得（ただ書き易いだけ）以外の何者にもなっていない時点で駄作だ
ギリシャ発ユーロ危機の報道を見るたびに、ユーリのお祖母さまを思い出す。
サイフリートは「聖書で禁じられていることはむしろ進んですべし」
と論文に書いてたわけだから、リンチに性的行為(ソドミー)が含まれてるのは自然かもね。
ただ、たとえ性的虐待があったとしても、体が穢れたとか尊厳が踏みにじられただけでなく
それが信仰(それも当時主流だった)を裏切る背徳行為だったって部分がユーリを苦しめるメインだと思う。
それにしてもオスカーだいすき(*´Д`*)
綴りがGastならドイツ語では「客」って意味だよな
バッカスって苗字でてこないよね。以外とフォン・がついたりして
アンテ・ローエという名前からして美少女風だよね
フランス風な感じもする
ドイツでフランス風って、どうよ。
昔、ドイツと語とフランス語で読みが違うことを指摘した人に、
フランスからドイツに移民した人もいるかもしれないと反論して恥かいた人もいるわけだし。
え、どうして恥なのか素でわからない…
ドイツに移民したら必ず姓名の読みはドイツ語風に変えるってこと？
アンテ、調べてみたよ
アントニオ(伊)、アントン(独)、アントワーヌ(仏)と同語源で、
スロベニアとかクロアチアあたりのバルカン半島風の読み方らしい。
ローエは「Lohe」とか「Rohe」とか書けばドイツ語っぽいかな
トーマと賭けをしていたから
単にポーカーの賭け金Anteからとったのかも
Roheはドイツ人の姓で実際にあるよね
>>161 へえええええー！面白いねえ
賭けがアンテだなんて思いも寄らなかった
>>162 書いたことに自信は全然ないのだけど (´・ω・`)
でも、オスカーとユーリの会話にも喩え話としてポーカーが出てくるよね。
そのすぐ後のバッカスとの会話でオスカーが言うには、ジョーカーも持たないトーマに
負けそうなんだと……
愛田真夕美のマリオネットシリーズに
アンティエーヌという美少女が出てきて呼び名がアンテだった
お前アンテって使いたかっただけちゃうんかと
あなた
ふきげんだね
ちゃんと
相手して
くれる人も
いるよ
日本だったら「文月」ちゃん・・・？＞７月って名前にロクな奴はいないのさ
ミュラー校長の養子になったらオスカー・ミュラーになるのかな
オスカー・ライザー・ミュラーとか？
七月と書いてユーリと読ませる、とかだと流行りのDQNネームっぽい
>>174 同じドイツでもブリキの太鼓の主人公はオスカルだね
そもそも、オスカーって英語読みでドイツ語読みじゃなかったりして。
>>180 某衛兵隊長と被るから意図的に英語読みにしてると思いきや11月のギムナジウムの方が連載が早かったでござる
Oskarの発音がオスカーとオスカルのどちらにきこえるかは微妙なところだと思う
wikiの英語版では、Oscar Reiser になってるね
オスカーは、OskarとOscarがあって、オスカルはOscarだけみたい
萩尾先生のおかげでオスカーという名前にステキなイメージが植え付けられますた
私がゲイ風な名前だと感じるのはワイルドのおかげです
>>191 同じこと思ったw
パルムの僧院のジェラール・フィリップみたいだったらいいな
その頃には烙印もうすく小さくなっていることだろう。
それで鬱ったりしたら哀れだが
開き直ったりしたらユーリは怖い気がする
大人になったエーリクも見てみたい
女の子と恋をするような話
エーリクはきっと大人になってもあのまんま
悪い娘にひっかからないといいが
年上女も危なそうだ
エーリクは妙に勘が鋭いところがあるから案外、
変な人間にはひっかかりそうにない感じ
オスカーの方は一方的に入れあげられて刃傷沙汰
に巻き込まれたりしそう
美人で良いお嫁さんをもらいそうなのはバッカス。
大人になったエーリクはモナコの王子様みたいな感じだったら嬉しい
アルベール大公を連想し、おかしいと感じて調べてみたら・・・なるほど。
くりくり巻き毛なとことか、あんな感じかもね。
意外と世渡り上手のいい男になりそうだけどな＞アンテ
エーリクは間違いなく年上の女に好かれる
いいとこのお嬢さんとか年齢が釣り合うようなまともな娘はたぶん無いな
すごい年上のお色気未亡人だの男遍歴激しい赤毛のクラブダンサーだの、そんな感じ
そのクラブダンサーが他の男性と接近してるの見たら
発作がぶり返すんじゃないかな
年上の女性に魅かれるというのはすごくわかる
中学の時読んだ、妹が別マ、と、りぼん、と、別コミ読んでたもんで
あの頃、マーガレットの河あきら、くらもちふさこ、
少女コミックだと萩尾望都が一番、竹宮恵子は嫌いでしたね。
風と樹の詩はダメだった
死んじゃった中島らもさんもエッセイでおんなじこと言っててうれしかった
チョイ役だけど、バッカスっていい味だね～
当方現在age５０です。
又来ます．有難うございいました。
クリス・レイナーってモデルがオスカーっぽい
自分のイメージでだけど
ユーリは見つからない好きすぎるせいか？
クリス・レイナー見て来たよ
綺麗でステキだけどチョットお釜っぽくない？
好きすぎると、なかなか見つからないよね
今日読み返したんだけど、エーリクがいなかったら
トーマの愛にユーリは気づかないフリしたままだったよなー。
病んだユーリにはトーマのしたことは重すぎる。
それとも、いつかユーリの心を溶かしてくれる人が現れるってことも
全部見透かしてたんだろうか。
>>211 流れからして大人になったオスカーだと思う
>>212 エーリクの現れないトーマの心臓だと話が終わらないかもね
いや始まらないか
エーリクが現れなかった場合オスカーが一生ユーリの番人
それはそれで‥
「神学校に行かなかったユーリ」のお話になるんですね
残神よりマイルドな展開になりそうだが
親友の番人って、自分にも相手にも残酷。
どうすれば良いかは分からないけど、もっと別の接し方はなかったのかな
オスカーは一見すると誰にでも闊達に接しているようで、
グスタフやユーリ、ミュラーといった本当に大切な人間に対しては
案外受け身というか、待ちの姿勢なところが切ない。
オスカーの過去は壮絶だよね。
それを同じ学校の誰もが知らないなんて（ユーリは逐一知ってるのか？）
あんな有名人なのに。
私は茶会面倒くさそうだなと思った。
オスカーが、僕は母に溺愛されてたって言ってたけど、「訪問者」を読む限り、
溺愛されてるようにはみえんなぁ…。
オスカーにとって、自分の好きな人が自分の本当の気持ちに「気づいてくれる」ことが
幸せなんだろうね。そこは、「訪問者」の始まりの、母が自分の気持ちを汲んでくれない
ことにたいする寂しさからきてるんだろうな。
両親ともにオスカーの本当の気持ちをわかってないとか泣ける。
>>221 >泣ける。
ふっふっふ、まんまと作者の術中にハメられやがって
ヨハンナ・スピリのパイとやらは、どんな味がするんだろう
干し草？
教育費を惜しまず小さい頃から幾つも習い事をさせて
学校行事にもキッチリ参加し
時々白いチョコレートケーキを焼き
溺愛しているつもりだったかもね、本人は
子供の気持ちには鈍感でも
「ヨハンナ」という店員に「スピリッツのパイ」を注文したのかと思ってた。
でもアルファベットでググっても全然ヒットしないんだよ・・・
>>224 何故、パイが干し草味・・・？と思ったらハイジの原作者が
ヨハンナ・スピリなのね。勉強になりました。
この季節になると、訪問者のオスカーを思い出すなあ
中だ、死んだ…ってｶﾞｸﾌﾞﾙ。
>>222 ユーリとオスカーとエーリクがいるなら行くわｗ
ユーリの持つ罪悪感って、トーマが好きなのにサイフへ浮気しちゃった自分許せん
ってのに昨日気づいたよ。遅すぎ…。
229は、ユーリがどうして神父になろうとしたか考えてみて
かくいう自分も長らくトーマのことが良く分からなかったけど
最近、ようやく彼の無償の想いを理解した
浮気って解釈も間違ってたのかorz
最初読んだ時は、暴力に屈して神を否定したからかと思ってたんだ。
あと、悪い種を持つ自分を神が許すはず無い→どんな欠陥があっても
神は許すお→神父になるってことかなと。
読み返したら、エーリクが「だって、じゃ、トーマは？」って訊いてて、
「サイフの招待に応じたときから翼を自分で捨てていたんだ」とユーリ。
ユーリはサイフに何されるか知らずに行ってしまった。
ってことは、トーマに好意を持ちながら裏切って、嘘つきで悪で浮気した自分氏ね、
て想いがあったのかしら？と思った。
>>233 >ユーリはサイフに何されるか知らずに行ってしまった.
じゃなくて知ってて行ったんだろ。
それが許せないんだよ
>>217 受身じゃないよ。許して愛しているのら。
ミュラーにしろユーリにしろ、
本人が自分でそのことに気づかないとまったくもって意味がないからな。
オスカーは気づいてくれるだけで本当によかったの？
相手にも愛してもらいたいって願いはないんか？
ユーリに「エーリクの方が好き？」って聞いた時の表情が切なかった
今はみんなオッサンになって家のローンや子供の教育費に頭を悩ましてんだろう
サイフリートがヤンキー夫婦でベビーカー押してたりしたら笑える
アンテは私もハゲデブになってるような気がする
サイフはインテリだからヤンキ若夫婦はないだろうが、
本人も家柄よさそうだし御嬢と結婚して表面上スクエアな人生
送ってそう。
>>236 レスくれてありがとう
相手が自分で気付くのを待てるって、本当にただ好きなんじゃなくて、愛してるんだなあ。
初めて読んだ時からずっとユーリが好きだったけど、最近は読んでてオスカーが
気になってしまうよ。
オスカーはグスタフにもユーリにも物分かり良すぎるのが切ない
「愛してるから行かないで」とは言わないんだよなー
>>233 むしろ前半でほぼパーフェクトに近いじゃないかw
浮気って表現は微妙だけどw ニュアンスとしては近いなぁ
光の方向に向かう、トーマへの愛を自覚しているのに
悪の財布にふらふら行っちゃったの「も」許せないって話だと思ってた
暴力に屈して神を否定したのは、その結果起きたことだものね
>>235 サイフがワルｗってのはわかっていても、ムチでしばかれ煙草押し付けられることを
知ってて行ったわけじゃないと思ったんだ。
コンプレックスの黒髪を褒められて惹かれたのだから、サイフの元に行ったら、
文学を共に語り合ったり、コンプを一時的に解消されるとwktkして行ったんだと思うんだ。
この作品のテーマが「神」じゃなく「愛」なんで、
>>243が言っている通り、まずトーマ（恋神＝愛）を裏切ったユーリありきで、
次にサイフ（罰を与える要員？）にズタボロにされた（神否定）ユーリがあるって読み返して思った。
まだまだ色んな解釈ができそうで、何回読んでも面白いね。
オスカーは許し待つ愛、エーリクは何だろ？許し知ろうとする愛？
エーリクの愛はオスカーとは真逆みたい
自分の心を全部さらけ出して相手を追い求める
そんでキスしてくれって迫る
トーマとユーリが夜遅くにユーリ実家に着いた時
コーヒーとチーズとクラッカーが出たんだよね
まあ、突然の来訪だとはいえ、食べ盛りの男の子には少ないよね
アイスバーンとかソーセージくらいは常備してありそうな感じだけど
ドイツ人は昼メインで夜は基本火をつかわない。
毎日毎日ハムとチーズとプレッツェル（にビール）。
アイスバインは家庭料理というよりはレストラン料理。
ソーセージは昼の屋台イメージだな、学生だと。
へー、そうなんだ
だからドイツ人主婦の台所はキレイなのか・・・
アイスバインは煮たのと焼いたのがあるんだけど、
初めて食べる人には焼いた方をお薦めするよ
私が食べたのはそんな「とぐろ巻きうんこ」みたいな形状ではなかったが・・・
楽天市場で買えるし調理も簡単そうだから正月はこれ食べてくつろごうかな
ユーリのママって、働いてるんだっけ？
妹が病弱みたいだけど
ユーリみたいな男の子は、ポーの一族には欲しいタイプだよね。コラボレーションしても良かったかも(笑)
だれか同人誌的感覚を持ってる人、そのコラボ漫画今から描いて！
その同人誌を描く際には、是非ともサイフリートを倒して頂きたいですな。
んで、オスカーかエーリクの血に、バンパネラの因子を…etc.
エドガー対ユーリの対決面白そう
ディオとプッチ神父を思い出したｗ
エドガーがエヴァンズ家の末裔を辿って行き、オスカーに辿りつき…
という妄想をよくしている
サイフリートと、｢風と木の詩」のオーギュを戦わせてみたいw
ポーにされてすぐに塵になってしまった小鳥の巣の男の子
マティアスだったっけ？
前髪とおでこのあたりがちょっとだけユーリに似てる
トーマの心臓買いたいんだけど、いろいろ種類出てるよね？
どれ買うのがいいのかな？
>>267 パーセレがおすすめ
文庫は画面が小さいのでちょっと残念
>>268 装丁もかっこいいですね。
そっち買ってみます。
ありがとうございました。
萩尾さんの昔の作品は、秋と冬が似合うね。暖を取りながらゆったりと世界に浸りたいです。
土曜の午後のお茶会で使ってそうなティーカップでね
萩尾先生て、どんな家に暮らしてるんだろう
その昔、池田理代子さんのﾛｺｺな家を友達のベルばら本で見たことがあるけど
>>273 昔テレビでやってた里中満智子さんの「少女マンガ入門」で
漫画家さんの自宅を訪ねるコーナーがあって、萩尾さんの家も映りました。
目の前が畑か田んぼで、家の外観は普通の建て売りみたいな一軒家でしたよ。
たしかビデオが出てたから、手に入れば見れるかも。
あと、ムック本「萩尾望都 少女マンガの偉大なる母」にも自宅の写真（外観はありませんが）がいくつか載ってます。
こちらは今も普通に書店で扱ってます。
しまった
ポーはロンドンで を思い出したのに
訪問者を思い出し忘れたままクリスマスが過ぎてしまった
しまった……
アラフォー独身男で読んでますが、ダメですか。
男色の趣味は一切ございません。
＞＞278
救われます。ありがとうございます。
因みに風貌は、アキバ風「ではない」です。
今後も萩尾先生の作品に触れていきたと思います。
>>277 >アラフォー独身男で
わざわざこういうふうに自己紹介するのは自意識過剰ということ？
なんとなくキモチワルイですｗ
40歳そこそこにもなる大の男が掲示板で漫画読んでもいいかなんて聞いてたらキモイわ
女が少年マンガを読むのは全然普通だけど
逆はまだまだ少ないんじゃないの？
だから自信ないというかちょっと変かな
みたいな、何かそんなんがあるんじゃないの？
リアル世代では萩尾作品は男性も読んでたとよく見るけどなあ
まあ今リアル世代じゃないからふりだしに戻ってるのかもね
今の少女マンガって性コミやりなちゃがコアなんじゃ？
だから世間一般の「少女マンガ」のイメージが２４年組全盛期のころとは違うよね
男が萩尾竹宮作品を読んでてもぜんぜん抵抗ないけど
「ないしょのつぼみ」とか読んでたらやっぱり引くわ。
性別に関係なく何読んでもいいだろ
きもいとか言ったら切りがない
性別関係ないよ。
だからわざわざ「アラフォー独身男」とか自己申告するのがキモいわけｗ
わかる？
わからん。何を自己申告しようが自由だし漫画好きなことと関係ない
いちいち反応する方があほだし排他的にしか見えん
独身男の方が、たかが２chのスレごときを聖域のように守るだけの信者よりましだとは思う
俺もあほなのでもう来ない
本人が言ったんじゃなければフォローできたんだがな…
流れを戻そうか
トーマが春まじかに自殺したってことは、３月位だよね、きっと
てことは、振られたのが半年以上前だから、去年の夏とかになる計算だと思う
でも思い出シーンも冬服だよね
何が言いたいかって、夏服が見たかったってだけなんだけどね
ユーリは真夏でも半そでにベスト着て襟きっちり止めてるのかな
>292
ありがとう。
来た俺がバカだった。俺ももう来ないよ。
自分語りしないと死んじゃう病気かなんか？
居つくにしろ出てくにしろ、黙ってできないもんなのか
ギムナジウムには水泳の授業ってないのかね。
もしあったら、ユーリは人前で脱げないから
何か理由付けて常に見学だったのかな
>>295 周りに大事にされていないと気がすまない人なのかな？
アラフォーなのに…
いい作品は、あらすじが全てわかってしまっていても、感動できるもの。
そうですね。
何度読み返しても感動するし、
自分でも驚いたのが、
新たな感動を得ることができたこと。
新たな感動といえば
エーリクが先生にムチを持って掴みかかった時ユーリが｢生徒に逆の権限はない｣と諌めるけど
あれ自分がサイフリート達にやられた事があるからこそ出てくるセリフなんだね ；ω；
エーリクはママンに似た女の人と結婚したのかな
シドはいい人そうだった
エーリクと、「１１人いる！」のフロルって、無邪気で感情的に豊か似てるよね。
妖精キャラ・・？
その前に、精霊狩りのダーナがあって、
どちらかというと、萩尾さん本人に近い。
>>308 あれは単にエーリクを庇っただけでは…
教師が生徒に罰則与える（公開型）のと
上級生から下級生への一方的な暴力（非公開型）は違うと思う
>>311 え？萩尾さんって、エーリクに性格が似てるの？？
「トーマ」キャラの中ではユーリに似てそうな気がしてたので意外だ。
エーリクに似てるかどうかは知らんがユーリには似てないと思うｗ
意外に天然さんで菩薩的だと聞くよね
若かりし頃の萩尾せんせーについての
木原せんせーだかささやせんせーだかのコメントで
言動の唐突ぶりとか突然叫び出す所が○○（キャラ）にそっくり
みたいなのがあったような（確か赤本巻末）
キャラは誰だったかな…この娘売りますのドミとかミーアとかそのへん
萩尾さんの描く女の子達の分裂気味なテンションと美しい脚が本人にそっくりだと
テレビやイベントで見かける萩尾先生から見ると、
性格的には、無邪気と夢中の人だと思う。
昔BSまんが夜話か何かに出演された時の萩尾さんが
泰然自若としていて凄く面白かったって聞いた
萩尾望都自身の人となりにはまったく興味わかないなあ
作品は好きだよ、もちろん
基本作品ありきだけど
外部に攻撃的ではない天然系天才は普通におもろい
今の天然系キャラになったのってけっこうお年行ってからじゃない？
「まんが論」なんかかなり攻撃的だと思うし
小学館漫画賞のころのコメントやらテレビ出演時は、一方的にきつい人だなーと思ったけれど。
お身内に全否定されながら仕事してた頃かな？
内面に修羅くらい抱えてないと描けない作品が多すぎると思うけど
本人の独特さはずっと変わってない感じする。毒も人ではなく自分と作品に向かうタイプというか
十代か二十代初めくらいで初めて会った萩尾さんについての山岸さんのコメントが
輪郭と核を捉えてる感じで結構納得してた
若き日に尖っていて
年食ってまろやか
わりと理想的な老い方してんだな
> 十代か二十代初めくらいで初めて会った萩尾さんについての山岸さんのコメントが
> 輪郭と核を捉えてる感じで結構納得してた
それ読みたい～
>>314 「ヒカルの碁」でアキラが好きだという噂を聞いたので、ユーリとかアキラ
みたいな生真面目タイプだと思い込んでたよｗ
天然無邪気タイプだったのかｗｗ
そういえば望都というお名前もモーツァルト好きのお父様がつけたんだっけ？
朗らかな家系なのかも。
どっちかというとおハイソというか
ホワイトカワーなおうちだよ
>>326 アキラの囲碁への頑なまでの情熱はユーリ的なものを感じる
>>329 最初どこを訂正してるのか分からなかったｗ
大学行って就職せずいいところへお嫁に行く、というのが
ご両親の希望だったのだろうか
>>330 >就職せず
漫画「という低俗なものに興味を示さず」生きること、じゃないの？
昔の人の価値観に
>>330のパターンは実際あるけど
賞とっても「漫画なんて」が根強くあるときついかもね
萩尾さんの世代だとまだまだ
学校卒業したら家事手伝いで（就職せず）見合いで結婚、てのが
固いおうちの娘の進路の王道だったのかも
人に歴史ありだなー
才能と環境の色んなカオスもあるだろうけど
とりあえず本作にはインスパイアされた映画や海外文学の影響くらいしか感じないな
文章が悪かったわ。ごめん
本作には良い意味で本人自身が出過ぎてないところ（おしつけがましさが無い）、
更に海外文学や映画の香りのするところが好きです
今読むとエーリク女の子にしか見えないわ
つうかユーリも１４歳には見えん
アンテは小学２年生ぐらい
>>338 妹の進研ゼミの漫画にユーリ似の子が出てて喜んだら女でした。
上半身だけなら完璧ユーリだった
「トーマの心臓」は実話だそうですよ。
「訪問者」は創作でしょうけど・・・
私は｢アメリカン・パイ」と「半神」と「あぞび玉」が好き。
いつ読んでも、涙が出てくる。
Facebookに所属しているみたいなんだけど本人かしら
ファンは怖いって言っていたから疑っちゃうわ
実話をもとにした映画にインスパイア…じゃなかった？
外見と内面のアンバランスさが全員マジ天使だなーと再読して再確認
あんな細っこい中二ドイツ男いなさげ！
ユーリとか落ち着きすぎ高校生でもいなさげ
エーリクの純真さとかもリアルフィクションだと思うよ
オスカーの見守る愛も凄すぎるだろこれ
でも読むと引き込まれちゃうんだよな毎回
たまに「そうかも知れない」ってほほ笑むユーリを思い出す。
オスカーの回想の中のシーン。
作中ほとんど常に眉間にしわ寄せてる感じのユーリだけど
あの柔らかい笑顔が好きだ。
何年か前のたしか年末だったと思うけど
なんとなくBSつけたらお笑い芸人みたいな人たちが制服着て劇やってた
女の役で女装もしてる人もいた
お笑いの舞台なのかなと思って見てたら、なんかどこかで聞いたセリフ、名前…
スタジオライフのトーマの心臓ですた。初めて見たからびっくりしたわ～～
アヴェマリアのBGMとか、ほんとにお笑いだと思って見てたよ。
あれ上演当初はどういう反響だったんでしょうか。エーリク役の人だけはちっちゃくて可愛かった。
あとは、おっさんに見えた…
興味ないけどその劇団のファンの人だっているだろうに
平成のこの世は、漫画原作に頼り切ってるだけだな～。
なんてゆーか、下手な芝居で台無しにして欲しくないんだよな。
まあ宝塚とかこういうのは、いきなりTVに出て来るとビックリするよね
舞台化するなら、「１１人いる！」の方がずっとよかったと思う。
それなら観てみたいかも。キャスティングはフロル役が一番難しそう。
実写にするならユーリは昔のノア・ハザウェイがいいな
ノアハザウェイの画像見てきた。ユーリっぽい！ エーリクは誰がいいだろう？
ノア・ハザウェイってネバーエンディングストーリーの子か！
画像検索したら刺青の兄ちゃんが出てきてびっくりした。
とりあえず消臭力のミゲルをどっかに出してくれ。奴はシュロッターベッツの制服が似合いそうだ。
消臭力のミゲルくん分かんなくて画像検索しちゃったよw
写りによってはどうよってのもあるけれど、確かにシュロッターベッツ制服似合いそうだw
あれ着て猿みたいに窓に鈴なりになってきゃっきゃうふふしててほしいぞ
復活祭の土曜日って先週だったんだね。
今頃はちょうどユーリが夜中に過呼吸起こしたり
墓地で手紙を破いた帰りにエーリクと鉢合わせしてた頃か
だいぶ前に話題になってたヨハンナスピリッツのパイが気になって
学生時代のドイツ語の辞書があるのを思い出して調べてみた
johanna spiri/spili/spyri…とみてみたけどそれらしい単語はなし。
Johannis beere (ヨハネのベリーの意味)で「すぐり」とあるけどスグリのパイなのかな？
「湖畔にて」で「ヨハンナスピリの実が色づく」となってるところでニワトコかナナカマドっぽい
植物が描いてあって、どちらもヨーロッパでは実を食用でジャムとか果実酒にするみたいだけど
ドイツ語名はニワトコ→Hollunder、ナナカマド→Vogelbeerebaum とあってどちらも違うみたい
ますます謎が深まるばかり…
私もスグリかなと思ったけど、ベリー系の植物は葉っぱが丸くて絵と違うし、実在しない植物かもね
ﾁﾗ裏だけど
トーマ初読の頃、夕暮れのボーデン湖にヨットが浮かぶレディ・ボーデンのCMやってて
『湖畔にて』と、あのCMの映像と音楽は自分の中でセットになっている
オスカーがユーリの神学校行きを知るシーンが見たかった
わ～、ありがとう！
トーマが語られてるとやっぱり嬉しいねぇ
久し振りに読み返したけど、本当に素晴らしい作品だなぁ。
ここのレスを読んで、
サイフリートとのあの忌まわしい夜に性的な事が含まれていたことをさっき初めて知りました。
｢楽しい晩だったな！｣の言葉の意味やユーリの苦しみの深さなど
今まで以上に納得がいった感じです。
ちょっと脱線しますが、吉田秋生の｢BANANA FISH｣でも、
性的暴力を受けた主人公(美青年という設定)が
｢あの時は楽しかったな｣と言われる場面があり、それを思い出しました。
そういう心身ともに傷つけられた少年や少女についての描き方が、
吉田先生にも通じているな～と思ったり。
長文失礼いたしました。
繰返し読むうちにサイフリートに感情移入してきてしまうとは…
というか、自分のリアルな思春期を思い返すとあんな奴だっただろうな
(もちろんリンチとかはしないけど)
自分は特別な才能なんてない平凡な奴って薄々気づいていながら、
プライドだけ高くて自分は他の奴らとは違うと思いたくて、
ニーチェとか読んだりして浅い知識で｢神様なんかいない｣とか言って
それがカッコいいと思ってた
ドロドロした行き場のないエネルギーを持て余してた
ユーリみたいな清廉な人がいたら、きっと恋をしただろう
そして同時に自分が惨めに思えただろう
思い立ってパーセレを購入、十数年ぶりに再読したけど
若い頃はよくわからなかったトーマがとても愛しく思えた
ユーリははじめからトーマが好きだったことに今さら気づいた（遅すぎ）
サイフの件がなかったらどうなってたのかなぁ
そしてここを読んであの夜のリンチには性的なことも含まれるらしいと
わかっていても、本当にあったのか？と思ってしまうすごい曖昧
なくてもいいし、あっても裸にされたとか程度であってほしい
幼い頃から祖母をはじめ偏見の目に晒され、
｢いい子｣であるべく努力し続けたユーリが
サイフリートに惹かれてしまったって言うのは何となく分かるな～。
そりゃ部屋に行ってあんなことになるとまでは思ってなかっただろうけど
まともな反抗期も送れなかったであろうユーリが、
完璧な人間を目指す一方で
｢いい子｣な自分をぶち壊したい衝動を持ってても別に不思議じゃない。
そのへんをサイフは嗅ぎとっていたんじゃないかと。
まあユーリに限らず思春期ってアンビバレンツな感情ばかりだからな。
>>379 むっちゃ個人的な好みなんだけど、サイフリートは”それなりに”才能のある人がいいな
○○文学賞とか取るんじゃなくても、マニアックな固定ファンのいる問題作作家になれる的な
でも良い子を育てましょうなシュロッターベッツじゃ絶対浮いちゃうし
ユーリは一見そのお綺麗な世界のリーダーだけれど、暗さに惹かれる危うい部分もある
そんな子が自分に惹かれて、ほいほい誘いについてきて、
しかも暴力で陥落させられるなんて、結構な歪んだ楽しみだろうなぁ
自分、ちょっとだけサイフリートになりたい
リンチしたくはないし、放校も嫌だけどw
サイフリートは何となく澁澤龍彦のイメージだな～自分としては
一条ゆかりの 砂の城 読んだ！
確かにこれはトーマの心臓www
結局女の情念どろどろの生々しさに勝てなくて本は手元に置かずに売っちゃったけど
エーリクとマリエといい、サイフリートとの夜といい
その気になれば幾らでもどろどろ描けるのを、さらっと
キラキラ瑞々しい世界観で描いてあるトーマってすごいなと再確認してみたり
ユーリが魅力的過ぎて切ない
これは恋かもｗやばい
心に傷(リンチの件だけじゃなく祖母のこと等も)を抱えた優等生って、何てセクシーなんだ
必死に押し隠してるけど滲み出てきちゃう孤独感や悲壮感が、
何とかしてあげたい母性本能を掻き立てるんだろうか
実際ユーリは、トーマにエーリクにオスカーに親衛隊に…、とモテモテだったわけだし
ユーリの家に一緒にエーリクが行くエピソードが好き
｢君(ユーリ)が泣いてるんじゃないかと思ったんだ｣と泣きながらユーリの部屋に来て、
さびしい心を共有してる二人の距離が縮まってくのが美しい
あと、エーリクのパジャマ姿が子供らしくてかわいいのに対して、
ユーリのガウン姿がお父さんみたいなのも何かいいｗ
>>386 自分も数あるエピソードの中でも特に好きなシーン。
エーリクの台詞もその人物をよく表してる名台詞だね。
二人の服装の組み合わせも好き。
>>381 ユーリをずっと見てきたトーマは、彼がとてつもなく苦しんでるのが分かったんだよね。
んで何も言わずに翼を差し出したと･･･
トーマってすごい。
>>389 私はトーマってすごい通り越して怖いと思う
12、13そこいらで愛が崇高すぎつーか深遠すぎ
だってユーリの目の上に生き続けようと(それだけじゃないけど)自殺して、実際それが成功してるわけでしょう
ユーリにとってそうではないのは分かってるけど私から見れば呪縛そのもの
ごめん
>>389には全文同意。トーマってすごい。だから重いし怖いし恐ろしい
無償の愛っていうけど一生忘れないってある意味最大の代償を求めたんじゃないかと
初読時から6年読み返してて思う
ユーリを救うと同時にユーリ本人も気付いていない(気付いてるかも)レベルできつくきつく縛って離さないんじゃないかと
それもそれでありじゃない？
崇高な愛もただ美しいだけじゃない。
呪縛にすらなりうる。でもユーリは救われた。
翼あげる 僕はいらない…
に何か切なさを覚えた。
トーマはユーリを救えたけど、トーマを愛していた家族は可哀想だなぁ…
でもユーリが神学校行くっていうの、お母さんはともかくあの婆は反対しなかったかな？
おお黒い髪黒い目のくせに、南米の血が混じってるくせに神父だなんて！とかなんとかぐちゃぐちゃ言いそう
ちょw
全然考えてなかったけどあのおばあさん言いそうwww
ユーリってそう考えると、トーマに救われたって言っても完全解決じゃないんだよな…
まあ、大きな問題を乗り越えたって経験が、彼の力になってるのは間違いないが
あのばあさんがごちゃごちゃいうより気になったのは、ユーリの実家の経済だ。
ばあさんが金持ってるんだよね？いつまで続くか分かんないじゃない。ユーリ収入あるのかな…
神学校は学費が安いかタダかもしれない。
それならばあさんもガタガタ言わないかも。
ザルツブルクの大司教邸とかリシュリュー枢機卿の肖像画なんか見てると
大司教とか枢機卿って経済的にも恵まれてそうなイメージだ。昔の話なのかな
教会の神父さんって
寄付でやってくしかないって聞いたけど、違うの？
そりゃ枢機卿とか偉くなりゃ別だろうけど
国が補助金とかくれるの？
南無阿弥陀仏
いや向こうはアーメンか？ ともかく萩尾さんもコメントしてたな
さぞ嘆かれてる事だろう。
見た見た
本スレに詳しいレポきてたよ
このスレ的には、谷原さんがやたらトーマをほめていたのが印象的
あの年代の青少年の繊細さ尖った部分がとても感じられるとか、そんな感じのことをおっしゃってた
バックにプチフラや品切れ（絶版？）のコミックスがずらっと並んでいて、そっちもはっきり映してー！と思いながら観てたｗ
>>378 自分も、作者のインタビューで知って最初は「えー」って思ったけど＞性的暴行
そうだとするとユーリがあんなに自分を責めた理由が完全に納得いった
当時は「ユーリ、ちょっと深刻になりすぎじゃ？」って腑に落ちなかったけど、
そういう行為も含まれていたんだとしたら、純粋な少年には残酷すぎる
あそこまで自分を穢れた堕ちた存在と思いつめてしまったのも当然だ・・・サイフ最低や
ふうん、、、
あの台詞と状況から性的暴行を読めない人がいたんだ、、、
子供だったから？
子どもの頃だったけど、「性ｔ…いいえ違う！」と、すぐ否定＆逃避したもんです
男同士だってのもあったかも
何にせよ世間知らずの田舎モノでしたから
ぼんやりした子供だったから全然気がつかなかった
風と樹の詩も読んでたのにな
でも煙草を押しつけるシーンとかになんとなく禁断のエロスを感じていた
>>410 うろ覚えだけど、たぶん小学生だったような
「昔の漫画もおもしろいよ」って言われて読んだ
大学生になって読み返したらすごく好きになった
でも性的暴行までは想像しなかったわ
そういう暴行って、加害者が同性愛者じゃないと成立しないものだと思ってた
でもサイフリートがそうだったっていう描写はとくになかったし・・・
読みが浅いといわれればその通りだけど
オスカーがエーリクみたいにガツガツいくタイプだったら
ユーリの苦しみはもっと早く終わっていたのかな
オスカーはエーリクを見て自分の無力さを知りそれはそれでつらかったと思う。
性的暴行は「悪魔にその身を売った」ってとこでピンときたわ
発表から約40年の時をへて、たくさんの人々に感動や影響を与えたからこそ「名作」と呼ばれてるんでしょう
それを「普通そうだよね」って決めつけられる感性がすごい
自分の世界に自分しかいない可哀想な人なのかな
萩尾さんはあくまで「性的暴行」ってあからさまに書いてはいないんだから
そう読まなかった人や別の解釈をする人がいたっておかしくない
そりゃ多数意見かも知れないが、普通とかドヤ顔でいわれてもうんざりだ
「人間は二度死ぬ。肉体が滅びた時と、みんなに忘れ去られた時だ。」
松田優作
これ的な言葉結構あるらしいけど、元ネタは何だろう？
人は２度恥をかく
まず自己の恥
そしてのち…
佐々木倫子『食卓の魔術師』より
ボルタンスキーが「二度死ぬ」と完全に同じフレーズつかってるけど、
彼のオリジナルじゃなさそう……
「二度死ぬ」というところに力点を置くなら、ルソーの「人は二度生まれる。
一度目は存在するため、二度目は生きるために」がモトネタなんじゃないかな。
このルーツは、聖書の「人は二度生まれなければ天国に行けない」
「人は、新しく生まれなければ、神の国を見ることはできません」というの。
一度生まれた人は二度死ぬ。二度生まれた人は一度死ぬ、とか。（コーランにもあるらしい）
単純に、人は忘れられた時に真の死を迎える、というポイントだけでいいなら、
日本人的には『徒然草』30段「人の亡きあとばかり……」とかじゃないのかな。
ルーツは陶淵明の古詩十九首「去る者は日々に……」だ。
2ｃｈてたまに凄い博識な人が現れるよねｗ
427さんかっけーっす
なぜ今の今まで気づかなかったかなぁ！
十二使徒の一人トマスの名には双生児という意味があります。
トムは「分かれる」。
否定形のアトムは「分かれない物」、
転じて「原子」ですね。
トマスはドイツではトーマじゃないですか。
トーマはエーリクの分身という意味が、
タイトルに込められていたのです。
>>431 文庫のあとがきだったかの、「シューベル家フランス移民説」とか見てると、
当時の萩尾さんが、そこまで理解してたとは思えんがね。
まあ、「たまたま」であっても、楽しいけど。
トーマの心臓が好きな人が、「これトーマをイメージしてるのかな」ってうっすら思ってくれるようなモチーフってなんだろ？
3～4つぐらいのチャームを大きな金具に通してバッグチャーム？として使いたいんだけど。
羽(翼はムリ)、本……は決まってて、あとはどうしようかなって迷ってる
今候補に上がってるのは、トランプとハサミと…あと、ペンや手紙なんかかな……
>>435 正直それ全部ついてても、「トーマ？」とは思わないだろうな
八角眼鏡がいいと思う
確かに羽、本、トランプ、ペン、手紙、ではトーマ確定は無理っぽいね。
自分だったら十字架とかフェンシングの剣とか？と思うけど、それでも確定は無理だと思う。
八角眼鏡は大変宜しいが、想像して爆笑してしまったよw
あかちゃんまん人形に翼をつけてフェンシングの剣を持たせたらどうだろう
ものすごく可愛いと思うんだが
なにそれかわいいwww
分かってもらえないだろうけど、教えられたら、ハッ！ってなるねw
チャームでありそうなのは、シュロッターベッツの赤いリボンタイ
トランプとハサミってどこで出てきたんだっけ？
眼鏡は自作しないとなさそうだねぇ
トランプはオスカーがジョーカーを持ってる云々
ハサミはルべべVSユーリのフェンシングの後で、傷を見られたユーリがエーリクに襲い掛かってるとことおも
>>435です
ポースレの674も私なんだけど、「隠しトーマ」みたいなのをやってみたくて…
別に気付かれたいわけじゃなくて、ただどうすればそれっぽくなるだろう、って
手芸屋さん等でせいぜい1コ200円ぐらいだから、トーマっぽい！と思うとつい買っちゃう
ハサミだのランプだのティーポットだの、訳の分からないパーツが増えていくw
多分トーマグッズ販売とかでそういうのが売ってたら飛び付くと思うw
トーマグッズ持ってる人に遭遇したら思わず声を掛けてしまいそうだわｗｗ
シュロッターベッツのネーム刺繍入りバッグとかあったらいいなー
もちろん八角メガネのチャーム付きで
アマゾンで予約出来るよ
サイフリートはヤコブ館の二階にカメラとか持ち込んでなくてよかったよね
写真とか残ってなくて本当によかった
ユーリを掘りまくりながら痛みで泣き叫ぶユーリに
やめて欲しければ神を捨てると言えとか
そういうプレイがあったのだろうか
おぞましくも背徳的なそのシーンをいれれば
もっとユーリの苦悩が理解されたかもしれない。
もえもえ
>>452 >ユーリを掘りまくりながら
そういう直接的な表現をせずに
その様子をあれこれ想像してお喋りするのが
このスレの良いところなのに。
だいなしｗ
今だったら携帯で動画撮られた挙句にネットに流出とかになるのかな…
生々しくていやだ
まあそうなったら財布も放校じゃ済まずタイホの流れだろうが
>>454 しかしその描写がないせいで
あそこまでかたくなになるユーリが理解できない
少女も多かっただろう
なにこいつ悲劇の主人公やってんだって感じだったし。
大人になってふと読み返してこれってヤられたんだろうなと理解して
初めて納得した
>>456 ああ、それ解るわ
子供の頃読んで、「被害者だったら、酷い事された！って誰かに訴えればいいのに？？」
って不思議だった
少し経って、ああそういうことかって理解して、これは誰にも言えないわって納得した
当時位だと、「性的暴力を受けたらそれは無防備な本人の責任」みたいな風潮があったよね
>>39 三十路の小汚いおっさんにいわれたらブチ切れるだろうな
自分はトーマって怖いと思う。
トーマの自殺はユーリを更に悩ませ縛り付けた訳だから。
そのトーマからの呪縛を開放したのがエーリクだと思う。
自分の中では、エーリクの無償の愛に触れる事でトーマの愛を理解し、結果贖罪の意味も含め神学校に行くのかと思ってるのだけど。
エーリクの存在は、ユーリにとってはトーマの死を乗り越えさせてくれた存在なのかと。
だからエーリクはある意味ふられてる？
ある意味じゃなくても振られてると思う
最初からユーリには神様とトーマ（とある意味サイフ）しかいなかった
誤爆見たよー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
「トーマは怖い」っていうのは、エーリク登場以前のユーリの心情そのものだな。
そこから、この物語が始まる。
ﾄｰﾏのすきはセックルしたいとか
ちんぽなめたいとかそういうのじゃ、ないんですよね？
ないんじゃない？
ユーリもそれを分かってたから
なおさらトーマに煙草を押し付ける夢を見た自分に苦悩したんじゃないかな……
残神での残虐の限りが
ヤコブ館２階のあの部屋で繰り広げられたんだろうか？
先生はどこまで知っていたんだろう？
即刻放校処分だった辺りを考えると、やはりほぼ全て知っていたんだろうか？
タバコは胸だよ 体操服のえりを開けると見える位置
あと 背中にもキズがあったよね
ageてる腐荒らしの相手しなければいいのに。一気に話題が下卑ること
所で、（ヨルクと喧嘩して）クレアの家に帰ってきたナディアに驚いて
公園つっきってイアンの家に帰ったシーンで出てくる
パウンドケーキみたいな料理は何だろう？作ってみたいが料理名がわからないｗ
イギリス料理なんだろうか？普段はニョッキやパスタ、パエリア？でイタリア系も多いしなあ
誰か教えてくれると嬉しい
>>470 最初の行は同意だけど、その質問は残神スレか本スレでしたほうがいいんでないかい？
自分は料理うといからどこであっても答えられないけど…
リア厨だった時はタイトルで勝手にホラー物だと思って避けてた、もったいないことをした
でも当時読んでもさっぱり意味がわからなかっただろうな
連載当時は読者投票が最下位だったというのもうなずけるｗ
それにしてもすごい構成力と演出だ
そんなことないでしょ
こんな都合のいい展開があるか
オスカーはホモだろ
あきらかにこいつのは透明なものへの愛ではなく
ホモ。美化すんなｺﾗ
オスカーならホモでもおkだけど
訪問者で隣に住んでたニーナと再会して結婚して欲しいなぁ
もうね、出だしからしてやられるよ
その朝 トーマ・ヴェルナーは 郵便局で一通の手紙を出した
まぢかに春
雪は水音をたてて くつの下でとけた
なんて美しい文章なんだろうと読む度に思うわー
まぢかに
音をたてて
くつ
とけた
漢字じゃなく平仮名なのがまた詩的でヨイ
暗い頁から見ひらくと
そこにははじまりの問い、終わりの回答
さらなる謎がひろびろとした単調さに
一篇の詩として浮かびあがる
それはひかりで造られたオルガンの和音のように流れ
私たちの繰り手は時にいそがしく時にゆるやかに
日々が少年達を費やしながら紡ぎだした
永遠のループの上にくり拡げられるロンドに魅入る
物語を閉じる、響きわたる鐘の音まで
幼い魂達にうちこまれた数えきれない楔
やがて時を超えてもなお確かにたたずむ
トーマの睫毛にかけた橋の欄干にそっと触れるだろう
そしてもう誰ひとりとしてかなしむこともなく
もう誰ひとりとして二度と死ぬこともない
輝くひかりの中、すべてとひとつになって
残酷神は読む気しなくてポーの一族が大好きであとこの作者で好きなのはこれくらいだったから
ユーリが暴行されて神否定のことを言わされたんじゃなくて
ホモレイプされてた説に今頃びっくらした
なんか性的虐待と聞くととたんに生臭いなあ
やっぱポーの一族だけが好きだ
ポーは人ではないものが主人公だから生臭さはないよね
私はどちらも好きだけど。ついでにスターレッドも銀の三角も百億もメッシュも好きだ
トーマが好きなのはユーリが綺麗過ぎるところ(顔立ちとかじゃなく)、汚れても苦しんでも救われるところ
性的虐待……でも尻までは犯されてないと信じたい
いくらなんでもかわいそうすぎる
サイフリート達だって排泄物着くの嫌だろうし
何も尻を犯さなくても人を性的に辱める方法なんていくらでもあるだろう
>>486 そこまでやって初めて神を捨てることになるので
必須
描写すべきだった タバコの火など児戯にすぎん
この、「あの夜の出来事論」を萩尾さんに聞いたらきっと、「それはその人それぞれの解釈が正解ですよ」と言うだろね
性的虐待を認めた発言も、質問者がそう聞いたから、だろうね
にんげんは多面体
これが正解、なんて決めつければそれだけで可能性を限定してしまう
それは楽な道だけど、自分を探し続ける
、変容の力を手放すことにもなる得る
性的なことを排除したい人ってちょっと決めつけつおいね。
自分ははじめそう読んだからその気持ちを大事にしたいとかじゃなくて固執しすぎでひく。
何人もの人が言ってるけどリンチでぽこられただけで
なぜかエーリク殺そうとしたりとかしてたらアホやん。
最終的には告白するけどやっぱり言えないことがあったんだよ。
そうそう、
性的なものに拒絶反応を示す「潔癖症」な人って、いるからね。
めんどくせｗ
性的なコトがあって、それは無かった派を排除したい人の決めつけもな
単芝キモ
俺は既婚の子持ちだよ
ちなみに性的暴行はあったと見てるが、どっちでもいいし
受け取り手次第だよ、作品はすべて
ユーリ中だしされてるだろ
おあああああー中にだすぞとか言われて
完全に汚されてる
それゆえの苦悩
なんという耽美
そういえば、前回のドラマ大奥で、玉栄が掘られてたな。
キセルも押しつけられてたし。
あのあたり、よしながふみによるトーマへのオマージュなのか。
耽美とか萌えとかは801でどうぞ
場所柄をわきまえずﾊｧﾊｧしながらｱﾃｸｼの萌えを聞けえーー！
というのはキモイ露出狂と変わらん
11月の・・・ということで一連を読み返してみた
本編がやっぱり好きだ
最後の方、校長に付き添ってるオスカーの所に行った
ユーリがすごく逡巡しながら話しかけるところが好き
「もし君が・・・誰か必要で・・・僕を好きなら」なんて
再び他人に向かい合えるようになる前のユーリなら
まず言わない言葉だよね
物語がゆっくりと収束していく感じがイイ
西原理恵子の画力対決で
「たばこじゅっておしつけられてめそめそしてるだけのマンガ」って書かれていたな
一言で言うとそうなる…のか？
どんな作品だって一言で表すことはできる
問題はその一言がウィットに富んでいて本質を突き、聞いた時「確かに！」と思えるかどうか、
つまり面白いかどうかだ
西原（が言ったのか？）の一言がそうだとは思えないな
わかんない人にはわかんないんだな
西原さん理解するセンスがないなら何も言わなきゃいいのに
西原さんのそれ読んだけどそのまんまだよね
面白かったよ 信者的にははやっぱり激怒ものなの？
ファン層かぶってないからなあ
理解はされないだろう
激怒はしてないし西原を良く知らないから悪い印象もないけど
はっきり言って分からない、ごめん
そのまんま過ぎてどこが面白いのか分からないと素直に思う
文庫278ページの「あのころは六人部屋 みんなでさわいだ きみもさわいだ」
「でもきみはけっしてハメをはずすことはなかった」のコマ
一番左がオスカーで右から二番目がユーリかな？
何度読んでもオスカーにドキドキする…
西原は「浦沢直樹のマンガなんて5分の一に縮小して描ける。」と豪語する女傑だから
>>506には、儲を怒らせようと思って、わざと引用してきたあざとさが見える。
>>513 その回想シーンのオスカー全部ドキドキするよ
へぇユーリ気が小さいんだね のシーンと
骨折したユーリに「外に出ないの？」と言うシーンのオスカーが特に
ユーリも前髪があってかわいい
「さよなら子供たち」のボネやった子がユーリのイメージぴったりだと思った
あの話も重い話だよね
英語版楽しみだなー
エッグ・スタンド読んだ
ト―マの心臓がソフトに見える
なぜその二つを比べる気になったのかw
残神ならわからんでもない
エッグ・スタンド好きだ
聖なる怪物
読後に気分が↓るからなかなか読み返すこともないけど
エッグ・スタンドは映画化してもいいくらい完成度が高い
反ナチスでユダヤが喜ぶし
ハリウッドのプロパガンダにはぴったりかも
マルシャンはグスタフさんに似てるよね
>>525 バカだな 僕たちがいるじゃないか(天使の微笑)
自分は初雪の頃よりも3月のなごり雪の朝に思い出す
今頃の雪だと訪問者の方にイメージが行ってしまうな
雪の上に足跡を残して神さまが来る 神さまはオスカーの顔をしている…
グスタフさんはどうなっちゃったのかなあ
南の国で明るい陽光の中静かに召された…と思いたい
グスタフの苦悩と悲しみを想像すると泣けてくるよ
いやあれ泣きたいのはむしろオスカーだよね…
家の中の子になりたかったのに裁きの神様に見られた対父
見守るだけでいたかったのに余計なこと聞かれまくって追い詰めてしまう対ユーリ
オスカーかわいそう…(´・ω・`)
とあるブログで、ユーリも「オスカーをキリストと(自分をユダと)重ねている」っていうのを見て、なんか納得してしまった
倒れた校長先生に付き添うオスカーに、ユーリが会いに行くシーン…
[そしてオスカーの告白を受け、勘違いし、オスカーをキリストと見做し、自分が許されたことを知り、エーリクをトーマと見做し、トーマを天使と見做し、罪を告白した後、トーマの愛の支配下に入ることを選ぶのである。]
許しを与えるのは神の役割であって 生身の人間にそんな重い責任を負わせてはいけないと
ユーリは神学校で学ぶべきだね そうすればオスカーと対等な友情が築けるはずだよ
生身の人間の心の中に神を見出したって話じゃん。
トーマの愛もオスカーの愛もそんなに変わらないと思う。
トーマもエーリクもオスカーも、ユーリに対しては
「罪の意識から解放されて幸せなってくれ」ってのが一番の望みだった。
ただ、あの漫画に描かれた部分だけだと
トーマの愛って凄すぎてわけわかんないわ…
ひたすら理想化された部分しか
みえてこないから余計。
エーリクみたいな欠点のある人間の愛の方が理解しやすかった。
だからこそエーリクが主役になったのだろうけど。
トーマからみた話も読みたかったな。
オスカーに嫉妬したりとかしてたのかな？
ただ、トーマのそういう部分を描いたら
彼の神性が失われそうな気はする。
トーマは羽根まで持ってたような人だからね。
エーリクは、絶対羽なんて持ってない。
>>542 こんなの出てたなんて知らなかった、ありがとう！
でも密林でレビュー見たら、当たり前かもしれないが全部英語……w
まあレビュー評価に関わらず買うからいいんだけどさっ
表紙、新しい萩尾先生の絵じゃなくて、70年代当時の絵が良かったなぁ
キリスト教圏の人がどんな評価するのか是非知りたいものだ
>>546，547
そんなのないないｗｗｗ
騙されるな、546ｗｗｗ
なんかGoogleの予想でエーリクの肝臓ってのが出たんだが見てないけどなんなの？w
深津絵里のアンテ可愛かったぞ
エーリク＝トーマの役者さんも良かったし、
何より姉御オスカーが素晴らしかった！
ストーリーとユーリは微妙だったが
なるほど、うまい。
「思わせぶり情報」は、こうやってカマかけて引っ張り出せばいいんだ。
ひとつ利口になった。
>>551 スマソ。
まだ、１９９９年が近未来だったころの映画でしたね。
英語版、日本のPerfect Selectionに倣って扉絵全収録だった。
印刷の質もいいし、お値段に見合った出来だけど
英語の効果音が手描き風じゃないのが絵に合ってなくて残念だったな。
「でも女の車なんて止めるもんじゃないね！」
突っ込めなくてごめんね、オスカー・・・（ｂｙユーリ）
余裕ある時でもそういう話に乗ってくるタイプじゃないだろうけど
あんときは本当にグルグルしてたからなあ…
オスカーの言葉なんて全然耳に届いてなかったろう
脱童貞したからこそユーリの身体の痕跡見て
何があったか瞬時に察したんですね、分かります
オスカーは１５だよ！ ７０年代（？）ドイツ少年としてもやっぱり早かったのかな？
英語版トーマ、ユーリを評した「すてき」が「ハンサム」になっていた
べつに間違っちゃいないけど、違和感……
そしてあんな目に遭ったユーリはわずか13歳・・・涙；；
Ｈａｎｄｓｏｍｅは広い意味で使う形容詞だからね・・・
女の子にも使うし。
ざっくりした訳だけど、そんなもんなんじゃ？
ジョニデは初体験13歳だったらしいし
美少年なら年上のお姉さんが放っておかないだろう
二代目ケンちゃんは小学生にして熟女女優に狙われて、
それで芸能界に嫌気がさしてすっぱりやめたとか。
テレビでコンクラーベの話題を取り上げてるのを見たけど
バチカンもスキャンダルやらマネロンやら結構ドロドロしてるんだね
信者離れも深刻らしい
ドロドロしているのは昔からだよ。
陰湿なホモソーシャル疑惑もあるし。
そんなことも知らないなんてｗ
>>575 トンマ
しぼってこい！
…っとなるわけですね
新教皇決まったね
先月、バチカンで前教皇の最後の説法に参加したけど
付き添う枢機卿達や横にいた神父さんを見ながらユーリもこんなの着るんだな・・・とか想像してた
説法の最中に不謹慎極まりなかったと反省はしてる
ベネディクト16世がドイツ出身だから余計にユーリを連想しちゃうんだけどね
こんなこと言ってはいけないんだろうけど
なんか、あの赤いマントと帽子、怖いんだよ
昔聞いた「赤いマント」って怪談話の影響かもしれない
>>580 それはポーの一族じゃなかったっけ
エディスの赤いワンピースを着たエドガーが沈んだ車の上にいてそれを見た酔っ払いのセリフだったと思う
そだった。
しかも正しくは「赤い子鬼がピョイピョイ」だった。
あれが晩御飯だなんて自分なら朝までひもじくて眠れない…
帰りに駅で夕食を食べてきて、帰宅は深夜だから眠れなくならないように軽いもの…
だと思ってた
確かに描写はなかったけど駅で何か軽く食べてたと考えた方が自然だな
ドイツにはお弁当の車内販売とかあるのかな？
ザワークラウト？だっけ
とフランクフルトにアイスバインくらいしか思いつかないわドイツ料理って。
肉料理ならコートレット（カツレツ）、ハンバーグ、クネーデル（ドイツ版プディング）なんかもあるし
鶏やアヒルなんかもよく食べる
ラインラントなら淡水魚も食べるから結構食材は豊富だと思う…と書いてたらおなか減ってきた
シュトゥルーデル食べたい…
ザッハトルテはおいしいよ～。
クリスマスに食べるというシュトーレンとかいうのはデパートのフェアで
食べたのはめちゃくちゃまずかった。本場のですとかいってたけど
なんか酒くさかった。
ドイツの人は夜は日本の朝ご飯程度しか食べないよ
子供だし、夜にコーヒーは目が冴えそうだと思うけど
ソーセージ喰いながら、生ビール飲んで大合唱してんじゃないのか?
>>592 それはオクトーバーフェストの時じゃ…w
おばあさまとユーリママが毎晩それだったイメージ変わるな
今日、同僚とハリポタの話しててホグワーツのことを素で間違えて
ごく自然にシュロッターベッツと口を突いて出てしまった…
もちろん、相手は気付いてなかったけど、音も表記もどこも似てないのに
ちょwww 全然似てないのに自分もやってしまいそうで怖いwww
自分はハインリッヒの法則を上司がアルベルトの法則と言った時、思わず突っ込みそうになったが我慢した
トーマ初読み時はサイフリート超怖い！と思ったが、
ホグワーツで生き残れるのはサイフリート、バッカス、オスカーくらいのような気が
ユーリはリンチ喰らいそうだ……
遠視でたまに分厚い壜底眼鏡をかけてて欲しい
眼鏡っ子が素顔は美形、みたいなのを地でやってくれ
でもオスカーは体型も身のこなしも言動もハンサムじゃないか
瓶底メガネ程度では隠せんよ
自分でも何この即レス気持ち悪いと思うけど
偶然更新したとこだったんだ、気にしないでくれw
今時のセルフレームでも昔流行ったメタルフレームでもどっちでも似合いそう
ユーリは銀縁が良いかな
ただ、トーマスレで眼鏡というとどうしても八角眼鏡を思い出してしまふ…
>>602 “ハンサム”って単語、久々に目にしたw
確かにイケメンじゃなくて、ハンサム、男前て表現がぴったりだね
たまたま古本屋で見つけたVHSの映画「1999年の夏休み」にはまりまして、これが萩尾先生の当作品だと
知りました。「11月のギムナジウム」も思わず買ってしまいましたｗ 元々「11人いる」くらいしか知らなかった
んですが、萩尾ワールドに足を踏み入れつつあります。
>>605 いらっしゃい
萩尾作品全般語るなら、少女漫画板の総合スレの方がいいかもしれない
>>605 「1999年の夏休み」は評価が分かれてるけど、私は好きですよ。
近未来が近過去になっちゃいましたけど。
進撃の巨人のリヴァイ兵長の髪型がユーリを彷彿とさせる
>>601 精霊狩りで助手A役のオスカーが
分厚い眼鏡を外すシーンでドキッとしてしまったw
>>608 赤縁かわいいな
確かに目がぱっちりした人には似合うよね
最近読んでから、ヨーロッパ系の美少年を見るたびにエーリク、トーマ、オスカーみたい…とよく考えるようになってしまった
全員現実にいそうな美少年なのが良いな
ユーリみたいな子は難しいが…
ベネディクト16世の少年の頃ならいい線いきそう
だけど雰囲気が、なんだろ
スリザリンみたいな強いオーラを若い頃から、纏いすぎてるかもしれん。
http://himasoku.com/archives/51618581.html の84
>>613
夜中に一人で開かない方がいいな ベネディクトコワスギ この前ポー初めて読んで面白かったから
トーマも読んでみたがなんだか小難しかったな
宗教絡む話、割と好きだけどねえ…
いつか話8割でも理解できる時が来るのだろうか
若い人かな。
もう少し大人になれば、違う印象になるかも。
宗教は分からんでも感覚で理解できないかな？
すごーく好きな人がいるのに浮気した！しかも悪の誘惑だったのに！自分のバカバカ！とか
挙句の果てに信じてるカミサマまで裏切った！最低だ！とか
天使の羽うんぬんは比喩としてでも十分通じて読めてたなぁ、思春期の頃
なまじ宗教の知識がつくと分からなくなる
キリスト教徒が自殺をすれば、大罪で地獄行き
しかし、自分を愛せない人間は神学校へ行く意味がない
愛はキリスト教の基本理念だ
でもトーマのは自己犠牲に基づくなんたらやら、考えて
そんな理屈っぽい事じゃない気もして分からなくなる
この夜中に法王様の写真集を拝見して笑い転げてしまった…笑顔の写真でも目が笑ってないよ
でも若い頃は確かにストイックなイケメンって感じでユーリっぽい
はるか昔、初めて読んだ時からずっと自殺の理由が理解できずトーマが怖かったけど
数年前にボロボロの猫拾って一緒に暮らしてるうちに何かわかってきた気がする
無償の気持ちを猫に教えられるとはなかなか複雑だけど、それから何となくトーマのことも好きになったな
うーん、キリスト教は関係無いってレスが上にあったけど、分からないように巧妙に正確に混ぜてるんだよなー
まず大きな罪、ユダが犯した裏切り
ユーリが知らないはずが無い
さらに、アンチクライシストのサイフリート
最近ゲイが良く海外で自殺してるけど、あれは最初から罪人扱いだから、死んでも天国へなんかいけない。
厳密には男同士で寝るもの、かつ精霊の冒涜、精霊＝神なので、神への冒涜こっちは赦されない罪だ
ガブリエルの吹く７つのラッパは黙示録のもので、あれも適当じゃない。
最後の審判の日で、罪人は全員地獄行きだ
そしてキリスト教の神父が最も願うのは、罪の赦しだけれど、
ユーリは神に赦される価値なんて自分には無いと思っている
翼をあげる＝罪を赦す＝愛によって
＋口では何とでも言える、トーマの愛による贖いによって？
これだけ、キリスト教の重要な愛、罪の赦しなどを使って、トーマだけ自殺で罪では納得がいかない
>>620 >最近ゲイが良く海外で自殺してるけど
昔からだよｗ
いや違う
著名人がゲイだって告白しまくったり、それについて言及したり、抗議で自殺したりはしていなかった
そもそもの火付け役はブッシュ
>>622 「最近」って、ここ数ヶ月って意味だよね？
最近、中国との関係が悪化しています。
シリア情勢が悪化しています。
ちがくね？
シリアは数年前からだろ
あ、でもお婆ちゃんからしたら最近か
だいたい世事に疎いなら黙ってりゃいいのに。
プーチンの事も知らないんだろ？
今禁止したのは偶然じゃねーぞ
>>628 その場合はフランスが科学兵器の使用を国連決議にかけてから～
ロシアが管理委託するまでだろ？
なんかズレてんな・・・。
問題の起因から数えるんだよ
まぁ良いとして、本物のキリスト教徒にこの漫画を読ませて
感想が聞きたい。
自分は何人かキリスト教圏の知り合いが居るけれど、
宗教心の薄そうな人に読ませても意味無いし、
ガチっぽそうな、人は内容的にきついんだよなー
知らんよｗ
ちょっとキリスト教的解釈論を述べただけや
それもたぶん、別に間違ってない
「一種のたとえ」として、「バージニアの山あいにある、教室が一つしかない学校」についての話をしました。
「男の子たちはとても乱暴で、その子たちを制することができる先生はいませんでした。」
「規則を破った人にはどうしますか。」
「上着を脱がせて背中を１０回、鞭むちでたたく」という答えが返ってきました。
１日かそこらたったとき、……トムという体の大きな生徒の弁当が盗まれました。
「盗んだ生徒が分かりました。１０歳ぐらいの、体の小さな、おなかをすかせた生徒でした。」
小さなジムは、罰を受けるために出て来ると、上着を脱がなくても済むように嘆願しました。
「上着を脱ぎなさい。」先生が言いました。「君も規則を作る手伝いをしたんだから。」
その男の子は上着を脱ぎました。彼は下着を着ていず、体はやせて少し障害がありました。
先生が棒を持って躊躇ちゅうちょていると、体の大きいトムが素早く立ち上がり、代わりに罰を受けると申し出ました。
「いいだろう。ほかの者が身代わりになれるという法律もある。みんなは賛成かい」と先生が聞きました。
トムの背中を５回打ったところで、棒が折れてしまいました。クラスのみんながすすり泣く声が聞こえました。
「小さなジムが来て、両手をトムの首に回して抱きつきました。
『トム、ごめんね。君の弁当を盗んだりして。ぼく、とてもおなかがすいていたんだ。
トム、ぼくは死ぬまでずっと、君のことが大好きだよ。ぼくの代わりに鞭を受けてくれた君のことが。そうさ、永遠に君が好きだよ。』」
ただキリスト教ってのはこーいう世界だ
萩尾先生はどこまで調べたのかしらないけど、自分はちょっとこれ以上調べるのは怖いね。
ただネタ元に近い世界観を探り当てた感はある。
Perfect Selectionシリーズのトーマの心臓の新品ががアマゾンに売られてない・・・
2はあるんだけどな。もう取扱なくなったのかな
クリスマスめでたかった気がしたけど
冷静に思い出すとオスカーのお母さん撃たれたのクリスマス時期だったね…
久々に読み返してみた うん やっぱりオスカーは素敵だ
見た目も性格も好きだ でもまだ１５？なのに煙草吸ってちゃ将来が大変心配です
オスカーってグスタフに学校へ置き去りにされてからミュラー校長だけがたよりだったんだよね
ほんとのとうちゃんだろうとは思ってても校長にオスカー育てる義務はないわけで
また見捨てられたりしないか心配したんじゃないかな
それが授業さぼったり煙草すったりできるようになったのは校長を信頼してるから ではないだろうか
校長がはっきり「やめなさい」といえば「やめます」っていうかも
森博嗣のファンだったからオスカー視点のノベライズから入ったんだけど、訪問者含め原作読んでもオスカーが一番好きだ
常に一歩引いてるのがいい
タバコの火というのは、性的暴行の隠喩だと思ってるんだけど、違うの？
ここまで深刻なトラウマって、暴力ごときに屈服したとかじゃなく、
違う意味で屈服したからだとしか思えないんですが…。
どうだろ
でも根性焼きがそのまま根性焼きの意味だったらオスカーは煙草吸うかなあ…
昔のスレッドだけど、
http://r-2ch.com/t/gcomic/1247886173/ の345あたりからﾚｲﾌﾟの暗喩だと作者が認めてるという話が出てた
「とうまのしんぞう」って、ひらがなで書くと、忍者漫画みたいだよね。
東日本大地震に引き続いて発生した福島第一原発の事故は、日本の歴史に巨大な爪痕を残した。当時、菅直人首相の下で官房副長官を務めていた
福山哲郎氏は、本書において当時の官邸の動きについての克明な記録を残している。これは、後々まで参照されることになる一級の資料となるで
あろう。政治家は過去ばかりでなく、未来にも責任を持つ。それでは、震災後の官邸は、未曽有の原発危機にどのように対応したのか。われわれ
国民が想定していた以上に、官邸は原発事故の深刻さに緊迫していた。最悪の事態へと発展すれば、東京にまで被害が及んでいただろう。３月11
日の深夜、「燃料被覆管破損」と「燃料溶融」、いわゆるメルトダウンに至る深刻な危機が発生した。張り詰めた空気の中、現場は直ちにベント
をして、爆発を避けるために圧力を逃がす決断をした。しかし、東電本店はそれを許可しない。菅首相は直接現地に赴き、吉田昌郎所長に指示を
出す形で、ベント実施へと動かしたかった。菅首相の現地視察が、仇となった。それだけではない。海水注入により冷却化を目指していた所長の
指示に対して、本店は官邸に配慮してなかなかその決断ができない。本書によって、官邸にいた東電元副社長の武黒一郎フェローが、その中断を
求めていたことが明らかとなる。現場が重要な決断を行いながら、本店が幾度となく壁となる。菅首相は、困難な状況で決死の対処を続ける現場
に厳しく指示を出し、責任を持って事故に対処するよう告げた。それはまさしく、政治主導であった。しかし同時に、現場は繰り返し「政治主導
の混乱」に苦しむ。官邸の外にいると、その実態がよく分からない。分からないまま、東電・保安院に対する批判が続いた。本書はそれに対する
有効な証拠となる。後の歴史は、いくつかの重要な決断を行った東電や当時の野党に対して、より正しい評価を与えるかもしれない。
車輪の下、ナルチスとゴルトムント、ラテン語学校生、ゲルトルート、湖畔のアトリエ、メルヒェン、婚約、シッダールタ、クラインとヴァーグナー、中断された授業時間、ペーターカーメンチント、などなど… 懐かしいヘッセの作品群
萩尾さんは今でも時々読み返すのだろうなあ
絶版になった新潮文庫の数点
萩尾さんのヘッセとの出会いは年齢的にやや遅目だが、も少し早めに出会ってたらどうだろう？
ビアンカがなくて、もっと自然にヘッセとの融合感覚をしてたかなあ…
一週間くらい前にこのスレの存在を知って一気読みして久しぶりに訪問者を読み返してみたら、
オスカーのママが記憶を上回るとんでもない毒母で戦慄を覚えた。
昔は設定のひとつとしてスルーしていた部分も、自分が母親になって歳をとったからか色々許せない。
マリエやエーリクママは多分いま読み返しても好きだけど、オスカーママだけは無い。
オスカーはよく女性不信にならなかったね。
パパと旅をしている途中に出会った、宿屋の優しい綺麗なおねえさん（「オスカー、私の弟になるのは嫌？」と言ってくれた人）とはあのあと再会できたんだろうか？
学校休みの時に旅行してるみたいだから、あのおねえさんにも会いに行っていたりしてたらいいなぁ。
今度本編も読み返してみよう。
オスカーは母親の嫌なところも含めて愛しているから良いんだよ
でも傷付けられたのも確かだから、ずっと女性不信だろうな
モテるだろうからそれなりに幸せな恋もするだろうけど
独身貫いて大人になっても長期休暇には身軽に旧友を訪ねてそう
これは本当？
@******* 7月18日
アリエッティは命題が分かりにくく評判があまりよくない作品なんだけど,
宮崎駿監督がヒントとしたのは萩尾望都さんの「トーマの心臓」です。
これを読めば,翔くんの心臓の病とアリエッティたちの生き方や
最後のセリフの意味がピンと来るはず。
ただしトーマの心臓はホモです。もう一度言いますト（以下略
獣の数字のままレスが止まってるのが嫌なので…
別に話題はないのだが
まあ、いつのまにか7月も終わったな
>666
監督は米林宏昌。思い出のマーニーも見たけどトーマに限らず
確かに萩尾さんに影響受けてるっぽい
>>663 マリエ=エーリクママ
という突っ込みは野暮なのだろうか
うわーほんとだ恥ずかしい。
×マリエやエーリクママ
○マリエやユーリママ
です。失礼しました。
ユーリママがあの毒母に育てられてあの性格なのは、父親がよっぽどいい人だったんだろうか。
作中だと偏見はおばあ様に限らず根強いもののようだし
よりによって娘が意に沿わない相手と結婚→破産でああなってるけど
元々は賢夫人としてしっかり家庭を守り、娘を躾てたのかも知れない
遅レスだけど・・・
>>657
文藝別冊『萩尾望都 少女マンガ界の偉大なる母』 (2010/05/14) 所収
「萩尾望都と私とシンクロニシティと」（マット・ソーン）
>マット 僕が初めて読んだのは２２歳の時だったが、ユーリが翼を、羽根を
> なくした理由を話しているところを読んで、僕は当然「これは性的
> 暴行を受けたんだ」と捉えたんです。
>萩尾 あ、そうですね。
>マット そういうことを論文に書いて学会で発表したんですけど、それを
> 僕のホームページに載せたらある日本のファンがそれを読んで
> 怒り狂って「なんてことを言うんだ」て言われて。どうですか、
> その解釈は？
>萩尾 いや、当たってると思います。うん 英語版最終ページの「STOP！」は気が利いてるねｗ
>>673 自分は
>>657じゃないんだけど、そのことをどこかで見たなと思ってたんだけど
なんの記事だったか思い出せなかったんだ
翻訳者との対談だったか。ありがとう
>>673 ん？その人は男なのにずいぶん変わった見方をするな。
その年齢で、そんな事されたら映画のスリパーズみたいに、
ほぼ再起不能な心理ダメージって感じだけど。
内容的にはそうなのかな？
あの年齢の男の子に、あれ程の服従の心理的ダメージを与えたら、
シンプルに捉えたあの描写くらいで、十分な気がするけどな。
>その人は男なのにずいぶん変わった見方をするな。
あなた、単純な認識ですねえ「男なのに」ｗ
今更ながら編集の目線の弱さで
やりたい様な連載方ではなかった事を知った
もっと深く掘り下げて描きたかったんだね。勿体なさすぎる
今から描きませんか先生セルフリメイクっすよ
長編トーマ見たいよ
今の絵でオスカーとかカッコいいよ
このままがいいのは６７９に同意。
今の絵のオスカーかっこいいは６７８に同意。
脇でもモブでもいい オスカーにもう一度会いたい！
>>680 小説かなんかの表紙のオスカーと
文庫の表紙のエーリクとユーリは綺麗だったよね
昔のは昔ので勿論揺るぎないんだけど
ちょっと見たいのはある
本来どこまで掘り下げてどこまで描きたかったのかなあと
ユーリが羽根をもぎ取られたのを、トーマはどうやって知り得たの？？ 覗き見？
でも、知ったところで、自殺までするだろうか。
オスカー、カッコいいね。
でも、「訪問者」はあまりに可哀想で、いまでも読み返すと泣いてしまう。
>>682 > ユーリが羽根をもぎ取られたのを、トーマはどうやって知り得たの？？ 覗き見？
> でも、知ったところで、自殺までするだろうか。
5,6回読み直してこいよ
>>682 >いまでも読み返すと泣いてしまう。
あたしもだ。
とくに最後。
タイトル面子なのに、物語が始まった途端死んでしまったトーマ。
それだけでもショックなのに、ユーリの生い立ちと苦しみ。
天真爛漫と思いきや、マリエママンとの苦しみに、自分で自分の首締めて失敗してるエーリク。
訪問者などで語られるオスカーの過去と、シュロッターベッツでのオスカーの気丈さ。
萩尾さん、親子関係に苦しんでたのは聞いてたけど、これほどに描けること…
物語として、漫画として…
かみさま。
＞その人は男なのにずいぶん変わった見方をするな。
作者本人が、その解釈は当たっていると言っているではないか
オスカーはある程度の年齢になったら、南米に旅に出る気がするな
父というより父の痕跡の一抹でも見付けるために
ポースレは随分前に落ちたままだね
統合したわけではない筈
スレちがいだけど、ポーのメリーベルは1744年生まれだったんだね。
寺田五右衛門て剣術家が、1745年生まれだから、一個ちがいか。
大昔ミッションスクールの寄宿舎で修道女や神父様と生活してた時に読んだ作品だ
あの、空気感が懐かしくてたまらない
ユーリとサイフリートたちとの夜の出来事は、神を冒涜する言葉を口にしたということでもいいし
性的暴行があったと考えてもいい
旧約聖書の中のお話で、ある信仰の篤い人物があまりの苦難に神を呪う言葉を口にしたが
そのうちその呪いの言葉は神の賛美に変わっていく、というものがある
ユーリであればそのお話は当然よく知っていたであろうから
自身の苦痛から神を冒涜する言葉を口にしたということだけで
許されざる罪を犯したとは思わないのではないだろうか
むしろ、快楽の為に（サイフリートの魅力に負けて）同性と性的関係を持ち
ソドムの罪を身に刻んだ罪人だと思い込むことのほうが自然なような気がする
しかしながら
肉体的性的なことではなく、あくまでも暴力により神を否定する言葉を口にしたことに対して
愛される価値のない咎人であると自分を追い詰めたと考えると
それはそれであまりに繊細で純粋な若い魂の無垢な美しさが際立つ
誘惑されて同性により性的暴行を受けたことによる傷だとしても
口からこぼれた言葉が存在を脅かすほどの罪となる繊細な少年の心だとしても
どちらでも成り立つのが秀逸だなと思った
みんなに愛されるダリダンはトーマで
アリアドはユーリで、アベルはエーリクなのか
小学館の萩尾望都フェア、嬉しいけど、
おまけハンカチの絵柄がユーリかエーリクかで更に嬉しいけど、
サイトのプレゼントの説明が「トーマスの心臓」になってるよ……
刺繍のデザインは、ただのアルファベットの飾り文字ってこと？
マット・ソーンの解釈は頓珍漢。
ユリスモールが人を愛せられなくなった理由が「わたしは処女を失っちゃった。
お嫁に行けない。」だとしたら、トーマがイエスの贖罪死を真似て天国への翼
を差し出したのも、ユリスモール自身が「神様は／人がなんであろうと／いつ
も愛して／くださっている／ということが／わかったんです」と言って信仰と
愛を取り戻したのも、説明つかなくなってしまう。
この主張に萩尾が頷いたのは…
キリスト教をベースとしたテーマを萩尾自身が十分理解していないからかなぁ？
『トーマの心臓』を書き始めたとき、彼女はキリスト教の理解が殆どなくて結末
を考えていなかったし、人間であるトーマがイエスの贖罪死もどきを目指して
自殺してしまうという罪の問題は全く忘れている、そんな著者だから…
＞ユリスモールが人を愛せられなくなった理由が「わたしは処女を失っちゃった。
＞お嫁に行けない。」だとしたら、トーマがイエスの贖罪死を真似て天国への翼
＞を差し出したのも、ユリスモール自身が「神様は／人がなんであろうと／いつ
＞も愛して／くださっている／ということが／わかったんです」と言って信仰と
＞愛を取り戻したのも、説明つかなくなってしまう。
なんで？
拷問と洗脳によってとはいえ、信仰を裏切り、自分からサイフリートの手に下ってしまった(肉欲に身を委ねた？？)ことで、
自分を汚れて価値がないと感じて居たんだと思った
だから救済された後の、神様は～のセリフにつながるのかと
性的虐待を受けたにしろそうでないにしろ、自分で背徳したことが重要で
男のユーリが処女性を意識してたわけじゃないと思う
マット•ソーンのインタビューや評論を全部読めなかったんだけど、
性的虐待を受けたという解釈にはわりと賛成する
でも「処女を失ってお嫁にいけない」という意味ではないと思うよ
インタビューや記事は全然読んでないけど「わたしは処女を失っちゃった。お嫁に行けない」
というのがそもそも茶化した表現であって、額面通りの意味ではないように感じた。
レイプ被害者がショックのせいで冷静に合理的に考えられなくなり
「自分はもうダメだ、汚れて価値がない」と思っている様を茶化して表現してるのではないかと。
全然読んでなかったら「処女を失っちゃった～」って表現がどんな風にあったかもわからないだろうに適当なこと言うな
「性的虐待を受けたんだとわかった」
「あ、そうですね」
以外にそんな風に茶化して表現してた箇所ある？701がインタビュー勝手に総括した？
>>89 これはこれですごい名作になる予感
だって本命彼氏が彼女を救うために自殺なんて展開は誰も思いつかないでしょ
茶化してたんじゃなくて、単に比喩じゃないの？
>>703が書いてるような。
自分は色仕掛けに引っかかって（処女性云々）
暴力に負けて神様を捨ててしまった（汚れてしまった）
だから罪人だ（もうお嫁に行けない）
って思ってたのが、トーマが自殺するくらい自分を好きでいてくれたから、
「汚れてる自分でも愛されてるんだ！」って救われた、って話でしょ、これ
キリストを売り渡したイスカリオテのユダや、
あの人知りませんと３度しらばっくれたペテロの苦悩みたいなのでないの
処女という言葉をこれほど強調してるのにまさかマットソーン自身の言葉ではないとは思わなかった
マット・ソーンの長文インタビューは
前に全訳がこのスレに貼られてたでしょうが
（いや、少女漫画板の萩尾望都総合スレだったかもしれんが）
>>713 それほど踏み込んだ話はしてなかったね
マット・ソーンが「翼を失った＝性的暴行を受けた」という解釈を示して、
萩尾さんがおおむね同意して、それからソーンがこの本を友人に勧めて読ませた話をした
読み終わったあとでその友人が実は幼少期に父親から性的虐待を受けていたと打ち明けて、
トーマを読んだおかげで自分の人生に向き合えるようになったと言っていた、とか何とか
ってゆうか性的虐待を受けたこと自体じゃなくて、ユーリはそういうことがあるかもとわかってて
自分からあの部屋に行ったことが一番の問題だと思ってたんだが。
オスカーはユーリの問題を知ってたけど、ユーリがエーリクに「彼の知らないことがある」って
言ったのはそのことでしょ。だから自分をユダだと言ってる。
サイフリートの部屋に行く時の自分がどんなに卑怯だったか知ってるとエーリクに告白もしてる。
ある意味ユーリとサイフリートは共犯者なんだけど、サイフリートだけ放校になったあと
レドヴィの言うように何も知らないような聖人みたいな顔をして周囲を裏切っていた。
オスカーはユーリが学校に残った理由を妹の病気で家に誰もいないからと言ってたけど、
エーリクに告白したときは妹の病気であらかたの時間を留守居してる祖母と過ごすと思うと帰る気にならなかったと言ってる。
一番仲がよかったと思われるオスカーにも言えないことは沢山あった。
意外とユーリの闇は深かったんだよ。
まさかヤコブ館の出来事だけが全ててそれがなかったらなんの問題もなかったと思ってる人がいると思わなかった。
あのことがなくても、ユーリの中の問題はいつか爆発してたと思うよ。
性的虐待を受けたこと自体ではなく、ヤコブ館の出来事をきっかけにユーリの危うさが表面化したのが問題だってのは、上のやりとりでの共通認識だと思うよ
「城」の白いレンガと黒いレンガの話も似たテーマだし
何もなければ何の問題もなかったとは思ってないんじゃないかな
初めて読んだ時がちょうど14歳だったな
ユーリのあれが性的虐待だったなんて思いもよらなかった、お子ちゃまだったな
もうちょっと上の年齢だったらうっすらピンときたかも
私も全く気づかなかったけど共感してたな
まぁ性的なことでもそれはそれで納得いく
当時は「たばこの温度はゆうに６００度はある」が衝撃すぎてそれ以上考えられんかったわ
>>89 亀だが割としっくりくるねえ
男子同士だからこういう構図も見えづらかったのか
女だったら虐待＝レイプがすぐ思い当たってしまうんだけど、悲惨さがかなり目立つよね
男だからユーリの内面の変化がクローズアップされるのかも
男だったらレイプされても構わないわけじゃないけどさ
されてるされてないどっちにしろ、あえて虐待をぼかして直接描かないのもそうなのかな
携帯小説とかにありがちな、こんなにかわいそうな子だけど愛されますってストーリーなのかな
明らかに何か違ってると思う
自分の気のせいか？
>>723 だってコソ泥がいないと
あのラストシーンに持って行けないじゃん
そりゃまそーだねw
でもレドヴィってなんかよくわかんない子だなとは思った
トーマのあのメッセージ？を挟んだ本のある図書室を聖堂と呼んだり
その本をそのままユーリに渡す展開で感動したけど
うーん、連休だしもう一回読み返してくるか
たしかに変わった子だね
いろんな生徒がいるんだよとオスカーはサラッと流してたけど
恩田陸のネヴァーランド面白かった。
森さんの ノベライズより良かった。
ユーリが二股でホモでマゾ性癖で虐待されに行ったことでひどく病んでたけど
大人になったら「ああ僕はコレだったのか」で納得できそうなんだよな
そういうお店に通う男性いるし
サイフリートの件はレイプではなく「合意」だったのがユーリを苦しめてる素
そういう趣味の自分を許せるようになれば救われるだろう
（神学校は逆効果な気がする）
漫画ではユーリ→美少年、エーリク→ふとまゆのクソガキ
最近でた小説の挿絵では
ユーリ→ふつうの兄ちゃん、エーリク→美少年
になっててとまどう
太眉のクソガキ…一応、女の子より可愛いじゃんとか言われてるし
所々は美少年じゃない？
作中一番の美形というとユーリのママ
大好きなのはオスカーだけどオスカーママはくどくて苦手じゃわ
>>734 フロイライントーマとそっくりなんだから美少年だろう
エーリクがふとまゆガキだからフロイライントーマも金髪でごまかされてるだけでそんなに美少年じゃないのかなーと
ユーリはなんかきれいに見えた
オスカーは訪問者のころはいい子だったのにいつ不良になったんだか
あんなことがあればやさぐれるわな
本当に訪問者読んだ？
読んだよ
学校に入るまではあんな父親かばっていい子だったのに
父親のせいで不良になったんじゃないんだ
不良の定義がよくわからん
煙草吸ってたり酒を持ってたり砂糖壺にシアン化Kって書いてあると不良？
>>741 そうだよ
それに本人も校長に聞かれてそういってたじゃん
「自分はやるけどユーリはまじめだからタバコはやらない」って
Ifもしも･･･見たわ
あれフィリップがジルベールっていわれてるけど、どうみてもエーリクかユリスモール
内容はパブリックスクール、反抗的6年生3人組が主人公（酒タバコやってる）
反抗的3人をムチうちにする監督生は「俺はホモじゃない」と主張しつつ美少年の下級生フィリップを専属メイドにするが
フィリップは反抗的グループの一人の大車輪に惚れてそっちのグループに入る
だがそれは監督生には内緒
で、反抗的グループと学校とで銃撃戦でEND
銃撃戦…？物騒な
監督生は風木のロスマリネさんみたいだね
>>737の疑問についてはオスカー自身が語ってたことから補完すると
様々な体験を経て精神的に大人びてた上に年下ばかりの学年に入ってうんざりしてたことに加え
母は既に亡く、気を遣っていた父親にも捨てられたという喪失感ゆえに
シュロッターベッツに来てから素行不良になったんじゃないかな
自分に対するミュラー校長の愛情を試していたフシもあるし
でもオスカーなら何処にいても年頃になったら煙草くらいやってそう
グスタフお父さんも吸ってたよね
オスカーはユリスモールのことをなんでも知ってるにもかかわらず
ボロだしてユリスモール傷つける間抜けだ
だからカッコイイと思ったことがない
知ってるから傷付けてしまったんだよ
オスカーも常に気を付けてた
気遣いすぎて傷付けたこともあった
思春期といえばそれまでだけどオスカーにだって年相応なとこもある
>>744>>746
おお、的確な考察！
さすが。
だいたいミュラー校長がオスカーに甘すぎる
タバコ吸ってると知ってるなら注意しろよと
そこは実の息子だからこそ甘くなってしまったということで
ドイツは16歳で飲酒（ビール、ワインのみ）と喫煙できる
オスカー何歳だ？
注意されなかったのはもう16歳だったのかも
スケバン刑事でもサキが職員室で喫煙して怒られなかったの
留年しまくって２１歳だったからだしな
フランスは喫煙制限はないけど、学校内では１６歳未満禁止
風木のパスカルが学校で１７歳で喫煙しまくってたのに誰もなにもいわないのってそれか･･･
>>751 冬場は寒いから子供でも酒飲んで暖まらないと危険なのかな
白人は遺伝子的に下戸いないし
昔は水が悪くて酒しか安全な飲み物がなかったし
ビールくらいでは酔わないんじゃないかね
白人がすぐドラッグに走るのって酒くらいじゃ酔わないかららしい
日本人だと致命的な量でも白人だと効きがにぶい
愛藏版って冒頭の8Pはカラーで収録されているのでしょうか？
パーフェクトセレクション以外にカラー収録は無いのでしょうか？
文庫版を購入して凄くハマったので購入を検討しています
どなたか教えて下さい。お願いします。
いやしてない
ただ真冬は寒すぎてインフルエンザのウイルスさえ活動停止して
復活祭の頃になってみんな風邪を引くとドイツ人が書いてるのを読んだことあるから
あれはドイツ流のジョークかしら
ドイツの病院ではビールは風邪薬だし
ビールでは飲酒運転にはならない
フランスそんなに寒いの？
フランスとオーストリアまでは本州のイメージあったわ
夏は気温30度いくし
本州でも近畿から東だとひんやりしてて
近畿より西だとじめっとしてる
秋に名古屋いった時北海道なみのひんやりさがあった
中国地方だとゾクゾクする不快な寒さ
ヨーロッパは気温高くても湿度が低いからあまり不快に感じない
フランスは南側は冬でもそんなに低くないけどパリは氷点下の日が続く
じゃがいもとキャベツしか食べ物がないとジョークでいわれてる
ドイツとイギリスってのは
やっぱり気温が低くて土地が痩せてて人間が住みにくい土地なんだよ
スペインあたりだと17世紀絵画の解説で「ぶどうは貧困層でも買えた食べ物」
フランスでも果物は安いはず
フランスは緯度は高くても暖流が流れてるからそうでもない
>>763 >夏は気温30度いくし
北海道も夏は気温30度いくよ？
遅レスですがオスカーの年齢
トーマが中等科４年（１３才）、ユーリ達は１学年上、オスカーは１年だぶりで１５才かと思われる
4年っていったらエドガーとアランの学年か
え、じゃあユーリ中3？ユーリのが肉体年齢大きいんだ
！！注意換気！！
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません！
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。
我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。８割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが２ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。
押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社ＷＥＩＣ(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html >>772 ユーリもエドガーも１４才 学年はエドガーがロビンに合わせたんでしょ
潔癖すぎて自分のあやまちがゆるせないんだから まさしくそうでしょ
押川が次に盗み出した情報先は
クボタ筑波工場の上役。
http://www.kubota.co.jp/siryou/jigyos.html ！！注意換気！！
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません！
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
悪行が事実の為、表舞台には出れないが２ちゃんねるで反応はする。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。
押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川の勤め先・株式会社ＷＥＩＣ(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html オスカーって、両親が不妊に悩んでいた(グスタフに原因があるとかも)ことは知らないから、
単に母親と好調が不倫して自分が生まれたと思ってるわけだよね
不倫で生まれた→自分が存在することで両親がけんか→死にたい と思うか
ヘラは溺愛した グスタフは恨んだり八つ当たりしたりしなかった ミュラーは惜しみなく援助した
一般的な家庭は破綻してても 三人三様にオスカーを愛して育てたんだ と思うか
いろいろ綯交ぜの思いなのかなと想像する
許される存在になりたいという思い
それでも三様に愛してくれたという実感があるから
他者をいたわれる人に成長できたのではないかと
男としてグスタフに同情する思いもあるかもな
もう閉じてしまった物語だと思ってたからエドにもう一度会えるなんて夢みたい
つきましては立派な神父になったユーリとナイスミドルなオスカーも是非…！
そっとしといて欲しいような
でもユーリやオスカーのその後を知りたい
トーマから訪問者への絵柄の変化＞＞訪問者から今の絵柄への変化だと思うけどやはり
イメージ狂いそう。
次のフラワーズには｢湖畔にて｣と｢訪問者｣が別冊でつくんだっけ。
｢湖畔にて｣は文庫に入ってなくて読みそこねてるから楽しみにしている。
>>790 そだよ。今月28日頃発売の７月号だよ。
それってヘッセの「湖畔のアトリエ」に関連あるのかいね。
今は文庫も絶版だけど。
小夜の縫う浴衣を描き直したのが見てみたい。
あの作品はコマ割りが小さ過ぎて、迫力イマイチ。
ワイドにしてページ数を倍以上にして・・・・・
なぜ萩尾作品を 今どきの安っぽい量産漫画のレベルに落としたいのかわからん
小夜の縫う浴衣は、風物詩としてグレードアップ可能に思われたんでね・・・
今月のフラワーズで初めて｢湖畔にて｣を読んだ。すごく良かった…
うん、良かったね。
あれは元々カラーなのかな。
だとしたらオリジナルで見たかった。
エドガー見たくてフラワーズを買ったらオスカーにも再会した気分 うれしかった
>>799 愛蔵版？白い表紙のやつの付録だと2色刷りだよ
久し振りに漫画雑誌買った
行きつけの本屋は残り2冊だった
売れてるのか小さな店だからもともと入荷が少ないのかわからない
エドガー＋ドイツ語→ロビン・カーを思い出すけど作中の時系列としては小鳥の巣より前だね
なるほど、オフでチラシなんかつくると、印刷物といっしょに透明なものをくれるけど
あれは「版」じゃなくて「フィルム」だよね
http://www.toyo-seihan.co.jp/service/offsete-plate/ 印刷やさん、というか製版やさんを覗いた事があるけど、
かんたんな直しはフィルムに書き込んだり消したりしていたような
だから増刷の場合もフィルムを作り直さないくらいの意味なのか
それともアルミや鉄の版を取っておくのかな
ありました！
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_saihan.htm ふむふむ
オフセットの場合、もともとのアナログ工程では
紙の原稿→製版フィルム→（製版工程）→版→（印刷工程）→印刷物
版を再利用して刷りなおすのが本来の「増刷」
フィルムから再度版を作るのが「重版」で、
>同人誌などのように元々が小部数を前提とした印刷物だったり、
>軽印刷などでフィルム工程を飛ばして直接刷版を作る場合
というのが
>>804のリンク先にあるＣＴＰなんでしょう
この場合、版はアルミ板に塗った樹脂をレーザーで剥がしただけの物なんで
おそらくは版を取っておけないんで
inDesigneやイラレのファイルから版を作り直しなんでしょうね
ちなみに
>>804の場合は、小ロット専用の印刷やさんでした
萩尾作品の全てを読んだわけじゃないし、今手元になくてうろ覚えの作品もあるが、
うちの姉は「エドガーが一番聡明だ」というが自分はオスカーか『11人いる』のガンガだと思うの
エドガーとオスカーじゃ年の功でエドガー
かな。エドガーも人間のままだったら明るく
可愛いエーリクタイプだったろうか。
>>810 エーリクみたいな天真爛漫な感じはしないな
利発で皮肉屋
エドガーはけんかっ早くて 好奇心おおせいで 聞き上手
捨て子だったわりには素直に育ってる
どうして少女漫画作家ってホモネタが好きなんだろう。
それとも単に読者がホモネタが好きなのでそれに迎合を
しているだけなのだろうか？あるいは共同正犯か。
>>813 作者の変身願望やないかな？
俺の回りにも男になって女に手を出したい
ってゆう女性は多いよ
それに現実味が無いのがマンガっぽいとか
実際の同性愛とはかけはなれた世界やし。
一般論として813,814は言っているのかもしれないが、
世間で「トーマの心臓＝同性愛がメインテーマ」とされているのがずっと納得できない
どっちかというとＡ-Ａ'とか11人いるとか？
というか今風に言うならあれらはTSF？
>>815 同意
トーマの心臓は同性愛じゃなくて、キリスト教で言うところのアガペー、フィリアがテーマだと思う
深くて考えさせられる良い作品なのに、blと括られて、食わず嫌いで読まれないのは非常にもったいない
つっか自分的にはトマ心はああいう形を借りて別のことを表現している印象
結局ユーリは出家し生涯独身だからある意味トーマとの愛は永遠
おとぎ話以上に抽象化された絶対的な愛の話というか
>>820 トランスセクシャルフィクション
創作物でいうと性別転換や異性装を扱った物を指す
でもまあ同性愛つっちゃ同性愛だろ
ヤマジュンとかと一緒にされたくない気持ちは分かるけどｗ
同性愛でもいいけど「ボーイズラブ」というジャンルに入れられるのは
ちょっと違和感あるわねー、という感じ。
気持ちは分かるけど世間からすりゃBLでひとくくりだよ
最近は腐女子自身が戦国時代の男色をBLでくくっちゃうんだもん
大勢と一緒にされたくないって中二病的なこと言って語るに落ちてるな
ともあれ、24年組のものにしろ最近のBLにしろ
女性が男性青少年の同性愛をモチーフにするとき
根底にあるのは同じ心理でしょう
>>828 周りの反対を押しきっての発表と
受けるのが分かって発表は
天と地ほどの差がある。
>>833 いやいや 作品自体が過激やから当時の少女マンガ雑誌に掲載を反対されてたのと
むしろ専門誌みたいなのが出せる現代と一緒したらアカン
萩尾さん竹宮さんらは武器無しでジャングルに入って行った様なもの
今時の新幹線で旅する様な連中とは違う。
だからそれは作品外の環境の話であって作品自体の話じゃないでしょって
石原慎太郎のショッキング小説とおなじような手法だという意見は却下されますか？
>>836 いまや誰も振り向きもしないものと一緒にしても……
今読むと、最初のトーマの遺書とか読む限り
インモラルなこと考えていたのはサイフリートだけじゃないのかと思えるんですが
75年ごろ初めて読んだときラスト近くの
ユーリ・シド・シュバルツと医者の会話
「わたしにキスした」
「キスくらいするだろ」
を読んで『え？そうなの？？？』と思った記憶があります
サイフリート以外は友情の表現が過剰になっただけに見えるんだよね
↑今と当時の話がまぜこぜになってるorz
当時は、すごく奇妙な話として読んだけど
今は、プリキュアやまどかの男性版として読めるので
その奇妙さは薄らいでいる
当時は「わたしにキスした」「キスくらいするだろ」の会話にすごく違和感を感じたけれど
今なら、あの文化圏では年齢相応のスキンシップだと言いたかったんだろうなと思える
http://www.news-postseven.com/archives/20160221_386628.html?PAGE=1#container だからこそ、竹宮恵子は、その先を描きたかったんだろうなと思う
ところで、この記事にある「縦の斜線」ってどういう表現なんだろう
>>838 >ところで、この記事にある「縦の斜線」ってどういう表現なんだろう
斜線というのは普通は「斜めの線」のことだけど
ここで言ってるのは||||||||のことだと思うよ
う～ん
文章を読む限り、
被写界深度（被写体である少女の前後の風景がボケている＝薄暗いから絞れない）と
カメラブレ（少女が移動しているのをカメラが追っているので、風景がブレる）
の表現に思えるけれど、具体的にどうペンで表現していたのか思い出せないなあ
てっきりトーマという厚顔な少年の話かと思った＞トーマの心臓
「トーマの心臓」じゃなかったらどんなのがいいと思う？
「トーマの心」「トーマの求めるもの」「トーマの願い」「トーマの鼓動」…
トーマの呪い トーマの復讐 トーマの亡霊 トーマの祟り
いやふざけてんじゃなくて案外的を射ているような・・・
>>845 なんか怖い話みたいw
>>844 トーマの祈り、トーマの愛、トーマの翼。。とか？
なんでトーマの｢心臓｣なのか疑問だけど(知ってる人いますか？)、でもパンチがあるタイトルでやっぱりトーマの心臓がいいかなぁ
祈りと翼はロマンチックに過ぎると思う
案外トーマの自殺は怖ろしいものを生んだと思うのだよね
肉体とか有限の生命を感じさせるところがいいと思う。
「トーマ」３音に対して「しんぞう」４音なのも座りがいいと思う。
トーマの肝臓つうたらアル中患者の闘病記みたいだなｗ
再飲酒の罪悪感からユーリは神学校に行く事を決意する
これがＢＬなんですか
少年同士の恋だとはわかるけど…
すっごく精神性なものだし、なにかの比喩かな…とも
けど、最後までユーリへの想いがテーマになってるし
トーマのホモ祟りにあたって女を抱く道を捨てざるを得なくなったユーリかわいそす
>>863 ええっ!! トームってそんな意味があったのかー!!!!
で
トーマと何の関係が？
>>861 姉妹編というかプロトタイプというか
「11月のギムナジウム」と読み比べてみると
「11月」のほうが登場人物の口調か荒っぽい
主人公がエーリクだから、エーリクの口の悪さに引っ張られたようなだけでもないだろうけど
「あの子は香料入り砂糖菓子だもの 食べたらさぞかしおいしいだろ」なんて
いかにも┌（┌ ＾o＾）┐
神様おいらは今日、アントワープと言おうとしてアンテ・ローエと口走りました
懺悔します
特定の世代しかわからないし大丈夫
ちょっと悲しいけど
少し前に読んで感動した
特に終盤の美しさが素晴らしい、最後まで読むとまた初めから読み返したくなる
畳み方として完璧
ところで借りぐらしのアリエッティがトーマの心臓のオマージュだと聞いたのだけど、
トーマ好きの人が見たら感動できるようなものでしょうか？
宮崎駿が「これはトーマの心臓なんだ！わかるか！」というようなことを口走ったとらしいのが胸熱なのですが
原作の床下のこびと達シリーズ大好きだし、アリエッティも見たけど
どこがトーマなのかわからない
でもこびとシリーズは面白いよ
アリエッティ最後の方のとってつけたようなセリフ以外トーマらしいとこはないよ
あらら、じゃあ急いで見ることもないか
こびとシリーズだけ探してみようかな
レスありがとうございます
昨夜の「三月のライオン」エンドカードが
萩尾望都先生筆であった件
このごろ珍しいコメディー風
連載当時の編集はＢＬをやめろとはいわずにむしろ煽ったのだろうか？
萩尾先生はともかく
竹宮先生の「風と木の詩」は
描かせてもらえるまで何年も実績を積んだとか
なんかで読んだけど
ぐぐったら
以前このスレで紹介された記事が出てきた
http://www.news-postseven.com/archives/20160221_386628.html?PAGE=2 >普通の女の子と男の子が好き合う話ですらわけがわからなくて困ってんだぞ、俺は。
って少女漫画の編集としては酷すぎ
少コミの編集者は作家に自由にやらせたい方針だったとか
どこかで読んだけど
>>877 今と時代も常識も全然違うんだよ
特に当時の編集なんて 報道か文学やりたかったのに漫画それも少女＝小学生以下向けのジャンルに配属されたんだから不満だらけだ
（70年代に入るまで高校生以上が少女漫画を読むことが想定されていない）
>>877 >少女漫画の編集としては
山本さんのこと知らないの？
マット・ソーンのインタビューから
ソーン……登場人物がみんな男の子であることについて山本氏は何も言わなかったんですか?
萩尾……何も。私が小学館へ移籍して山本さんが担当編集者になってから、
山本さんは最初の二本か三本のラフをチェックしただけで、
それ以降はただ完成原稿を受け取るだけでしたから。
ソーン……（笑）本当ですか? 打ち合わせもチェックもなし?
萩尾……長編作品の場合にだけは、どういう計画なのかを作家に尋ねていましたけど。
ソーン……言い換えれば、あなたはそれだけ信頼されていたということですね。
萩尾……それは分かりませんけど。私がどういうものを思いつくかを見るのを
楽しみにしてくれていたようではありますけどね。
たぶん私の作品を面白がってくれていたとは思います。私が完成原稿を持っていくと、
山本さんはその場で読みはじめるんですが、それについては何も言わないんですよ。
こちらはかなり真剣ですよ。山本さんの表情の変化を一つも見逃すまいとするんです。眉の動かし方とか（笑）。
それを観察しながら「よくないと思ってるのかな? いいと思ってるのかな?」って。
原稿を読み終わっても山本さんが何も口に出さなかったら、「ふう! 今回も大丈夫だった」。
テレパシーが必要だったんですよ（笑）。
ソーン……しかし山本氏ってユニークな人物ですね?
萩尾……ええ、そうですね。私の原稿を読み終えると、山本さんは映画とか本とか
他の作家の漫画とかについて語り出すんですよ。でも私の作品の話はしたことがない（笑）。
BLとかわざと煽るという発想が今の人らしいね
腐女子なんてそういう人種がいることすら想定外
トーマは連載中アンケートが最下位で予定より早く打ち切られた
連載が終わってから人気が出て編集は続編描かない？と持ちかけたけど
萩尾さんはあれはもう完結した話ですからと断った
という逸話を聞いた事がある
打ち切られそうになったがバカ売れしたポーの一族の続編をエサに最後まで描いたんじゃなかったっけ
>>883 >予定より早く打ち切られた
そういう事実はないよ。
アンケート結果は良くなかったけれど
担当の山本さんは最後まで萩尾さんを信じていたよ。
wikiで確かめてきた
>>884さんが正解
以下引用
連載初回の読者アンケートが最下位だったため、編集長から打ち切りを宣告されたが、「もう少しで終わりになるから」とかわしているうちに『ポーの一族』が単行本化され、初版3万部が3日で完売し、『トーマの心臓』の評判も上がり連載は最終回の33回まで続くこととなった
>「もう少しで終わりになるから」とかわ
す萩尾さんが目に浮かぶようだ
勝手な偏見かもしれんけど飄々としてるよね
「あれはもう完結した話です」はポーの一族終了後読者編集者に続きを切望されて言ったことばだったと思う
トーマの心臓の後「湖畔にて」「訪問者」を描いてるし、ユーリが神学校へ行かなかったらどうなるかと考えたことが
「残酷な神が支配する」を描くきっかけだったとか（トーマと残酷は全然別の話だが）
やっぱり編集にせかされて描いたから消化不良だったんだろうか
もし自由に思いきり描いてたらどんな話になったのかな 読んでみたかった
スレチかな？
IVCという映像メーカーについて。
多くの貴重なクラシック映画のDVDをリリースしている割に映画に対する愛が感じられない。
これはあくまで噂だけど、一旦IVCが日本での権利を獲得してしまうと、
他のメーカーがその映画のリマスター版等をリリースしようとしても
版権の問題で阻まれてしまうとも言われている。
北米ではワーナーがRKO映画の特典満載で高画質なリマスター版をリリースしているのに、
日本ではIVCが版権を持っているため、国内リリースは同社のPDレベルの画質のソフトのみ…
なんて話も。
で、トーマの心臓のヒントとなった「悲しみの天使」の話。
かつてにっかつからVHSがリリースされていたが、後にIVCから再リリース。
後にDVDが発売されるも廃盤。
一部から熱い要望があるにも関わらず、再発叶わず旧版のプレミアムが高騰。
再発の要望が無視され続け、他メーカーからのリリースも無いのは
上記IVCの体質に原因があるのではないか？
『ぱふ』に載った高寺彰彦の「だいなみっくるぽ」が面白かった
ドイツに行ってユーリとか関係者に当時の話を聞くの
エーリクが大学生で恋人もいて、最後に例の陸橋から花束投げて帰る、ってやつでしたね
本気にした人もいたみたいで後で問い合わせが来たとか
「訪問者」で9歳のオスカーが
「パパはねお金があって戦争はおわってて大学に行って…」って言ってるから
戦後２０～３０年ってところだろうか
社会から隔絶されたような塀の中の話だから すきなように読んでいいと思うけど
現代劇だと思っていたから、執筆当時の「現代」である1974年だと思っていたのですが
「小鳥の巣」は1959年が舞台なんですよね
なんで１５年前に設定したんでしょう
「グレンスミスの日記」のラストが現代だとドキッとすると思うんだけど…
最初から「エヴァンズの遺書」以降の構想があった（「エディス」を現代にする予定だった）のかな
まあ「小鳥の巣」は別作品だからと言えばそうだし
オスカーとエーリクが週末にガールハントに出かけるところなんか
いかにも現代（当時）の西ドイツのいなかを紹介してますよという感じなんですよね
>>894 オスカーパパが言う戦争が二次大戦なら1970年代くらいの話かな
11月のギムナジウムは読んだけど訪問者も読んだ方が時代背景わかりやすいみたいだね
教えてくれてありがとう
「訪問者」は「トーマの心臓」のスピンオフだけど
「11月のギムナジウム」は別作品だよ
某大学では、放射線の講義になると教授が演台にラジウム鉱石を置いて見せたという
教授が退官した今でも、演台からは放射線が検出されると聞いたことがある
ラジウム温泉は微量すぎて毒にも薬にもならないらしい
それなのに信じて入ると効果がでることがあるのが人体の不思議
11月のギムナジウムのフリーデル見て思った
オスカーが言ってた財布事件前のユーリこんな感じだったのかもしれないなって
まだ張り詰めた雰囲気もなくて特に目立ったりもしないが親身に転入生の面倒見たり
様子がおかしい級友を気にかけたりまさによき委員長って感じだった
ユーリがユダ、サイフリートがサタン、トーマはキリスト、エーリクは復活後のキリスト
キリストがユダの代わりに死んで神への許しを乞うてあげたように
トーマも不信心の罪をユーリの代わりに贖ってあげた
エーリクは神の遣いなので、作中の神は同性愛を肯定している
ユダも生きていればキリストから赦されただろうというアガペーを説いている
と捉えました。間違ってますか？
http://www.news-postseven.com/archives/20130210_170585.html >ドイツでは遅くとも1980年代前半には、体罰が法律で完全に禁止されていました。
>基本、子供の生活態度の管理をする担当は学校ではない、というのがドイツの共通したスタンスです
歴史（？）の老教師がムチでエーリクをたたいたり
シュロッターベッツ・ギムナジウムは、かなり規律がきびしい感じにみえるんだけど
元ネタの映画はどうだったんだろう。
>>912 映画というのが【悲しみの天使】の事なら舞台が1920年代初頭のフランスでカトリック寄宿学校という時点でお察し
日本で言えば大正時代で第一次世界大戦ごろの話だ
懐かし漫画のようにだれでもネットで稼げる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
9805I
>>910 ＞エーリクは神の遣いなので、作中の神は同性愛を肯定している
この一行のみ余計な気がする
同性愛が悪いとか良いとか、そんな低次元な話ではないと思う
>>916 訳者のことばが素晴らしい
> この翻訳の動機となったのは、映画『悲しみの天使』よりも、
> むしろ萩尾望都先生の『トーマの心臓』でした。
> 萩尾先生には深く感謝します。
マリエとエーリクの関係ってなんだったんだろう？
マリエは異様に奔放だけどエーリクと仲良いし放任してる訳でも無いし
あの異様な奔放さもなんなんだろう？
>>918マリエは息子を可愛がっているように見えるけど、自己愛の強い人。
自分を愛してくれる人がいないと不安になるのだろう。
恋人が居ないときは愛情を息子に求め、
エーリックも母親に依存。
これは残神を読んで、改めて気がついた。
サンドラはあかんやつやけど、マリエはなんか憎めないからずるいような
母親なのに恋人がいっぱいいるって連載当時はもっと非難されるようなことだったのかな？
そんな描き方でもないよね
私も同じくマリエはいい人の印象
エーリクの素直で天真爛漫な性格はマリエから譲り受けたと思う
マリエの恋人（ユーリ？）も感じいいしエーリクとうまくやっていける人だし、
彼女は周囲といい人間関係を築けてきたように表現されているんじゃないかな
マリエはいいけどサンドラはだめってのは納得できないなあ
マリエにグレッグが接近してエリックが虐待されるとか条件をそろえてくれないと判断できないｗ
マリエは自分自身が財産持ってたから強いよな
金持ち男でも自分や息子を傷つけるような男だったら捨てると思う
サンドラはおちぶれた家の娘だから弱かった
エーリクに首絞めの問題行動があったのはマイナスポイントでしょ
マリエがエーリクを愛してるのは本当だと思うし、
女性キャラとして魅力的で悪くはないと思うんだけど
子どものケアが出来てなかったとこがマイナスポイント
エーリクが首締めるまで自分を追い詰めないようにきっちり自律＋教育＋愛情表現した上で
恋人を次々に……だったら、全然問題なかったと思うw
倒れた校長先生をオスカーとユーリが見守るところの、「許していた？」～「僕は待っていたそれだけ」に何回読んでも泣かされる
流れ切って申し訳ないけど
>>923 トーマのエーリクとマリエ親子像があまりにも良い方に出来過ぎてて、この設定でいくと普通もっと悪い方に転がるんでないの？って転がりすぎて奈落に落ちたのが残神だと思ってた
>>910 自殺は本来ならキリスト教では罪なので
作品の中でのキリスト教は、道徳とか良心とかいう、主人公たちが自己を肯定するための規範という以上の意味はないと思う。
ユーリは暴力に負けてそれを自ら否定した事で罪悪感を持ち、友達とも自分とも正面から向き合えない不幸な状態に陥った
それに気づいた何人かの少年たちが、様々なアプローチでユーリの目を開かせた
その全てにユーリは神の愛を感じたということじゃないのかな？
萩尾望都を初めて読んだのは小学生の頃で、ポーの一族はすごくおもしろかったけど、トーマの心臓はよくわからなかったなあ
特に、なんでユーリがサイフリートたちとの夜のことであんなに自分を責めてるのか、トーマを拒否し続けたのか、
オスカーや先生たちも背中の傷の件をあれほどタブー視してるのか理解できなかった
大人になってから、あれは性的な暴行だったという話を読んで、やっと全てが腑に落ちた
わたしもだ。
わたしがトーマを読んだのは中学生の時だったが
あの描写から性的暴行を思い描くことができず、
話の流れを理解できなかった。
まあそれが当時の少女漫画の限界というか、打ち切りをちらつかせる編集長をうまくごまかしながら最後まで描き上げた萩尾さんのギリギリの線だったんでしょう
わかる人にはわかって、想像の及ばない少女達には見たままに受け取れる二重構造
トーマは読めば読むほどわからなくなってきた
最初に読んだ時の方がまだストンと心に入ってきたかも
最後まで謎として残るのは、トーマは本当に何も知らなかったのだろうかということ
トーマがユーリに送って読まずに捨てられた手紙の中には何が書いてあったのか？
なぜトーマの詩がよりによってユーリの運命を変えた本「ルネサンスとヒューマニズム」の中にあったのか？
偶然というにはあまりに出来過ぎていて、あの話の中で神の奇跡があるとしたら唯一これだけなんだけど…
トーマには性的暴行なんてこと想像もできないとおもうな
オスカーでさえ「リンチだ」としか知らなかったんじゃないかとおもう
>>938 エーリクがユーリの背中の傷のことを聞いた時のオスカーの狼狽っぷりを見ると、オスカーはわかってたと思う
トーマの「ぼくの翼をあげる」というのも、なんとなく、わかって言ってたような感じがする
トーマとつるんでたアンテがああいう性格だったんだから、トーマも外から見るより複雑な内面しててもおかしくない
自分を「成熟しただけの子供」なんて表現できるのは、かなり大人びた目を持っている
トーマは早熟でロマンティストな少年だった
そして中二病の常として、永遠なるものに対する憧れがあった
その前提で考えても、やはり自殺という選択は乱暴すぎる気がして、ある程度はユーリに起こった事件を推察していたのではないかと思う
久々に読んで、「愛を失った人たちがそれを取り戻すはなし」であることに改めて気付きました
今まで、登場人物が揃ってから、具体的にはサイフリート登場以後の展開が
登場人物が複雑なだけに、よくわからなかったのです
しかしながら今でも「リーベってどの子？」状態
それと、すげー描写に気付きました。
ギムナジウムを訪ねたユーリ・シド・シュバルツが帰ってゆくシーンの一こま
「そうだ/私たちは/過ごせる/だろう/明るい湖/季節を/追って/幸福に
――――
だけど/君
――――」
こまの右側はユーリ・シドのモノローグで、まんなかにエーリクの顔があると、
左半分はエーリクのモノローグになるんですね
ユーリ・シドの述懐と同じ事をエーリクも思っていて、でも、とエーリクひとりの思いになってしまう
なんかすごい
心理描写の巧みさと表現の美しさにおいては、個人的にはトーマはポーより優れていると思う
あれを週間連載でやったんだからなぁ…
そういう論点でポーとトーマを比較するのはどーかと思うがｗ
「一瞬と永遠と」の文庫版あとがきに
「トーマの心臓」はネームに六日、絵に一日って書いてあった
構成や言葉の選択に重点が置かれてたのはまちがいないかも
同意ですが、後半の絵がかなり荒れている理由がわかった気がします
後年の週刊連載作品である「百億の昼と千億の夜」や「スターレッド」と比べるとかなり荒れているんだけれど、構成はすごい
エーリクがヴェルナー家を訪ねる回は、本来週刊連載マンガであれば
「なんだ、トーマと親戚なんだね」を読者に伝えるだけでもOKなんだろうと思うのですが
先にブッシュ先生を出しておいて、ブッシュ先生はエーリクを疎ましく思ってないと読者に見せてから
「ずれてるなブッシュ先生」の理由が当日の「君なんか孫の歳だよ」で説明される
と同時に、「ドイツ中に散っとる」と家族の話だよと前フリ
この回はエーリクが、トーマはどんな子だったか知る回で、
しかも第一回の扉絵の伏線が回収されるという綿密さです
これさえ見せれば、もうヴェルナー家とごたごたする必要は（ストーリー上）ないわけで
「もう来ません」「部屋も見ません」
そうエーリクにいわせる為に、先にユーリ・シドが来て和解しているわけで
しかも、直前にオスカーが「聞きたい？」と大事な秘密の前フリをして
「聞かない」と答えるシーンがあり
直後にその話になってラストになだれ込むという
>>937
レドヴィ「ぼく、彼の図書券もってるんだ…あとで見せたげるよ
彼が自習室に忘れていったの
トーマの図書券ね…ユーリが読んだ本の後を追ってるんだ
きみ（アンテ）がカケのことなんてもちだすずっと前からだよ……」
サイフリートに惹かれたユーリが、サイフリートの読んだ「ルネサンスとヒューマニズム」を読む→
ユーリの読んだ本と知って、トーマが「ルネサンスとヒューマニズム」を読む→
サイフリートに惹かれたユーリの想いを感じただろうトーマが
自らの決意をしたためたメモを「ルネサンスとヒューマニズム」に挟む
ということでは？ ユーリが読んだ本を読みながら ユーリを想って詩を書いたのはわかる
それをそのまま本に挟んじゃったのは無意識じゃないかな
レドヴィがユーリにプレゼントすることまで予想できないでしょ
トーマは死ぬ前に日記を燃やしてる
日記の中にもユーリへの想いが書かれてて
家族がみつけてトーマの死はユーリの責任だと責めないようにと考えたんじゃないかな
家族には事故死としかみえないように
あの詩が残ったのは「偶然」でいいんじゃないかな
図書券は当時ならではの良エピだな
今だと好きな人の読んだ本を追いかけようと思ったら軽くストーカー
今時の中学生は図書カードなんてきっとわからないね
ジブリの「耳を澄ませば」もカードに書かれた名前から互いに相手が気になる描写があるけど現代の若者には意味不明なんだろうか
昔はどういう形式だったのか、よく覚えていないなあ
本に挟んであるカードに日付印を打っていたことは覚えているけど
今の最寄の図書館は本の背と借りる人のカードにバーコードが印刷されていて
それをリーダで読み取る形式
>>948 トーマが本に紙片をはさんだのは
サイフリートとユーリの間に割って入りたかったみたいな心理的な理由かもと思った
ユーリが自分の気持ちを整理できた頃、もう一度「ルネサンスとヒューマニズム」を
手に取るかもとまで思ったかは（結果的にそうなっているけれど）わからないけれど
トーマが「ルネッサンスとヒューマニズム」を借りたのはリンチの後じゃないか
ユーリが心閉ざしちゃったのを心配してる詩を書いてるわけだから
わかりにくい文章ですみません
「ルネサンスとヒューマニズム」を読む人に、（それがだれであれ、書いたのがだれかわからなくても）
自分の意思を見せ付けたかったというか
強い言葉でいうと
「ぼくは半年のあいだ…」が決意表明なら
「これがぼくの心臓の音…」は犯行声明なわけで
決意表明と犯行声明に草
でも誰かがエーリクが転校してこなかったらユーリますますドツボ
財布に加えてトーマの死の件まで背負って追い討ちになるんじゃねと言ってて
確かにやばいかもと読後ウン十年目にして思わぬ見方に驚くと同時に愕然としたしなぁ
そういう意味じゃ茶番劇の件も含めてトーマも万策尽きて思いつめてたし
最悪のケースとか思い至らない辺りやはり良くも悪くも子供ゆえの決断という気がした
遺書や詩または恋文から察するに相当に早熟でもオスカーじゃないがこの時期ならではの決断だった
トーマとは、登場人物ではなくテーマの擬人化ではないかと思う
ラストに向けて敷かれているレールというか
エーリクがヴェルナー家を訪れてレールを見出し
トーマ号に乗ってユーリのところへ爆走する
と、 代わりにユーリが乗って去って行ってしまい
あとにエーリクとオスカーが残される
さらば、青春の幻影
さらば、少年の日よ
冒頭で死んでるせいもあるがそれを踏まえてもトーマっていまいち性格が掴めないからなあ
茶番劇その他の生前のエピソードもあるにはあるがユーリにあんなに惹かれた理由や
サイフリート事件以前ユーリとどんな様子で交流してたかなど全て霧の中でわかりにくい
その点エーリクは反発から一転して好意を寄せることになる経緯がしっかり描かれてる
オスカーもユーリを好きになった理由、大人びたある意味孤独な異邦人同士とかで納得いく
そのせいで物語としてはトーマと結ばれる形が一番綺麗に落ちてると思いながらも
それとは別にトーマよりエーリクやオスカーの思いに共感して仕方なかった
トーマがユーリの内面の変化に気づいたのは、
読んだ本を追っていたせいかも
ああいう体験をしたら、おそらく読書傾向にも影響が現れただろう
そしてまさに「ルネッサンスとヒューマニズム」を境としてそれまでとは別人のようなもの読むようになったのではないか
表面は取り繕っても傷ついた内面は図書カードにはっきりと現れ、トーマはそれに気づいてしまったのではないか
ーあんなに何を考えてるかわからない子もいない。誰に対しても人当たりが良すぎる分謎だー
とは、別バージョンである11月のギムナジウムの委員長フリーデルがトーマを評して言った言葉だが、この言葉はこちらのトーマにも当てはまったのかもしれない
11月～のトーマはフリーデルにだけ心を打ち明けられたが、心臓のトーマは全てを抱えて逝ってしまった 誰にも心を明かす事なく
人気者でありながら、彼もまた孤独な少年だったのではなかろうかと思ってしまう
>>961 トーマどっちも家族多めの末っ子で可愛がられてる感じなんだよね
だけど本人は家族にも内緒の秘密を抱えたまま若くして逝ってしまう
逆にエーリクは一人っ子共通で母親がちょっと
傾向はまったく違うがマザコン？気味なところも同じ
「11月の～」のトーマ・シューベルが「何を考えているかわからない」のは
自らの出生の秘密を知ったからではないでしょうか
「～心臓」のトーマ・ヴェルナーは、エーリクとそっくりなのに正反対の性格という
キャラ類型を受け継いでいるんだけれども
秘密を持っているのがユーリのほうであることが違うのではないかと思います
ユーリ 「ぼくはトーマが好きだった」
エーリク「！」
ユーリ 「好きだった/口の端よりことばのいずるまえに/すでに目はものごとを語るけど
トーマ・ヴェルナーはそんな子だった」
ぶっちゃけた言い方だと、なかなか思っていることを口には出さないけど
なに考えてるか目つきでわかるぜってことではないかと
「１１月」とは違う評価をしてるように思います
しかし、「口の端より言葉のいずる前にすでに目は物事を語る」でググると
トーマの心臓関連が表示され、に関連する検索キーワードが「トーマの心臓」
印象的な言い回しだけれども、「トーマの心臓」がオリジナルなのこれ？
>>964 「目は口ほどに物を言う」を詩的に語った言い回しだと思ってたわ
作中出てくる一見詩の引用や歌詞も実はほとんど萩尾先生自身の作だったしね
でも出典があるのなら私もぜひ知りたい
表情を観察するまもなく
思ってることをしゃべっちゃうのがエーリク
というイメージ
>>965 同じようなセリフは内田善美の「星の時計のリデル」にもあるけど、トーマのが先だわな
あ、萩尾先生お誕生日おめでとうございます
これからもお元気で創作活動を続けて下さいますように
オスカー「なんで？」
エーリク「トーマはだまっていっちゃったけど/ぼくはいっさいぶちまけて死んでやるからね！その時は！」
－ 略 －
エーリク「…ぼくまたユーリを苦しめる/ぼく だめだ 考えなしだから/勝ち札ぜんぶ見せてしまう
ユーリを追いつめてしまうよ いわないで！」
さすがというか自己紹介してますな
>>968
内田善美は昔ファンだったのだけれど、再販はされない方針だとかで悲しい リデルのハードカバーはプレミアついて一万円以上だそうですね
あ、本スレ、ポーの初期構想が一部トーマとキャラ被ってた件で盛り上がってる
職場に中国籍の物凄く真面目で高偏差値で完璧主義者の美青年がいて、直属上司がアホで内心不満を溜め込んでいるんだけど愚痴もいわず後輩の面倒もよくみて、ほんとうに「あるべき日本男子」みたいにいつも振る舞っている。
その美青年に職場で上司(美青年の直属上司も含む)を何人も食った中年ババアがすり寄っているんだよ。「素敵な黒髪だ」とは言ってないけど。
当然そんなバーさんは無視するんだろうと思っていたら、最近俺を苦悩の目で見つめるんだな。欲望に負けそうなんだろう。僕の心臓を捧げないと彼を救えないんだろうか？
どうも日曜日にヤコブ館に行ったようだ(w
美声年の方は俺と目を会わせずに逃げるように帰って、女には俺が「お前、またやったな(w」というような目で問いかけたらドギマギしていた(w
そのオバサンは、俺にもすり寄ってきたことがあるんだけど、俺が萩尾望都や24年組のファンだと言ったら、察して解放してくれた(w
しかしそのオバサンこの二ヶ月で、美青年の直属上司と後輩と寝ていて、美青年もそれを知ってるはずなのに…
異性愛者の性欲は恐ろしい(w
【大地震なら、＂人工″】 プーチンは知っていた ＜46分＞ は、核の起爆時刻、電子制御だから、正確
http://2chb.net/r/liveplus/1528509829/l50 アニメ、漫画より、現実のほうが、凄いぞ！
統合自体はいいけど過去少しトーマの話題が続くと嫌味いうやつがいたのがなぁ
一行吐き捨ての様子が同一人物らしかったが消えててくれればいいけどまだいるかなぁ
ポーの話だと全く出てこない点がどっちも同じくらい好きな自分としてはモヤった
>>985 本スレでトーマの話題が続くこともあるけど
別にそんな人来てなかったよ最近は
今手に入るトーマの本は文庫だけですよね
文庫は小さくて老眼にはつらい
>>989 同意 萩尾さんの本は特に線が繊細なので文庫本には向かない
紙媒体ではないけれど
大きいサイズのタブレットPCに電子書籍アプリだと読みやすいのでおすすめ
>>990 そうですよね
せめてポー復刻版みたいに復刻してほしいです
>>991 なるほど 大きいタブレット欲しいなあ
萩尾望都 Perfect Selectionって、版形はどうなんですか
amazonだと安い中古も探せばあるみたいだし
とうとうこのスレも終了か
長年かけて使いきるのも感慨深い
たまに覗いたりレス書くだけだったけどお世話になりました
またいつか
せっかくだから最後まで埋めよう
万が一続編やスピンオフがあるとすると
誰のエピソードが見たい？
自分はレドヴィ
ユーリ
どんな神父になったのか？
また、大人になるにつれ辛い事に遭遇した際に、『あの夜』の出来事は未だマシだった…と思えたかを聞いてみたい
オスカー オスカー
スピンオフなんて贅沢言わない ワキでもモブでもいい
元気な姿をもう一度見たい
lud20250122134501caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/rcomic/1315306463/
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