【萩尾望都】残酷な神が支配する-5YouTube動画>2本 ->画像>1枚

萩尾望都作　「残酷な神が支配する」について語りましょう　

重複につき誘導

【萩尾望都】残酷な神が支配する-5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373266405/

>>2のスレの1のテンプレにアフィサイトのURLが貼付けてある不備があり、
こちらを正しいスレとして利用したい次第であります

過去スレ一貼張ってないってのもどうなんだろう…

【萩尾望都】残酷な神が支配する-3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1294404356/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-4
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1326835995/

とりあえず2スレくらい貼っとくか

もう立ってしまったんだから
出来ればテンプレにややこしいのが入ってない
こっちを使う方法でいいと思いますが

気分的に、スレ冒頭で揉めごとが入ってないこっちのスレを使いたい

現在　残神スレふたつとも　削除依頼されています
「懐かし漫画スレッド削除」へ行って
不備のある古い方のスレを先に削除してもらうようお願いしてきました
そうすれば　新スレは削除理由がなくなると思うのです
古スレにはもう書き込みをしないようお願いします
つまり　こっちのスレを使おうということです

うん、こちらで進めよう

いろいろとご苦労様でした

せっかくなので作品について何か書き込もうっと
えーと、とりあえず...
イアンかっこいい

最初の数巻あたりのイアンはかっこよかったね
途中から駄目な部分とかジェルミに振り回される部分とか出てきて
人間くさい感じになった。別にそれが悪いとは言わないけど

中盤からの人間臭いイアンのほうが好きだなあ
家庭内の問題を知らずに生きていた自分に気づく流れもとてもよい
父親の所業を知ってべこべこに凹んでからが真骨頂でした

残神の話題が続いてたので思い切って全巻買いました
連載当時に脱落した組みだったけども萩尾先生のファンなのに
最長編作を読んでないってどうかと思って一気読みｗ
残酷さより心理描写に疲弊したorz

感想は多々あるけど、とりあえずポーの薔薇の世界に逃げこんでひとまず癒されたい

薔薇の世界もいろいろ大変そうだけどw
過ぎたできごとにいつまでも苦悩するって点では
エドガーもジェルミもそう違わない気もするしなあ

でもエドガーには終わる時間がないよね
最後は生死不明だけど

あーやっと書き込めた
次回用>>1テンプレ

コミックス版　全17巻
文庫版　全10巻

■前スレ
【萩尾望都】残酷な神が支配する-5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373551622/

■関連スレ
少女漫画板
萩尾　望都【51】
懐かし漫画板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1366990139/l50
【萩尾望都】　ポーの一族・13　【永遠の名作】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1292167152/l50
【萩尾望都】トーマの心臓・2【ギムナジウム】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1315306463/l50

次スレは>>950がお願いします

>>2用
■過去スレ
【萩尾望都】残酷な神が支配する
http://www.logsoku.com/r/rcomic/1289573296/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-2
http://www.logsoku.com/r/rcomic/1292374107/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-3
http://www.logsoku.com/r/rcomic/1294404356/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-4
http://www.logsoku.com/r/rcomic/1326835995/

しまったｗ
>>2用がログ速だった
こっちで

【萩尾望都】残酷な神が支配する
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1289573296/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1292374107/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1294404356/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1326835995/

よく見たら>>1分もひどかった

コミックス版　全17巻
文庫版　全10巻

■前スレ
【萩尾望都】残酷な神が支配する-5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373551622/

■関連スレ
□少女漫画板
萩尾　望都【51】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1366990139/

□懐かし漫画板
【萩尾望都】　ポーの一族・13　【永遠の名作】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1292167152/
【萩尾望都】トーマの心臓・2【ギムナジウム】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1315306463/

次スレは>>950がお願いします

>>16-18 乙です
過ぎたできごととはいっても　ジェルミは被害者であるとともに加害者だものね
しかも　ごく一部の人以外には内緒にしなきゃいけない　罪悪感は消えないと思う

エドガーさんの加害っぷりも
ハンパないけど、彼はそこには罪悪感はたいしてないからねw

ちょい前に本スレの方で「ペン先生はオーソン先生とくらべて頼りにならない」
みたいな書き込みがあったけど
ペン先生ってほとんど事情きいてないからしょうがないよなーと思った

頼りないっていうか自分はジェルミが感情爆発させて転位に巻き込まれた時だったかな？時計を見て
「良かった、もうカウンセリングの時間が終わる」って考えてる場面を見てこの人好きになれないなと思った

エドガーさんってｗこんな似合わない呼称ないｗ笑いの発作が止まらないｗ

ペン先生が事情知らないのはクライアントの信頼を取り付けれなかったからとも言えるのでは。
ジェルミの感情（怒り）の解放をさせながら　ケアせず放り出したようにみえるし
オーソン先生の時は自分から救いを求めて行ったのだけど
「君は私の客だよ」と安心させたり「君が感じているのは愛ではない　本当の愛を見つけてごらん」と方向性を指示してる
ジェルミが信頼したのはオーソン先生の力だろう
カウンセラーにも個人差あるっていうのがまたリアルだなと思った

> カウンセラーにも個人差あるっていうのがまたリアルだなと思った

そうそう
ペン先生みたいなベテランでさえジェルミの怒りが凄まじすぎて対処が難しかった、
それを表現したかったのなら成功だと思うし、実際その通りに読み取った
時計を見るのだってプロとして当然のことだと思うんだが、クライアント立場から見るとダメなんだろうね
それぐらいカウンセリングは難しいんだろうな
カウンセラーって身を削る仕事なんだね

オーソン先生に相談したときにはまだ人殺しでもなければ
サンドラへの不信感もなかったから、心の壁の高さは違うけどね
突然の怒りへのカウンセリングの定石は知らんので
あんな感じにひとまず距離を置こうとするのはどうなんだろうなー？

あと何気にイアンはカウンセリングに協力的じゃない気が...
行け行けとは言うけど

時計を見たことよりもカウンセリングとクライアントから逃げ出そうとした姿勢が嫌なんだよな
頭いたいとかお茶飲みたいとか考えてるのは自分自身に拘ろうとしたんだろうけど何となく不信感を持ってしまう
ジェルミはペン先生の頭の中は知らないから構わないんだろうけど読んでて自分は好きになれなかった

カウンセラーが患者の感情の爆発に巻き込まれるのは最悪だから
まああれはあれでいいんじゃないだろうか

イアンは巻き込まれちゃったのでカウンセラー失格？

イアンはカウンセラーじゃなくてクライアントの家族。
まぁクライアントの家族としての対応は失格っぽい

>>26
ペン先生の人柄が好きじゃないだけでカウンセラーとしての対応が失敗だとか頼りないとか言うつもりはないけどね
自分が患者だったら信頼できないかもしれないけど（人格が好きじゃないから）

イアンは知識なしに力技だったねｗ
素人の熱い情熱が必要なケースだったんだろうとは思う

カウンセリングってのはお金で解決するしかない場合の手段なのだろうか
人間につけられた傷は人間によって癒されるのが一番効き目がありそうだし、
それを濃く煮詰めてみると傷つけられた本人によって癒されるとも言えるのかも（最終的手段…か？）
絶対無理な話なのに

本人が自己解決の方法を掴む為の手助けをするところ、
誰かに聞いてほしい話を外部に漏らさず聞いてくれる場所。くらいに考えてるけど

イアンも
いろいろ危ないからなあ
あんまりかかわらない方が良い二人がかかわるところが
物語としては面白いんだけど
本当は信頼できる第三者が間に入ってくれるのがベストなのかも

ジェルミが話したときに受け止められる人だったらナディアがそういう存在に成り得たと思うけど
なかなかいないよなー

イアンがちょっかいかけちゃったからね
あれは残念だった。救いになると思って期待しただけに。

ナディアはあの時点では救いになりそうに見せかけて
読者には期待させるように演出してたけど
実は母親の愛を得られなかった子供のひとりにしか感じなかった

ジェルミに関わるのは
尽く親に恵まれなかった子供だった人達や
子供時代にひどく傷ついた人達ばかりだ

まともなのは寮で友人だった生徒達とリンドンの娘とナンくらい？ あとはイアンの友人かな

>>32 ナディアやナターシャには受け止める度量がないし
会社関係や家の使用人はグレッグを尊敬してて信じてくれそうにないし…
第三者って　リンフォレストの主治医とか？ジェルミの傷見て犯罪かもって言ってたよね

>>32はグレッグが死んだ後のタラレバ話だからね

グレッグの存命中に虐待の事実を知ったら
ナディアでもウィリアム君でもどうしたらいいのか一生懸命考えてくれたとは思うんだけど、
それが吉と出るか凶と出るのかは定かではない

あー暑いなっ

うん

学校でジェルミの机にチョークでsorry
イアンかっけ〜
イアンだってまだほんのガキだもの
荷が重いよ、よくがんばったよ

自分のイアンかっこいいの一番は「僕の行動はすでに遅すぎた」のとこ
大事な試験ほうって飛び出してく勢いは　若いからこそかな

自分は義弟をボートにのせて連れだし木陰で詩を諳じたとこかな。
学生の間で流れてる怖いって噂からの先入観がなければ普通に優しいよね、イアン。
家でも泣いてたジェルミに声掛けてたりしてるし（ホームシックと間違うのはご愛嬌）

>>41
全然勉強が手につかない状態だったから
試験受けてても落ちそうだったけどね
>>42
モディンでのイアンはジェルミの面倒はみないのーみたいなこと言ってたけど
なんだかんだ気にかけてくれて普通にいい兄さんだよね
鈍感鈍感言われがちだけどw

イギリス行きたい

母が萩尾先生のファンだったので、おねだりして全巻買ってもらってしまった・・・
心理描写が濃密で、序盤のグレッグとのやりもだけど、後半のグレッグの幻影との葛藤がすごかった・・・
序盤のジェルミの救われなさにびっくりしたけど、結局何度も読み返してる

とりあえず登場人物同士のすれ違いが読んでいて一番やきもきした、そこもいいんだけど！
久しぶりにいい作品に巡り合えた・・・

あんなにハードな内容なのに、親子二代での鑑賞に耐える萩尾作品て凄いな…
ちょっと羨ましい。

うちの母は萩尾さんのインタビューは読んでても
本編まではなかなか手が伸びないみたい。
漫画愛好世代じゃないから仕方ないんだけど。

イアン可愛いよね
週末の為にフィルムだかなんだか用意したりイチャコラおデートしたいからはよ来いとか
義弟がどえらいことになってんのに何をのんきなと思うけど憎めない

規制解除したらと用意してたんでいれとく　ものすごく亀だけど…

ナターシャ失踪中　マットをハムステッドのアパートに連れてきたり
乗馬教室に行かせたり　その様子を見に行ったり（ナディアと一緒だったけど）してるんだよね
ナターシャがいればしたはずのことを　イアンが保護者としてやってるんだと気づいた時の感動ったら
お兄ちゃんえらい！

>>47
その辺りは、大学落ちるぞイアン...と思ったけど
無事に受かってよかったよw

文庫版10巻の表紙でジェルミが右手に持ってるものって何かわかります？

これ？
リンゴだろうか・・・富有柿に見えてしまう

ざくろとか

何かしらの果物を片手に語り合う二人

イアン：りんご半分くれよ
ジェルミ：いやだ
イアン：けち

知恵のりんごじゃないけどこれを知ったらあなたは後悔しますよ、に
イアンが謹んでお受け致しますみたいにしてるんじゃないかな
10巻だとどこまで行ってたか忘れたが

文庫最終巻か
どうなんだろう

これ、ナターシャが最後まで期待外れの微妙なキャラだったな
最初グレッグとの事を目撃した時は光明が見えたかと思ったけど何の助けにもならなくて
悩むジェルミに大したアドバイスくれるでもなし、行方不明の後に会った時も
謝りたい、懺悔したいって言う自分のことだけで泥沼状態のジェルミには何も利点はなく
サンドラの形見を渡したいと呼び出した時も膠着してるジェルミとイアンに何のプラスになることもせず。
最後の方で丸く収まりかけた頃になって「気になるの。家族みたいに思ってるのよ」って…
イアンやマットじゃなきゃ目をつぶるっつって生け贄に差し出した人間がそれを言うのかと！

ナターシャもグレッグの被害者という観点で見れば
リリヤは自殺で　ジェルミは殺人だから　ナターシャの家出が一番正しいといえる
自身が回復しきれてないので　ジェルミのこと考える余裕がなかったのかもしれない
ジェルミに懺悔することで自分を見つめなおして　回復にむかい　ジェルミを気にする余裕がでてきた

ジェルミの回復過程でも　同じ体験をしたナターシャの懺悔に冷淡だったけど
数年後の手紙で「あなたのことを考えます」余裕がうまれてるのだと思うの　

身勝手な感じも受けるけど気持ちはわからなくもないような感じに描いてあるなーナターシャ
いろいろ見つめ直し出すとジェルミのことを考えちゃうのもわからなくはない...

イアンも足をガクガクさせながらグレッグとジェルミのことをナターシャに話したのに
「知ってたわ」と返されるとは想像もしなかっただろうね

>>54　かわいいw

>>58さんの「回復していない」は旅行中のホテルから失踪した心身症からじゃなくて
グレッグの暴力（＋リリアの自殺）からの回復だな？
グレッグの死とジェルミが受けてた虐待を知ってて知らないふりした事から
心を病む前は一応普通に生活してたし健康な状態だと判断してたんだが…

ナターシャの最後まで期待外れの微妙なキャラ感が
自分には妙にリアルに思われた

現実にはこういう極悪人というほどではないけど
自分が嫌な事や辛い思いを回避できるなら
他人の痛みは知らん振りするタイプが多数な気がするから

例えば虐めがあるけど主犯格グループではない
だからといっていじめられてる人を庇ったりしないし
遠巻きにいじめに参加してるその他大勢のクラスメイト的なタイプかと

作者はあえてそういう微妙なキャラをジェルミの身近に
配置してた気がする

自分的に作中で一番の期待ハズレキャラはナディアだｗ

マージョリー、クレア、パスカル、エリックっていうエキセントリックなキャラも多い中じゃ
かなり良い意味でも悪い意味でも「普通」の人だと思う＞ナターシャ

>>60　なるほど　そうも読めるね
ナターシャは忘れよう考えないようにしようと生活してきたのに
イアンにジェルミの治療方針を相談されて「考えて」しまったために
自分の傷と自分の罪が戻ってきてしまったのかと　思ってた
こうして　書き出してみると　思い込みがひどいね　もう一度読み返してみるよ

本人も気付かない残っていた傷があったイアンやクレアの例もあるし、ナターシャは
虐待を黙って生け贄にした事とそれも一因となってグレッグ殺害が起こった。その罪の意識から心を病んだのは、
現在の罪の意識に加えてリリアの時も恋人の存在を隠せと勧めた事で自殺においこんだ過去の罪の意識のダブルだと思うよ

ナターシャが知っていたことを知っているジェルミがボストンから戻ってきて
今まで目をそらしてきたことが急激に襲いかかってきたんだろうね

ボストンから帰って来た時は知らなかったんじゃない？
ナターシャが知っていて黙っていたって告白するのって病んで失踪した後では。

残神今日から久しぶりに読み返します
長編は読み応えがあって良いなぁ

>>66
ジェルミはボストンでイアンと再会したときにナターシャが知ってて言えなかったって聞いてるよ

ナターシャはボストンから帰ってすぐ一緒にお出かけしたときの夜に
イアンに「彼は私が知っていたって知ってるの？」みたいなことを聞いていたはず

そうか。リリアは死んでるし、それまではナターシャを糾弾すべき立場の人が周りにいなかったんだな
グレッグはSM？で殴ったり口論になった時は攻めてたけど被害者というよりリリアの死に関しては加害者の立場に近いし。
はじめてその立場にいるジェルミが登場した事で漸く罪の意識に目を向けたのか。
それまではなるべく目を逸らして生きてきたんだな

残神て　食事シーン多いですよね　バレンタインとこの手作りパンおいしそうだなとか
クリスマスにジェルミとはちあわせして　お出かけやめたイアンが食べてたのはなんだろう？
予定どおりリンフォレストに帰るか　ナディアの家に行ってれば　ごちそうが食べられたのにｗとか考えるのもおもしろい

>>70
コーンフレークかな

あ、コーンフレークか
てっきりピラフと思い込んでてパン食ちゃうんかい！って思ってたわ

クリスマスはシャロンがチキン持ってきたけどw

チキンて　イアンのデートの相手を知る口実だよね？
シャロンはイアンとナディアがラブラブの頃いなかったから　少しは未練があったかも
そしてメイドは見た！ｗ

シャロン、病弱旦那いたよね
どうなったんだろ
苦手なキャラだった
最後のほう、ジェルミの作品をイアンがガールフレンドに売り付けたとかいうとこ
あれってただの友達じゃなくてガールフレンドでなければいけないのかね
なんか意味深だなあと

意図的だろうね

間取り図欲しいわ
イアン、ジェルミ、グレッグの部屋がどれくらいの距離かピンとこない
ハムステッドの家も間取りがいまいちわからない

>>75
最後庭師か誰かといいかんじになってなかった？
だんな死んだか寝たきりで動けないかのどっちかだろうな

シャロンはもともと　旦那の手術費用のために　ジェルミゆすったりグレッグに前払い頼んだりしてたんだよ
もどってからイアンに「手術はうまくいっておちついてます」と話してたはず
シャロンの顔もわからないという旦那を見捨てもせず　ナターシャの世話をし　恋人を作っては楽しんでる
シャロンたくましい　自分は好きだな

シャロンのたくましい所は私も好きだが
人生経験豊富そうな自分があれだけ恐ろしい目にあったんだから
ジェルミもグレッグに何か脅されてるのではと少しくらいは思ってほしいもんだよ
まー思っててもグレッグが死ななければローランド家には近づかないとは思うけど

シャロンは他人の事情にそこまで介入しない主義なんだろう
自分本位でしたたかな性格だから

悪かったと思ったから５０ポンド返してきたんじゃないの

この漫画が「やおい（今はＢＬというのか）」ではないなぁ、と思うところのひとつは、
登場する人物のだれもが、ざっくりと言ってしまえば共感できてしまうところにあると思う。

この物語のすべての元凶であるグレッグにしても、
「やおい」とかＢ級ドラマによくある「性欲の化け物」として描写せず、
複雑で矛盾した心性をかかえた一個の人格として描写してしまっている。

そうした細部をきちっと練りこみ、あくまで客観的にリアリティーを保ったまま物語は進み、
結論があって結論がない、
それでもひとつのトンネルは抜けたのかもしれないという純文学的な地点で着地している。

読めば読むほど「やおい」的でありながら「やおい」ではありえない展開。
そして「やおい」というものの甘え、だらしなさ、ご都合主義……
その脆弱でみすぼらしい骨格を意識せずにいられなかった。

ラスト読み終わった直後
「こんな話を読んだ日にゃ、もう、レイプだけれど愛があってハッピーエンドやおいとか、
あなたがいるから私は救われた的自己救済やおいなんざ、２度と書けねぇだろ。
こりゃもうパイオニアからの最後通牒だな。『やおいよ、お前はもう死んでいる』みたいな」
と私は心の中で喝采を挙げた。

私の感想と腐女子の方々の感想のズレの一例をあげるとすると…
文庫版最終巻の解説文のやおい小説家山藍紫姫子の
「そのときをイアンと過ごせるのは、これはもう、ひとつの幸せのかたち」とか
「人生で共犯者を得ること。それも愛のかたち」
なんて解釈なんざ、
私としてはどうにも承服しかねるんだよね。

これってそういう話だっけ？と思えてしまう。
こういう解釈って「どんなかたちであろうとも攻めが愛してくれればそれでオッケー」
という安易なハーレクイン的やおい観（というか女性側の愛情観）そのものに思えて仕方ない。

萩尾望都はそういった安易な愛情観に対して
「そもそも愛ってそんなに簡単じゃないし、
愛＝幸せ、パートナー＝幸せということ自体疑わしいし、
愛って存在自体が不条理で不幸なものかもしれないし。
むしろ愛されないほうが無関係であるほうがなんぼか人は幸せであるかもしれないし」
と、そんなアンチテーゼを投げかけているように私は読み取ったんだけれどもなぁ。
でもこの物語に対してこういった山藍紫姫子的な読みこみ、
つまり自己が今まで培ってきた「やおい」観に対して批評的でない解釈をする腐女子というのが結構いるみたいで、
うーむ、と思ったりするのですが。

萩尾望都はセックスも愛も幸福も結論も意味も、否定はしないけれども信じてもいない。
すべてをただ遠い場所から臨み見ているだけだけ。
24年組の描いた「やおい的なもの」というのは、そもそもそういった絶望的な断絶が前提にあって、
それをおしてもこの場を立ち去らないという物語であったような気が私はする。
その絶望の深さ、愛という不条理、それでも生きつづける、描き続ける、という。

ともあれ「萩尾望都がいよいよやおい描いているよ」とか
「これって全10話ぐらいで納まる話だろ」とか
「ジェルミはイアンとできてるからそれでいいんじゃね」とか
「なんだよ、この話オチついてないのかよ」
という腐女子たちの批判とか感想に私はなんだかもやもやしたりするのですよ。
それって違うだろと。

イアンとジェルミが二人で幸せになってハッピーエンドではないから、
やおいだったらリアリティー無視、客観性無視で全10話くらいで納めるところを
なんとか「やおい的感性」を持たない人にも了解可能なところまで描きこんでこのボリュームだから、
現実がそうであるように、安易にオチをつけなかったから、これは成功しているんだよと。

結局、「虚無への供物」がアンチミステリーといわれながら「優秀なミステリー」としてミステリーマニアに読まれているように、
この「残酷な神が支配する」も「アンチやおい」でありながら、「優秀なやおい」として腐女子に読まれちゃっているっぽい。
そんなわけでこの作品は不思議と腐女子じゃない人のほうがかえってしっかりした解釈や批評をしている人が多いような気がする。

腐女子はこれ読んでオナニーしてんの？

>>84-86
どこかからのコピペ？
作品解釈については概ね同意だわ

昔読んだ批評で、この漫画の描き切った感と
栗本温帯が萌えに走って作品を駄目にするのと比較してる文章があったのを思い出した

失礼、>>83-85へ

801って「妄想で恋愛関係を補完する」ことが多いと思うんだけど
こうも描ききってしまわれていると補完する場所が無い
だから私は腐女子だけどこの作品に801萌えできないよ
まぁ頭の片隅で腐女子の自分が
もっといちゃつけよとか言ってる声も聞こえなくはないけどね

あくまで個人的意見です

>>87
温帯の文章ちょっと気になる

おおなげー
どこかのブログのコピペとか？

やおいじゃ到達できない点は(高みの意味ではなく場所として)ここにあるのかとは思った
ただ「安易な救いと解決」へのアンチだと思ったから男女やそれ以外にもはまるし
やおいと比べすぎ、なんつーかやおいよもう死んでいるとかちょっと自己陶酔しすぎじゃない？ｗ
とはいえ同意できる文も多い

全文ちゃんと読んでないけど
http://wagamamakorin.client.jp/hagio2.html
これが原典じゃないのかな

>>82
あれはちょっと唐突だったよな。シャロンて旦那は旦那、割りきって浮気も出来るしお金も
脅し取れる強かな女って描写されてるのに50ポンド返金て。
あの下りはイアンにジェルミを疑わせる為に作ったエピソードに見えた。
あそこだけシャロン像に違和感あるんだよね。まぁ以後はボランティアみたいな事させたりして
シャロンのイメージも変わってきたけど

シャロン的にはグレッグとジェルミが愛し合ってると思ってるから
恐ろしい目にあって、その後も恨まれ続けるのは嫌なんじゃないかな
返金はジェルミに対しての「お金返すからゆるしてちょ」の意味がこめられているのでは

確かにあの巻あたりのグレッグはめちゃくちゃ怖かったもんね。サスペンスだと思って読んでたよ。
二人が恋人同士だと思ってたらそりゃあシャロンも恐れて詫び入れるわ

そうか　ジェルミがグレッグに話すかもと思ったら確かに怖いな　じゃあ５ポンドは口止め料か

ほしゅ

ぐだぐだをぐだぐだ語る

よし、語って！

最終回後も
ぐだぐだしそうなお二人さん

血を吐くまでだな
…いや、さらに遭難するまでか？
…いやいや、もうどうとでもなれー
このグダグダには体力とねちっこさと愛がいる！

マットがグレッグの息子なのははっきり分かってたけど
イアンはリリアの浮気相手（元婚約者）の子供？

逆だよ　イアンがはっきりしてて　マットも血液鑑定でシロ
リリアが浮気したかは当事者がいないのでわからないと思う
元婚約者とリリアとイアンがカリンカを歌ったのは　イアンが覚えてるんだから確かだし
グレッグはそれだけで許せなかったのかもしれないけど

>>102
そっか、グレッグの精神もだいぶ前から壊れてたのかな…
正直、10巻の途中までちゃんと畳めるのかなって不安だったし
明かされて驚いたよ、グレッグがあんな常軌を逸した性格になった
切っ掛けみたいなのが語られたのに


それとジェルミがサンドラの墓で殺したことを告白して
サンドラの幻が地面から出てキスするシーンで、なんかほっとした
それでもジェルミの心は不安定なままだけど
気持ちの一区切りみたいな良かったねって

でもナターシャのイアンへの語りでは恋人だった前提で話してるよね

回想でナターシャがリリヤに電話で相談されて
「おなかの子？グレッグの子供かもしれないじゃない！」
とか言ってたよね？
リリヤも嘘をつき通そうとしたせいでおかしくなっていったようだし

グレッグの疑惑が単なる疑心暗鬼じゃなくて事実なら針の筵だろ
弱い人なら精神的に耐えられないとこだが、さらにグレッグが偏執的に皮肉嫌味を繰り返してたから
あれなら疑惑が事実無根だとしても精神病んじゃうと思う

文庫じゃ小さいなあサイズ
通常サイズ再販かデカイサイズで完全版出してくんないだろうか

>>106
でもグレッグ視点になってみると、自分の知らない所でリリヤがかつての恋人とイアンも一緒に楽しく歌ってる
って肉体関係の有無を問わず最悪な気分になるよなー
問いただしてもダンマリじゃあグレッグも病んでいくのもわからなくもない
お互いちゃんとぶつかり合えば違う道もあった気もするんだが...

あれは恋人がいるのをお金持ちのグレッグが強引に手に入れたのか、
恋人とは昔の付き合いで別れていた時にグレッグと結婚したのかで見方も変わるなー
どちらにしてもグレッグの聖母みたいな幻想押し付けが息苦しくて再会した恋人に
安息見い出したんだとは思うけど。そういや恋人の事故死は結局本当に事故だったの？
事故を知って単に脅しに使っただけでグレッグが何か手を下したわけじゃないと思ってたけど…

そのあたり、萩尾さんに直接聞けたとしても「さあどっちでしょうね…ｗ」みたいな返事が返って来そう

読者それぞれの解釈に任せます。

ジェルミおどすのにも使ってたね「わたしがヨットに細工したかもしれないね…」
グレッグのおどし　ほんとにコワイ

デイジーも言ってたけどホントにやりかねんとこが一番の恐怖

グレッグはあえてサイコっぽく、悪夢が具現化した存在みたいな印象に描いてるんだろうな
後半で一人の人間としての苦悩が出てきたのは少しほっとした

苦悩はイアンの想像だったとおもうが

まぁ想像は想像だけど両親不仲で母親が父親にあんたの子じゃないみたいに言ったのは
事実だからなー。そこに苦悩がないはずはないよな

キャラの視点を変えることによって見え方も違ってくるからな

前半はジェルミの目から見ているので、狂気に満ちたグレッグ
後半はイアンの目を通した親子の思い出と、周囲の証言から組み立てていった
生身の男としてのグレッグ

もちろんジェルミにとってはトラウマ元凶のキチガイ義父であることは変わらないので
理解しろとか言って押し付けることも出来ないし（一度それでジェルミが壊れたし）
イアンがひたすら一人孤独に父親への理解をかみ締めてる姿にぐっとくる

そっか、残神はグレッグの物語だったのか。

少しグレッグについての語りが続いたからって何故その結論になるのｗ

え？主人公はグレッグだろ？違うの？

イアンとジェルミについてはすでに散々語り尽くした感あるもんな

もうひとつの残神スレ削除してもらえなかったみたいなんですけど　再請求した方がいいんでしょうか？

そのうちdat落ちするでしょう

そうですね　ではほうっておくことにします　ありがとうございました

久しぶりにスレが動いてる時に思い出したようにスレ立て時のトラブルの話を出さなくてもいいのにな…

>>122
おい、おまえ、非難されてるぞ

ゴメン

まー放っておいて大丈夫だと思うよー　一度は削除依頼出してるんだし
>>117
グレッグとジェルミも愛する人を半ば自分のせいで死なせたという点で皮肉にも立場が似ちゃったせいで
ジェルミにとってもグレッグがただのキチガイじゃなくなってる感じはあったけどね
ジェルミがカウンセリング中にぶちまけたサンドラへの怒りって
グレッグのリリヤへの「愛していたのに何故裏切ったんだ」と似たようなもんだし

リリヤがそうなった原因て突き詰めるとグレッグの聖母像押し付けに応えるのに疲れたからだよね
偶像を押し付けるよりもリリヤ本人を愛してたら結果は違ったと思う

>>129
グレッグなりの愛だったのかもよ
イアンの言うようにジェルミへのあれが愛だったのならね

ジェルミに対してはリリヤやサンドラへ向けた愛情とは全く違ったね。
ナターシャや娼館で娼婦にぶつけてたような性と破壊衝動みたいなのが
ジェルミに向かってた。まぁ、奪う愛といえばそうかもしれないけどね

>>129
グレッグの理想は過剰すぎたんだろうけど、
多かれ少なかれ自分の理想を相手に求めることってあると思うけどねえ
無理なら無理！ってリリヤが言えばいいじゃん
もしかしたら彼女の実家とかにも描かれていない事情があったのかもしれないけど
それを差し引いても最悪の結果を招いたのはリリヤ自身の弱さな気がする

サンドラにも髪の色とか押しつけてる感じがあったし、よく居るワンマン社長というか」
そういう傲慢なタイプの人なんじゃね？
リリヤとかサンドラとか、頭ごなしにさもそうして当然みたいに言われたら
逆らえないような気弱なとこがあるタイプがグレッグの好みなんだろな

まず弱みをにぎって　親しい知人を遠ざけて　お金を持たせず逃げられないようにしてから
いたぶって追いつめて　許してと懇願させるって鬼畜以外のなんだっつの
気持ち悪いほど異常に几帳面なのよっ
お父さんの子じゃないって言われて辛かったかしらんが　マットに同じことしたから相殺だねっ

気持ち悪い…

>>134
それは嫁に目の前で首をつられてぶっこわれてからの話でしょ

耳元で「死ね」って囁いたりして自殺するまで執拗に追い詰めたのはグレッグだよね
リリヤの弱みはイアンだろうし　お金があったかは不明だけど　ノイローゼになってて逃げられなかったとナターシャが言ってるよ

でもそこまで追いつめられる要因を作ったのは彼女自身では？
しかも最終的に追いつめたのって恋人の死っぽいし...
夫婦はどっちもどっちだと思うけど
かわいそうなのはイアンと、道連れだった可能性もあるマットだな

それ水掛け論かもな。リリヤが昔の恋人に安らぎを求めなきゃいけないほど
自分の理想の妻像を押しつけ、かつそれに応えるように要求するグレッグも
グレッグだろ。生身のリリヤを愛してくれる恋人に逃げられてもしゃーないかも。
グレッグが愛してたのは自分の理想像の妻だろ？あとリリヤの見た目か

根幹にはグレッグ自身の生い立ちに原因があると思ってた
裏表がありすぎるし
そんで身内になると理想が高すぎてついて行けず、その異常さが露呈する
悪いスパイラルに陥っていて、身内のちょっとしたことが原因になってより異常さを増すのだと
イミフな文章になってしまった

夫婦のことを自分たちで解決できず、グレッグの毒に負けて死んでしまったのは
リリヤの人間的な弱さでもあるんだろうが
自分でどうにかする手段を持たずに生きてきた女性が
いきなり強い女に変わるのは難しいからな…
リリヤやサンドラのような、依存的で男に従属したい女でなくても
グレッグの破壊性は人を病ませると思うし
表向きは紳士で魅力的に振舞うから最初のうちは騙されるしな
逃げられなければ一生籠の鳥か、もしくは食い物にされる、グレッグはそういうタイプの男なのかも

割としっかりしたタイプに見えたナターシャですらグレッグの荒廃に
食いつぶされたもんな。リリヤみたいなタイプじゃ無理だろう。
ナターシャは逃げる選択が出来る程度には強かったけど、数ある選択肢から
ベストの選択が出来る人じゃないのが惜しいな
リリヤには騙し通せって助言より正直な告白をして離婚を勧めるとか
せめて逃げろと助言するとか。この辺、グレッグのお金に頼った生き方に
目がくらんだのかと思わせる節がある。リリヤの婚約から結婚の流れとかね。
恋人がいたのを解消してお金持ちのグレッグを（家族で）選ばせたっぽい
雰囲気をちらっと匂わせてなかった？

あれはナターシャの利益云々より、リリアの現実対処能力のなさに対して
グレッグを味方につけたほうがリリアのためになると思ったんじゃないか
結果的にそううまくいかなかったわけだけど
ナターシャには読者のような神の視点があるわけじゃないからしょうがないかと

文庫10巻の子供にとって親は人間じゃない！神だよ！って
ジェルミの叫びに、映画サイレントヒルの
「母親だから、子供にとっては神様と同じ」って台詞思い出した

子供は親の人生の供養のために存在している
神は生贄を欲している、なぜなら神の世界もまた壊れ続けているからって
イアンの独白も重いね…

イアンの頭の上に漏斗みたいな形で星が流れ込んだ絵、
一瞬にして真の理解に至った…という表現なんだろうけど、
萩尾さんの描く絵にしてはいまひとつ私にはピンと来なかった
まあ長いつきあいだし、たまにはそんなこともあるだろう

前半の森で泣くシーンと対になってると思った＞流れ星の夜

森で泣くシーンやばかった
自分も泣いた

>>146-147
不覚にも気づかなかった、あとで確認します
ありがとう

１２月か…もうじき遭難だね

久々に読み返したら、ウイリアムとロレンツォのバランス良さに気づいた。
イアンは、タフだけど(胃潰瘍にはなるが)

イアンの胃潰瘍は、トラウマで病んでしまった子に正面から向き合うのは
それだけエネルギーがいるってことだよなーと思った
そういうとこやたらリアルだよな…

イアンはタフでかっこよくて面倒見良くてお金持ちだけど
エロス大王なんだよなｗ

過去にも美少年とどうのこうのっては流石に驚いたな

同棲してた女にふられてスペインに旅行した時だっけ？
オンナなんかーって気分だったんだろかｗ

まあジェルミとああなるための伏線だったと思うけどね

ゼニアさんて男前！

どーしても引っかかることがある。

大学生になったイアンにはガールフレンドができたらしいけど、
本命はジェルミなんだろうか。

イアンジェルミのその後　気になるな
想像妄想空想がうずまいて止まらないのに　これが正解ってのはないんだもんね
ガールフレンドって言ったのはジェルミだから　イアンの女友達にシットしていやみをこめたとか
イアンはロレンツォみたいにふたまたかけたりできないんじゃないかとか

ハッピーニューイヤー今年もよろしく

　

寒い　こんな時に池におちるのはやだな

ミロンが暖かい友情がうまれるんだな、みたいに言ってるのをついつい思い出す

アイスクリームのどこがあったかいんだよ
とメッシュは返してたけどミロンの友情はいつでもあったかい

ミロンなんて人いたかなと思ったら違う漫画だったんかいｗ

ごめんｗメッシュが出てこなかったので

池に落ちたの（飛び込んだ？）ジェルミだよ？

メッシュ読み返してたらミロンが「人類の二大タブーは親殺しと近親相姦だぞ」ていってて
ジェルミとバレンタインのことかとおもった。

>>166
なるほど〜
残神はそれぞれスピンオフ読みたいぐらい濃いもんね

訂正
登場人物それぞれのスピンオフ
です

プチフラワーの最初のサイズで重版かけて欲しい
文庫じゃ小さいよー迫力が激減してしまう
マージナルも欲しいけどあれもそうして欲しい
こんな名作が、文庫じゃ小さいし勿体ないよ。小学館よ

同意。
雑誌サイズで出して欲しい。

うーん　雑誌サイズで読みたいのはやまやまだけど　冊数多いのでかさばるんだよね
作品集サイズ希望　解説はいらないからカラー口絵つけて欲しい

キャスのことを名前の響きだけで女の子だと思ってた
俺って言ってるのも単に俺女なだけかとばかり…
顔が野性的な女に見えるんだよね、キャスって

キャスのビジュアルが女に見えるって？
とびっくりして読み返したら確かにキャスが女を否定する記述はなかった（物語の方向性は別として）
キャスがやたらジェルミにかまうのはなぜだったんだろう？

キャスは女っていうよりオバちゃん顔

性格じゃないかなぁ
人懐っこいし寂しがりだよね

下心とかたくらみとかはなさそうな気がする
性格かあ　ボンボンひろったのもその性格のせいかな
なんだかキャスがすごくいいやつに思えてきた

キャスはジェルミとグレッグの関係も何となく把握しつつ
深くつっこまなかったのは優しさからだろうけど（自分もいろいろあるしね）
後から考えると早いうちに無理矢理詳しい話を聞いてくれた方が良かったのかな...

おちた♪

ほす

普通にキャスはいい奴だと思ってた。
施設入るの嫌がってたのに姉ちゃんがあらわれたとたん、気使って
施設ってすごくいいとこだし〜とか言っちゃってさ。
ほんとはジェルミと同じくらい病んでもおかしくない環境なんだよね。
親のせいで十代から性で稼がなきゃいけないって。
でも全然病んではいないんだよね。自分だけなんでこんな目に…とかない。
他にも稼ぐ手段あるだろ、って人から見れば頭悪い子だけどいい奴だよ。

同じ（ような）トラウマがあっても、似た環境で育っても、
生まれ持った性格によってそれぞれ違うふうに人格形成されるんだね
萩尾さんの中でそういった観察や考察がよくこなれてるんだろうな

バレンタイン「死者は私たちのすぐそばにいて、語りかけてきます…」

良い言葉なんだけど、真っ先に脳裏をよぎったのが
ジェルミが死んだグレッグの幻覚を見てることだったのがなんともｗ

しかしグレッグも怖い人だったな
序盤の娼婦のお姉さんが、あいつは何かに復讐してるみたい
内面が荒廃してる、側にいる人間はその荒廃に巻き込まれるって
的確過ぎる表現してたしｗ

One Direction のハリー・スタイルズ見る度にジェルミがリアルにいたらこんな子だったんじゃないだろうかって思う
異性からも同性からも好かれる愛くるしいルックスに巻き毛で色白細身でお肌がきめ細かくて綺麗

白いマフラーの子
ダウンロード＆関連動画＞＞

事件がなかったパラレルのジェルミかな

生きる希望に満ちている、若しくは死ぬ
そういう極端な話じゃなくてもいいから最後はもうちょっとなんとかならなかったのかな

罪の意識や儚い未来を持ったまま静かに生きていくエンドにしたって
もう少しモヤッとしない歯切れの良い終わり方はあったと思うんだが

>>185
自分も最初はこれで終わり？ってもやっとしたけど
これはこれで良かったと思う
サンドラの墓で懺悔して幻影を見て、それである程度ジェルミの心の整理はついた感じだけど
それでもグレッグに虐待されてた時期に来ると思い出してしまったり
心の傷は薄まっても一生消えることは無いんだなって…
でも嫌だって言ってたペン先生のカウンセリングにも普通に通ってたり
イアンのおかげで大分マシになったかと

あの余韻があるからいいんじゃないか
これから　喜びも苦しみも感じながら生きてゆく予感がする
その予感がすることがとても貴重でうれしいと思う

ラストの川もきれいだったな
中盤の八方塞がりで出口が見えなかった頃イアンが
「この林をこえてきらきらと輝くあの川へ行けるだろうか」と例えていたのに対応してる
明るい川の風景で物語は一区切りなのだろうと思える

あそこまで話引っ張ってこれか〜感は確かにあった

今3巻まで読んでるけどもうゲロ吐きそうになってページめくるの嫌になってきた
これが10巻まで続くのか…

サンドラの日記についてちょっと疑問があって質問なんだけど
『グレッグにはあの女がいるのよ、それにジェルミも！』の部分
これはジェルミにも女の子（ガールフレンド）がいるって意味ではなく
グレッグにはあの女（デビー）もジェルミもいるって意味だよね？

サンドラはグレッグとジェルミが関係を持っていることは分かっているけど（頭では否定している）
でも性的虐待を受けていることは知らないってことでok？

>>189
グレッグが死んだ所まで読めば大丈夫かと
まぁそれ以降も精神的にきついシーン多いけどｗ

多分そういう意味だと思うよ

サンドラの日記はグレッグとジェルミは何かしら関係持ってると思って
色々考えたり否定したりって感じでけど
あそこまで酷いもんだとは知らなかったと思う
知ろうとしないようにしていたってのもあるけど...

安っぽい漫画やドラマによくある、大事な人の一言でアッサリ救われて幸福になりましたよりずっといいよ
ジェルミの場合受けた被害もひどいけど、自身も殺人までしてる（車いじくった事と事故の因果関係はぼかされてはいるが）から完全な救済など無く、生涯記憶に苛まれる運命なんだろう
それでも一抹の希望は持っていいと思える、現実を直視しつつも望める限り一番優しいラストだったと思う

「最後がアレ」に関してだけ言えば、
物語の流れや粗筋に問題があるのではなく
映像モノで言えば脚本に難があったような

え、このページで終わり？マジで？みたいな
まるで打ち切りか、頁数間違えたかのような意図していない唐突さがあった
最終ページ二度見三度見して、「これ、続きあるんだよな？」と思ったもん

あさきゆめみしの宇治十帖編読んだ時も同じこれで終わり？感があったけど、どちらも何度も読み込むうちに好きになった
物語としてはここで打ち止めだけど、人物の人物はこれからも続いていきますよってことなんよね
読み手に不親切ってか、想像力を要求する結末なのは同意

クライマックスの後　その後の日々を静かに語り　２年後の様子を語り　未来の約束で終了
長い話を終わらせるための手順をふんでるからなあ
「もうじき終わりそう…終わりそう…終っちゃったーはあああ」
「続き読みたいな　でも萩尾望都だからな描かないだろな
いや読むだけでこんだけ大変なんだから　描く方はもっとしんどいよな　よくぞ最後まで描ききってくれたと思わなきゃな…」
て感じに納得した気がする

（サンドラも手首を…でもこんな深い傷跡は残らなかった…
少し白っぽくなってたぐらい…）

『ジェルミ、血が止まらないの…』

（じゃあ…動脈じゃなかったのかな…）

死ぬ気はないけど、子供の気を引きたい、支配したいって
サンドラ、グレッグとは違う意味で怖い…
これがペン先生とのカウンセリング中のジェルミの叫びに繋がってるんだろうけど
あんなに慕ってて殺したことを詫びたがってたサンドラを、あの女呼ばわりってマジで今まで蓋をしてきたものが
吹き出しちゃった感じだ…

子供は親が差し出す神への供物ってセリフが、この物語の親子問題を端的に表してると思うわ
子供は親を満たすため楽になるための贄ってことだよね
クレアも子供に責を負わせた母親だけど、サンドラの場合、自身を人質にしてジェルミの愛情を狡く利用って点で余計酷く感じる

>>197
残神の親子関係は
赤ちゃんとボクとか、ああいうほのぼのとした家族漫画読んだ後だと精神的にきついｗ
赤僕にも、辛いことや厳しい話もあるけど、それすら家族で乗り越えて絆を深めるって話だし…

子を守る大人がちゃんといる物語は安心して読めるねw
残神に出てくる大人は、グレッグみたいな明らかな加害者側の人間以外も、諦観と傍観を決め込んだ悪い意味での大人らしさを発揮する大人ばかりでなぁ…
具体的にはマットが無事ならいいナターシャや、イアンのためジェルミ救済を否定したリンドン
オーソン先生が生きていたら違ったろうに

でもイギリスに連れ帰って助けるだなんだいうのは
イアン自身の安心のためでもあるし、
リンドンの言う専門家に任せろってのもわかるけどなあ

とりあえずイアンが専門家に事情を話してアドバイスをもらうのが一番いいような気がするんだけど
イアンも他人に話すの嫌がってるからすでに事情知られたリンドンにだいぶ甘えてるよね

残神って登場人物けっこういるのに、一人一人の過去や人物に深みがあるよね
昨今の漫画でも回想シーンばっかりだと叩かれることも多いけど、残神は本人あるいは関係者の告白というセリフで過去が現れるから冗長にならなくて済んでるんだな
故に真偽のほどはぼかされ、ご想像にお任せしますとなることも多いが、そこもまたリアルというか

> 諦観と傍観を決め込んだ悪い意味での大人らしさ

だがグレッグの猛毒を注入し続けられたジェルミはまた猛毒を持ってしまっていて、
そんじょそこらの覚悟では一般人にはどうにもできない
それこそイアンみたいな「身内」「愛情」「精神的肉体的なタフさ」
もひとつ「自分の親父が根源」である自覚などを持ち合わせていないと
そこんとこもリアルな漫画だわ

歌詞やドラマに出てくるようなきれいごとではおさまらない怪物だし、
ジェルミの身におきたことはリアルでは解決への道はほぼ見つからないだろうね

>>202
＞ジェルミの身におきたことはリアルでは解決への道はほぼ見つからないだろうね

虐待親殺そうとしたら、母親も殺してしまったんだもんね
どれだけ罪悪感に苦しむか、想像するのも恐ろしい
おまけに母親は義父と関係してるの知ってたけど、ずっと否定してたとか…

一端イアンに告白した後はジェルミも落ち着いてるんだよね
燃え尽きてしまったみたいな感じがするけど
その後イアンに実は殺してないだの、お前がグレッグを誘惑しただの言われて
ひどいことにｗ

> そんじょそこらの覚悟では一般人にはどうにもできない

現実でもジェルミほどじゃ無いにしろ、ネグレクトや外傷などの判りやすい証拠の無い放置子は、大抵の大人が疎んじるもんな
そうしてイアンやオーソン先生みたいな救いの無いままドラッグ中毒や娼婦、下手すりゃグレッグみたいな人間やシリアルキラーになってしまうと

ほんと示唆にとんだ物語だよ…

面白い漫画かと聞かれたら、う、うーんとしか答えられないけどな

これを面白いと言うのは、隣の家の少女に対して面白いと言うくらい違和感があるというか語弊があるw

>>197
＞子供は親が差し出す神への供物ってセリフが、この物語の親子問題を端的に表してると思うわ
＞子供は親を満たすため楽になるための贄ってことだよね

文庫9巻のジェルミが寝てるマージョリーに語った
白雪姫と実母の魔女の話がそれを象徴してると思う
魔女は白雪姫を愛してたけど、魔女だって知られるのが恐ろしくて不安でついに殺してしまう
結局、愛していても自分の都合で犠牲にして
白雪姫もまた魔女の母を愛しているから、受け入れてしまうんだよね…

>>203
> 虐待親殺そうとしたら、母親も殺してしまったんだもんね
> どれだけ罪悪感に苦しむか、想像するのも恐ろしい
> おまけに母親は義父と関係してるの知ってたけど、ずっと否定してたとか…
>>204
> 大抵の大人が疎んじる
> 救いの無いまま

内からも外からも上下左右から責め立てられるうえ八方塞がりだね

ジェルミとバレンタインの関係って
両人とも傷を持ってるせいか、お互いの気遣いがなんか微笑ましい
最終巻でもまだ連絡取り合ってるみたいだし
恋愛とかそういうのじゃないけど、この二人の関係好きだな


あと最終巻でちょっと驚いたのが、ジェルミがあれだけ感情ぶちまけて
行くのが嫌だって言ってたペン先生のカウンセリングに普通にまた通えてたところ

ジェルミとバレンタインは共に自分が加害者でという意識があるせいか、互いに思い合っているけど依存や傷の嘗めあいにならず、個として尊重しあってる感じがとても好き

傷ついたことある人は傷ついてる人にやさしいからね
健全なイアンの言ってることは正しいとわかっててもつらくなっちゃって
バレンタインに会いたいマージョリーに会いたいって思うんだろうな

ジェルミ「殺してやる、ずっと殺したいと思ってた、殺してやる！！」
グレッグ「ずっと？」
ジェルミ「あ、あんたと知り合ってからずっとだ！！殺してやる！！」

グレッグ「素晴らしいよ…ジェルミ、それは私にとって…最高の愛の告白だ…」


残神が普通のBL恋愛漫画だったらヤンホモおじ様×被虐美少年美味しいれす(^q^)って喜べたんだけど
グレッグのはマジで愛どころか自分の暴力衝動のはけ口にしてるだけだもんなぁ…

>>210
二人とも子供なのに背負ってる物重すぎだものね…

SMプレイは根底に互いへの信頼が無いといけないからねえ

ジェルミはイアンの前に行くと、自身がレイプ被害者か殺人者になってしまうからね
共感者のバレンタインや、兄みたいに世話を焼けるマージョリーに出会えたのは救いだよな

バレンタインが手紙一通残して引っ越したのが１１月？　ジェルミがようやく電話したのが次の９月。
ジェルミとバレンタインは１０か月のブランク平気でも、ゼニアさんはよく歓迎してくれたよね
お葬式で少し会っただけ　どこのだれかわからないし　少年呼びしてるからアビーが本名じゃないと知ってたろうに

グレッグがガチサイコパスで怖い…
あのままジェルミが殺人犯そうとしなかったら
どうなってたんだろうね？
別の悲劇が起こるのか？起こらないまま、ジェルミへの虐待が続いていのか怖い

最終巻の誰かのあとがきであったけど
あの車にのったサンドラがグレッグとジェルミのことを問い詰めたと信じたいな

少なくともサンドラは冬休みにボストンに帰りたがってはいたから
あの車の中でジェルミとの関係を問いつめるまでとはいかなくても
とにかく一度ホームグラウンドに戻って冷静になりたかったんじゃあないかなあ

>>216
サンドラにグレッグと別れても良いという精神の強さが備わらないと
なんとも出来んよね…
ジェルミがグレッグの暴力を甘んじてたのも
サンドラが男と別れて自殺するくらい精神的に弱い人だったせいだし

>>213
娼婦のデイジーも言ってたけど、グレッグの暴力は復讐だよね…
リリヤが浮気していたことへの…

サンドラがグレッグ問い詰めたとして、グレッグは軽く言いくるめてしまいそうな気がするんだよな
結局グレッグが死ぬかジェルミが死ぬかしか想像できない…

>>217
リリヤの浮気はジェルミ全然関係ないじゃないか　やつあたりもいいとこだよ

浜辺でジェルミがイアンに抱かれて、高く高く〜ってイメージが入った後照れて逃げちゃったけど
これって後のイアンの台詞も考えると
セックスで精神的に満たされた気持ちになっちゃったってことだよね？
で、ジェルミの今までのグレッグの暴力的なセックスや、心境的にそれは認めたくないから否定したい、と

>>218
＞やつあたりもいいとこだよ

まったくその通りでｗ当のリリヤが自殺しちゃったから
ゆき場のない気持ちを、他者への暴力に変えて当り散らしてたんだろうな
2巻なんて思いっきりリリヤの代わりとしてジェルミをぶってるシーンがあるし

リリヤの幽霊見たって話しにグレッグが青ざめて部屋から出てった時は
ジェルミと一緒にやったー！弱点掴んだ！って気持ちになったのに
結局ダメージなかったな…むしろ首吊ったロープでぶたれる有様…

>>219
浜辺のは不感症が治って射精したってことだと思ってた
前に感じないとか最後までいかないとか言ってたし　体の回復かと。

愛がなくても（強制や売春でも）からだは反応する　ただし心が反発するので苦痛である
ジェルミはグレッグの虐待に耐えるため心を殺していたためか　サンドラの愛を疑ってしまったためか
ビビで失敗したためか　愛がわからなくなってしまったんだよね
ジェルミにはセックスは罰でしかない（殺人の自責から罰されたい気持ちもあるのでややこしいが）
でもイアンの愛はヒシヒシ感じてて　答えられないのを申し訳ないとも思ってると思う

タロットの刑死者って、まんまジェルミの境遇そのものだね…

>>218
せめてグレッグだけ死ねば上手く行ったと思うんだけどな
サンドラは悲しんで自殺未遂するかもしれんが、まぁそれだけで終わりそうだし

>>222　つまり……イアンの出番はないと……
いやその方がいいんだけどでもそれじゃああのその…

サンドラ生きてたバージョンだとまたややこしくなりそうだ…ｗ

ジェルミの思惑通りグレッグだけ死んで
サンドラとボストンに戻ることになっても
何事もなかったかのように過ごせるとも思えないのよね
いろいろな場合を考えてもまたややこしくなりそうなのがややこしい

自分の夫と息子が寝てたこと、頭で否定ししても理解しちゃってるしね…
しかもサンドラ視点じゃ性的虐待かまでは分からない
僕が死んだら悲しい？ってジェルミの言葉で何か察してくれればいいけど
サンドラじゃ無理…

僕が死んだら悲しい？は
作中一番のサインだよね
既にサンドラはいろいろな場合を疑ってはいたんだから
しっかりジェルミと向かい合うべきだった

>>221
セックスは七割脳でするもの、というからなあ…虐待や売春では脳とか心が拒否して100%嗜虐行為としか思えなかったろうな
未成年の性行為を易く肯定するわけでは無いが、せめてグレッグと会う前にビビと耽溺する記憶があったならなあ…とは思った

>>221
>>228
ほんと同意だわ

「私、彼を救ってあげたい、彼に許すことを教えてあげたい」
「きっと心から彼を愛し尽くしていけば、彼もきっと救われるわ」
「もしもグレッグが救われなかったら？」
「その時は私も彼と一緒に苦しみ、彼と一緒に地獄へ落ちるんだわ…」

死亡フラグ立てやがって…いや死ぬのは最初から決まってたけどｗ

>>224、>>225
逆にサンドラだけ死んで、グレッグも重症から回復って展開も
それはそれで見て見たい気が…

グレッグはあれだけ悪魔で鬼でクズで100回頃しても足りないぐらいだったのに
終盤、若い頃教会にて「ぼくは愛情のある家庭を作る！」と誓いを立てていたシーンがずっしり胸に来た
ずるいわ萩尾さん（誉めてる）、やめてよもう（やめんなよ）と思った

＞逆にサンドラだけ死んで、グレッグも重症から回復って展開も
＞それはそれで見て見たい気が…


もうやめて！ジェルミのライフはとっくにゼロよッ！！

サンドラ死亡でグレッグ回復て　Ｓか！ｗ
帰りたいけどパスポートはグレッグが隠してるんだよね…

何気にジェルミがサンドラとグレッグを死なせた日は
12月25日で自分の誕生日なんだよな…
自分の誕生日とクリスマスが来るたびに母親を殺したことを思い出すとか、きつすぎ…

ラストで、ジェルミが普段は忘れてる、忘れてもいいってこの頃は思える
どうせ12月にはまとめて思い出すんだからって
心境に至る気持ちがちょっと分かる

サンドラ死亡でグレッグ回復パターンだと
イアンもどういう対応になるのかわかんないんだよね...
見たいような怖いような...

それ地獄
グレッグに遠慮なく拒絶できるとしても、サンドラのことがジェルミを狂わせてしまうのは確定だろう

グレッグってジェルミに暴力振るう理由に
自分に逆らうからとか嫌がるからとか言ってたけど
確かにジェルミはガチノンケだから、AＴフィールド全開で嫌がってたけど
ある程度の恋愛関係にあったナターシャ相手にも暴力振るってたよね？

もしジェルミがグレッグに逆らわずに従順（内心泣きながら）にセックスを受け入れてても
グレッグは暴力振るいだしてたかな？…

>>236
サンドラを殺したと罪悪感に苦しむジェルミに
グレッグが容赦なく漬け込んでくるね…

ジェルミにHPが残ってたらグレッグとタイマン張れるだろうけどね…
イアンの助けなしに孤軍奮闘できるエネルギーはないだろう

イアンはグレッグが死ぬ前にジェルミに対して不信感をいだいてたけど
グレッグが死なんかった場合はどう動くのか...

ＨＰ残ってたくらいじゃグレッグの狡猾さにはかなわないだろ
そもそもグレッグと「取引」できると思ったのが甘かった

＞もしジェルミがグレッグに逆らわずに従順（内心泣きながら）にセックスを受け入れてても
サンドラがやけどして「グレッグとなかよくする」と約束した後がそうだったよ
「くちをつかう」のを教わってあとでバスルームで吐いたと告白してた
グレッグのセックスはそのものが暴力

残酷な神が支配するってタイトル、最終巻のジェルミとイアンのやりとり見るに

神＝親

残酷な神が支配する＝残酷な親が支配する？

久しぶりに読んだらグレッグはただの変態ドS糞野郎だと感じた
今までグレッグの過去のこと（幼少期やリリヤの浮気からの死亡も含めて）を踏まえて
ジェルミへの虐待行為は何かメッセージ性があると思ってたけどどう見てもクソ楽しんでる
弱みがあって逆らえない美少年をいじめることが楽しくて楽しくてしょうがないってのがひしひし伝わってきて改めて腹立った

>>243
メッセージっていうか、八つ当たりだね…
リリアの浮気が許せない、でも自殺しちゃったから
どす黒い感情の振り下ろし先が、他人に向かってる

グレッグも自分の理想がガチガチすぎてリリアが苦しんでたのを理解したり
イアンが最後に思ったように、愛しているなら許すことを選んでいたら
こうならなかったんだろうけど

りりやが死んじゃった時点でぶっこわれちゃったからなあ

>>245
リリヤが死んだ時点でこわれたと思う？リリヤの死に責任を感じてるということ？
ナターシャはリリヤの死に責任感じるような話してた　マットを代わりに育てたしね
でもグレッグが後悔してる描写はなかったような　もし感じてるとしたら
罪悪感に耐えきれず「リリヤの浮気が悪い自分は悪くない」に転嫁しちゃったとか。

>>246
245じゃないけど私もリリヤが死んでから壊れたと思う
後悔してるとか責任感じてるとかじゃなくて、
リリヤの生前リリヤが浮気してると思っててそれが辛くて許せなくてリリヤが死ねばその苦しみから解放されると思って
しねしね言って死ぬのも止めなかったけど実際リリヤが死んでもその苦しみからは解放されなくてそれどころかやり場のない怒りと悲しみだけが残っちゃったんだと思う

生きてても死んでても私を苦しめる、のようなことを言ってたし、結局グレッグはずーっとリリヤに囚われ続けててリリヤが死んでから、というよりリリヤが浮気してると疑い始めてからずっと壊れてたんだと思う

245ですが代弁してくれてありがとう>>247

リリヤが正直に気持ちをぶちまけていればまた違った結果になったと思うんだけど
彼女は彼女で勝手に壊れちゃったからなあ...

この事件はもう終わった、問題はもう解決した
ジェルミの混乱だってそのうち治まる
彼はもはや殺人者ではない
それでぼくは　　　もういっさいジェルミのことは忘れることにした


後々のイアンのジェルミへの必死さに繋がるとはいえ
これ読んだ時はイアンひどすぎｗと思ったもんだわｗ

渦中にいると振れ幅がひどいんだろうね
読者もつられる

でもイアンの反応っていかにも何も知らずに過ごした、悪意のない普通の人の反応って感じだった
彼は特に周囲に愛されて育って、父は最も自分を大切に育ててくれた人物だし
その父の罪を目の当たりに見る経験自体が大変な事だっただろう
フィクションなのに本当にしんどい作品だったよね
よくこんなのを描ききられたものた

イアンが写真とかの存在に気がつくのがもっと遅くて
取り返しのつかない事態になってからだったら
イアンも気持ちの行き場がない人生を過ごしそうだな

>>252
運が良かったね、イアン
たまたま背中掛けた場所がトランクの隠し場所だったんだもん

これでジェルミが麻薬中毒で手の施しようがない状態か
死んだあとだったら、一生自分のこと許せない地獄に陥る羽目になってたな…

でもイアンって自分も被害者なんだからもっとジェルミに怒りを感じても良いはずなのに
あんまりジェルミへの怒りを感じてないように見えるよね
いくら父親が虐待していた相手とはいえ、父親を殺した相手とああいうふうに接せられるってすごい
良くも悪くも

イアンはジェルミにお前父さんのこと好きだったんだろとか言い出した時、てめええええええって思ったw
まあ彼も自身と自身の父親像守る物語作りに必死だったんだろうな
イアンはすごい優しいし根性あったなと思うけど、ジェルミ救うことでしか自分自身を救えなかったところもあるんじゃないかなと

イアンに気力体力知力がバリバリにあってよかったね
違うタイプだったら回復不能なグダグダになっていただろう

>>256
それとお金もｗ
イアンじゃなきゃジェルミは助けられなかったな

>>254
グレッグ死んだ後ジェルミに疑念を抱いてた時は怒りまくってたけどね
その後怒りも何もかも忘れようとしたから...

>>255
>ジェルミ救うことでしか自分自身を救えなかったところもあるんじゃないかなと
その辺の関係性が物語をややこしくするのよねw

>>257
そうだお金もだった
あと伝説めいたことを囁かれるほど経験豊かなのも助けになったか

文庫三巻のグレッグが猟銃持ってジェルミを脅すシーンが一番怖い…
グレッグマジでキチガイだわ…と改めて実感した瞬間だったわ…

>>258
怒りまくったあげくキスしてたな　イアンのあの性癖でいっそうややこしく…ｗ

>>261
怒りまくってるのに「助けて！」とか言われると同情気味になったり
パンジーといかがわしいことでもしてんのかと疑うと嫉妬気味になったり
ウィリアムに頼ってたりすると面白くなかったり
感情の坩堝っぷりが凄いよねイアン
で、キスするw

犯してやろうか！もあったなw

ジェルミはジェルミで殺す前に記念に（？）抱かせてやる的な考えを持ってたし、なんなのこの二人w

イアンはジェルミは羽をもがれた天使で救うには愛するしか無いとか言い出したとき、あ、コイツ末期だなと思ったw
ウィリアムと言えば出戻りの年上の従姉妹とひと夏の体験したって言ったとき、本来オイオイ犯罪じゃないのかって思うとこなんだろうけど、グレッグジェルミイアンのドロドロの真っ最中なんで健全だなあ青春だなあと、ほのぼのしてしまったわw

そんなセリフあったかな？
ウィリアムはなかなかの激しいエピソードだよね
純情ボーイな感じだったのに！

イアンって一人称が俺で、心の中で僕って切り替わる時があるね
僕って言う時は精神的に弱ってる時が多い気がする

話すときも結構オレと僕の切り替わり激しいよねイアン

>>263
なんともロマンティックな殺人計画でしたね

普通に目上の人の前では僕に切り替わるんじゃ？
きちんと躾けられたお坊ちゃんというイメージだな

ジェルミはどうして男娼になっちゃったの？
ガラリと性格も変わっちゃったし

平穏に暮らして行ける精神状態でなくなったから...
罰せられてくすりもゲットできるし...

あんたに告白したからあんたの言う通りにすると言ったイアンからは
あの仕打ちだったしねー
性格は性根は変わってなくない？

残酷な神が支配するが面白かったから
萩尾望都の他の作品も読んでみたいんだけど
何が良いかな？
スレ違いだったらごめん

萩尾望都ならどれも好きだけど、たくさんあるから迷うわね
「メッシュ」「マージナル」「ポーの一族」はどうでしょう
少女漫画板に萩尾望都スレありますよ

>>272
知らなかった
行ってみます

リリヤは結局、元婚約者と肉体関係ありの浮気をしちゃってたんだよね？
ナターシャの「それだってグレッグの子供かも知れないじゃない」って
リリア側から、浮気したことや元婚約者の子供かも知れないって相談されてなきゃ
言えない台詞だろうし

そうだと思うよ

リリヤが言った言葉ってほとんど出てこないね
ナターシャに「逃げたい」と言ったってくらい？
その当時のナターシャにとってはグレッグは紳士でお金持ちの理想的な結婚相手で
グレッグを疑うなんて思いもつかなかったのかもしれないよ
友人のいないリリヤが（イアンを連れて）逃げるにはナターシャの助けが絶対に必要だったのに
ナターシャはとどまるよう説得しちゃったんだよな
もしも浮気しててもとどまれという人に　浮気はしてないけど逃げたいなんて言ってもしょうがない

というふうに考えれば浮気はなかった可能性もないことはないんじゃないかと思うんですが。

>>276
嘘で「浮気しておなかの子供もどっちのかわかんないけどどうしよう？」
ってナターシャに相談したかもってこと？
なんのメリットもなくないかそれw

どっちにしろ元婚約者とイアン連れてこっそり会ってたりプレゼントもらってたりはしてて
それはグレッグにばれてるんだけどね

>>277
ナターシャに「どっちの子かわからないのでしょ」と言われて否定の言葉を言わなかっただろうということ
逃がしてもらえるならナターシャに浮気を疑われてもかまわないほどだったということ
イアンと３人で歌うくらい浮気とはいえないよ
グレッグは疑惑をもったが最後　リリヤをいっさい信じずエスカレートしていったのだろう

イアンって何気に地雷踏み屋だよねｗ

グレッグ「イアン！リリヤ！二度とそんなロシアの歌を歌うな！イアンに教えるな！」
イアン「パパ違うよ、ママじゃないよ、お兄さんが歌ったんだよ」

とかｗ一緒にいたリリヤは顔凍てついてるだろうなｗ

元婚約者は海で死んじゃったんだよね
グレッグがジェルミに私がボートに細工したかもねって言ってたけど
シャロンの時見たくハッタリの可能性もある
でも本気でやったかもしれないと思えるのが怖い所…

　登場人物全員不幸で誰が一番幸せなのか不幸なのかがわからない。

>>278
うーん、やっぱりその想像はよくわからん
それで逃げましょう！って話になると考えなくない？
どっちみち勝手に逃げようがナターシャの助けを借りようが
離婚するなら法的なことになりそうだし
そもそも嘘をついてでもそんなに強固に逃げたい人なら
あんなことになってないと思うけどなー
リリヤはバレたときにはまだ生きてた元婚約者には相談しなかったのかな？
>>279
ボートの件はハッタリの可能性のが高そうだが確かに怖い

>>281　ごめんうまく説明できなくて
子供が浮気相手の子かもしれないなら「ヤッパリ別れた方がいいわね」って話になると考えるんじゃない？

上とは別にこういうのも想像してみた
「グレッグがこわいから逃げたいの　でも今妊娠中だから…手伝ってくれる…」
「それだってグレッグの子供かもしれないじゃない」
まさかおねえちゃんが疑うようなこと言うなんてリリヤちゃん絶句！絶望のあまり説得も弁明も放棄！

>>282
そういう取り方もあるのか…普通に不貞行為があったかと思ったわ
でもグレッグ的には肉体関係があったかなんてどうでも良くて、リリヤの瞳に自分以外の男を写した時点で、誓った理想の家族像を根こそぎにしてくれやがって！って暴力的な気持ちになったんだろうな

>>282
不貞がないなら
本当のことを話してもグレッグは信じてくれないし怒り狂ってて身の危険を感じる！
くらいの感じでナターシャに伝えたほうが良いと思うけど
まあ、お互い文面だといまいちわかりあえないのでここら辺でw

リリヤってグレッグやナターシャの嘘まじりの回想の中だと
しゃべってるけど、本当の記憶の中での回想シーンだと多分台詞ないよね?
人物像を読者が想像するしかない部分が多いキャラだから難しいね

あー、ほんとうにそうだ！＞本当の回想シーンでは台詞なし

萩尾先生はほんとうまいね、こういうところ。

ほんと　些末に妄想が膨らむのよｗ

ジェルミって、自殺未遂しようとしたマージョリーやバレンタインの姿を
扉越しに見えたり、2巻でリリアの幽霊を見ていたり
やけに超常的な能力に目覚めてない？
嫌な予感や勘を視覚的に感じてるかもしれないけど

リリヤって不平不満や意見をグレッグに直接言ったことあるんだろうか、なさげだな
ただでさえモラハラ（無自覚）の病的潔癖人間だったのに何も言わずに他の男匂わされちゃ壊れるわ
リリヤって生きててもイアンやマットの足引っ張る母親になったような…（サンドラみたいに）

精神医学よく知らないけどグレッグみたいな攻撃的病人てどういうカテゴリなんだろ

内弁慶…ちょっと違うかｗ

内弁慶wなんか違うなw
うーん自己愛性パーソナリティ障害とかが近いのかなあ？
元々はただの理想家くらいの感じかもしれないけど

リリヤに裏切られるまではちょっと行き過ぎてるだけでまだ善人なんだよな

>>289
サイコパスかな？

サイコパスなら自分の両親のことであんなに悩み苦しんだりしてないだろ

盲目的にとはいえ真面目に愛した女に裏切られ托卵疑惑まであるというのに
当の相手は保身のために貝のように黙ったままとかそりゃ人格破壊だわとそこだけは気の毒＞グレッグ

でも元はと言えばグレッグの過剰な聖女象の押しつけのせいだし

そこで離婚や話し合いでなく他の男に逃避するとこが最悪の選択だったな
相手に非があってもやってはいけない選択
まあリリヤには無理か

グレッグが内弁慶ってすごいおもしろいｗ

>>288
モラハラでググって最初に出るモラハラの特徴ってのに
グレッグが当てはまり過ぎてて吹いたｗ

グレッグのがっちがちの理想の家族像をリリヤに押しつけたせいで
リリヤも逃げたくなったんだろうね
グレッグがそういう理想を抱いたきっかけって言うのが冷え切った仲の両親に育てられたからなんだよね。
幼少時代に得られなかった暖かい家庭を作ろうと望んで、無理をして、妻にもそれを要求して
それが歪みを産み出して行くのが切ない。強い願いさえも負の連鎖には勝てないのかな。強すぎたのがいけないのか。

リリヤに押し付けるだけでなく自分自身のこともかなり律して抑圧してきたんだろうなと思った
自分にとっての神＝親を無意識にリリヤに当てはめてそれが汚れた瞬間グレッグの中の神様（良心）が崩壊したのかと
神への宣誓シーン見ると滝に打たれて修行とかしかねない勢いだったじゃん
ありゃもう家族愛という名の宗教

極端から極端へ走る奴だな
憧れが強すぎてこうなってしまったのか

あんたのこうこうこういうとこが嫌なのよ！うざい！きもい！と泣き喚き怒鳴り散らしてやりゃよかったんだ
浮気さえなけりゃ暴力的になることはなかっただろうし

リンフォレストでの暮らしってなんだか庶民育ちの思考を鈍らせるし
リリヤもグレッグの幸福像に答えようと暮らしてたっぽいし
ボストンで元婚約者と再会して素でいられるような安心感を覚えるのはわからんでもないけど
ジェルミがイアンに言った言葉を借りれば
「そんなに小心なら浮気するなよ」と思う
リリヤ自身もあんまり好き勝手言えないような環境で育ったのかもしれないけど...

>>303 それだけの英語力なかったんじゃないか

そのくらいの英語力はあったとおもうけどw
なくても通訳呼ぶなり手紙にするなり伝え方はあるでしょー
どうしても主張したいなら

どうしても我慢できんなら母国語で喚いて暴れたってよかったわけでｗ
グレッグだってそんなことになったら慌てるし非常事態理解するだろ、まだまともな時期だし

浮気以外でストレス発散できりゃねえ…
過食とかアルコールとかに走って病む、とかだとそれもまた問題だけど

普段無意識に気を張ってたから、無意識に楽で心地良いところに流されてしまっただけじゃないかな

グレッグのモラハラ？ってどんなもんだったんだろう
聖母押し付けとはいえネチネチ責めるようなことはしないだろうし（何せ理想の家族）

グレッグにとってイアンはどんな存在だったんだろ？
イアンだけは復讐の対象外なんだよな

イアンは唯一残された理想の家庭の一部分て感じだったのかなあ
イアンが大怪我したときはお前が死んだら私も死ぬって言ってたんだよね

イアンはグレッグみたいな病んだ人間でなくても憧れる理想の子供そのもの
健康で優秀で文武両道で美形で性格は明るくてみんなの中心になるリーダータイプ
マットみたいな疑惑もなく、こんな子がいたらグレッグみたいな理想家にはたまらんだろうなー
純粋に愛していたのだろうか？

リリヤへの怒りの一つに元恋人と会う時にイアンも一緒だったこともありそう
他の男との密会でイアンを同行したのか、自分の子なのに！的な

>>313
イアン自身も脳内グレッグに「愛されてると思ってた　でも本当に愛だったんだろうか？」って言ってたけど
グレッグなりには愛してたんだろう
グレッグなりの愛っていうのが危険なんだけども
>>314
昔の男と家族ごっこされてる気分になるからなあ

イアンが弱ったり傷ついたりして理想の子供像から少しでも離れることがあったらどうだったんだろう…
そこら辺考えると怖くはなるな

暴力で脅かすだけじゃなく自分を普通に肯定してくれる存在＝イアンだったかも
グレッグにとっては疑惑抜きに「唯一の我が子」で優秀で理想通りでまさに自分の人生を肯定するような…

そんな大事なイアンからもらったペディキュアをジェルミにぬりぬりするグレッグ...

グレッグとイアンはなんだかんだ似ている所も多いからなー
怒り方そっくりよね　

イアンは能天気に純粋にグレッグ慕ってたからな
どこまで本気で可愛がってたのかわからんがそこら辺はもはやグレッグにもわからなさそう
自分にとってどこまでも都合のいい存在だったからってのもありそうだが

ジェルミがサンドラの墓で懺悔する時
僕はあの男と寝ていた、あなたはそれを知っていた
だからあなたを…あの男を殺しましたって言ってたけど
サンドラが知ってたと分かったのは殺してしまった後だよね
気持ち的な意味かな？

>>320
私が勝手にこう思ってるだけなんだけど、
ジェルミはイアンとした追体験で、もしサンドラが知ってたら殺してた、
って言って実際追体験の中でサンドラのこと殺してるんだよね
気持ち的にはその時に改めて、というか、殺意を持って、サンドラのことを殺したんだと思う
もしサンドラが知っていたら、サンドラを殺す、という選択肢（虐待を受けてた時にジェルミは逃れる為の正解の選択肢を必死に探してたけど、その中の一つとしての）
が自分の中にあることにその時に気付いてしまったから謝罪したんじゃないかな

そうなんだと思う
実際のサンドラがどうだったかは置いといてサンドラも憎しみの対象になりうる
サンドラへの不満が無意識にあったということがショックなんでしょ
それまで過剰なほどに守ってきただけに
もしジェルミが女の子だったり冷めた子ならもっと母親突き放してるかもしれん

サンドラに告白するのがつらくてしどろもどろなんだとしか思ってなかったよ
説明がつくもんなんだなあ　おもしろいｗ

最初はグレッグのみが恐怖対象だったけどだんだんサンドラの方が気持ち悪く感じてたな…
同じ弱い依存タイプでもリリヤはアホの子って感じだがサンドラはもっとしたたか

>>321
あんまり墓での告白シーンの言葉は気に留めてなかったけど
そうなのかもなあ

でもイアンとの追体験の中だとまだ認められてない感じだった気もするけど
カウンセリング中に爆発したとき自分の中で燻ってたサンドラへの不満と怒りが明確になったのかなあと

でもサンドラって部分的、客観的にしか事実を知らなくて確信は持てていなかったから、行動を起こせなかったのも少しわかる
まさかジェルミが打たれたり縛られたりしてるとは思ってなかっただろうし、もしかしたら合意の上で行為に及んでいて
ジェルミもグレッグが好きでジェルミがサンドラを裏切っていたとも思うことはできるし

ただジェルミがどんどんおかしくなるし花粉症だと言って毎朝目を赤くしてるし（花粉症なんてないことサンドラは知ってるはず）で
これはさすがにおかしいと思ってボストンに行かせてあげようとしたんだろうなあ

>>326
僕が死んだら悲しい？って質問にも何か動かされるものがあったのかも
自分の息子と夫が寝てるかも、なんてそりゃ思考の迷路に陥っちゃうよな…

ジェルミは一度結婚に反対もしたしイギリスに行くのも嫌がってたし
イギリスに渡ってからもパスポート返せと騒いだり、学校からも帰ってこなかったりで
サンドラ自身も何度かグレッグが嫌なの？とかジェルミにきいてたじゃん？

二人の関係に疑念を抱いたときに何か強要されてるのではって考えが1ミリも浮かばなかったならそれはそれで酷いし
1ミリでも浮かんだなら怖くても確かめないと...
確かめるのが無理でも二人に距離をとらせようとは出来ると思うんだけど（最後はそうしようと行動に出て車に乗ったのかもしれないけど）
すでに疑ってたっぽい火傷したときにもぐずぐず学校から帰ってこないで！とか責めるし…

もともと何もない段階でも、母は強しの逆いくキャラ（夫亡き後息子へ依存）なんだから、
「怖くても確かめないと！」なんてことはとてもサンドラにはできないわなあ。
サンドラの能力を超えてる。

グレッグが現れる前からあの母子関係はちょっと…
かといって病気ってほどには見えない＞サンドラ

単なる甘えって感じ
しかし死ぬ死ぬ詐欺するあたりが痛すぎる

二度も自殺未遂するのって結構な病的さじゃないかな

精神病っていうより精神未発達な子供が大人の世界でパニック起こしてるイメージ

サンドラのは自殺未遂というより今で言うファッション感覚のリストカットだと思う
バレンタインの手首の深い傷を見てサンドラのは…、ってジェルミも考えてたし
でも子供にとったら血が出てる手首を見せつけられるのなんてトラウマだよね

子供いるのに振られたとか大した理由でもないのにほいほい２度も自殺未遂かますようなバカなら
正真正銘キチな男に引っかかっても納得だわ

>>334
昔のやつはそんな感じだと思うけど、ガスレンジのやつはジェルミが耳をそばだてて起きてなかったら
危なかったようだしなあ

日記の感じだとジェルミもグレッグも失いたくないから
もう一人で大丈夫だからボストンに帰ってもいいとか
子離れしたいからなるべく学校から戻ってこないでいいよとか
二人を会わさなくする考えもなかったのかね...

>>336
ジェルミがいないとグレッグの機嫌が悪いことにうすうす気づいていたのかも
マットでさえ気付いてたし

正に生贄だなあ…って思う

あの子が帰って来ないとちょっと怒りっぽくなって、みたいなことは言ってたね

これがジェルミに見えてしかたない
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>>339
髪形しか似てないよ！ｗやめてｗ

30代になったジェルミはこんな感じかも知れないけど

いやでも一回目のキスする時の表情がジェルミっぽいｗ
あと唇真っ赤なとこと時々表情がジェルミっぽく見えるｗｗ

映画「少年は残酷な弓を射る」のころのエズラ・ミラーは結構似てると思った
あれの原作は萩尾さんも絶賛してる

あと「パラノイド・パーク」の主役の男の子

バレンタインの手紙はいいね、無垢なエリックだけでなくと殺した子供への愛があるのが泣ける
本筋のジェルミとは関係ないけどすごく良い話だった

残神はサブキャラも個性的で魅力があるよね
登場キャラ全員好きかも知れない

マージョリーかわいい　勝手気ままなにゃんこみたい

ウィリアムの良い人っぷりは惚れ惚れする
ジェルミはウィリアムとくっついてほしかった
イアンと違ってジェルミの力になろうとする一方だったし
ウィリアムにも真実を知って欲しかった

知らないからまっすぐいい人でいられる。
赤の他人には背負うのにちょっと躊躇がいる重さだよね、ジェルミの事情。
いやおうなく家族になっちゃったイアンだから踏み込めたわけだし。
ウィリアムには無理だよ。
それに何も知らない友人っていうのはそれはそれでジェルミに必要なんだよ。

事情を打ち明けるってことは、否応なしに相手に痛みや責を負わせるってことだからね。混乱したナディアがいい例。
境界線を引くことで、ジェルミは自身を被虐待者や殺人者と見なさない友人を得て、それはジェルミがジェルミを肯定するために必要な存在なんだよ。

>>344
マージョリーは気ままな自由さが魅力だね
でも一本スジが通ってるところがあるからこそ
筋が通っているシーンを具体的には思い出せないが、そういう印象が強くある

『天上の星々が漏斗になったオレの頭から体の中に入り込んでくる…』


イアンの頭から噴水が出てる…

ナディアは聖女のような良い子なのに
なにかと上手くいかないのに作者が上手いなと感じる

本人の理想的には聖女のような良い子になりたいんだろうけど
かなり自分を抑えてるからなんだか上手いこといかんのかな

自分のゲスいとこ直視できないんだろう

ナディアは、苦しんでいる人を見つけては聖女ぶって自分自身の価値をを見出だす典型的イネーブラーだったもんな
好き勝手言える今の旦那見つけられて良かった
グレッグみたいなのに見つかってたらリリヤみたいに理想像押し付けられて壊れてたかも

ナディアはとても優しい女性だと思ってたから
ジェルミに対してイアンのことで嫉妬を爆発させたときは
ほんっとーーに驚いた
そして面白いと思った

あと驚いたのは聡明だと思っていたイアンが
ジェルミと寝てしまったあと
「なかったことにしよう」という結論に達するところ

嫉妬も恋する乙女としては仕方が無い域は出てないとも思うけどな
ナディアから見るとわけわからんだろうし
そもそもイアンが「君を愛しているでもジェルミも愛してる」とかいうのが悪いよー
だいたいのことはイアンが悪いw

自分から誘っておいて、当日にジェルミが来ちゃったから
断られるシーンはいくらなんでもナディアが可哀想だったｗ
ありゃほんとにひどいよｗ

>>356
あれ本当酷いと思った
ナディアはいつもイアンのジェルミへの愛情のかませに使われる

グレッグのジェルミ籠絡術は恐ろしいね
ジェルミが虐待に耐えきれずに、サンドラにいうなら言えばいい！って言った後
作り話で二人の関係を知ったサンドラが自殺してしまい、一生を後悔で過ごすって脅しにかかるし

あの作り話内での若グレッグとジェルミだとけっこうお似合いなのが腹立つw
サンドラが姉さんになってるし...

あの作り話笑ったなあ。あまりにグレッグの馬鹿馬鹿しさが上手く出ててw
何か唐突というか妙に具体的というかこのエピソード元になった体験とかあるのかな？と思ってたら
萩尾さんが対談であんなに長い話になるとは思わなかったけど、グレッグのネチネチしたところを
描くのがつい楽しくなってしまった、グレッグのモデルは母と言っててまた笑ってしまったw

>>360
＞何か唐突というか妙に具体的というかこのエピソード元になった体験とかあるのかな？と思ってたら

グレッグの作り話の設定だとお姉さん（サンドラ）は海で恋人を失ったってある
リリヤの元婚約者も海で死んじゃってるから、何か重ねてるのかな…と思った…

イアンの最後近くの語りでグレッグがサンドラとジェルミを見て
愛と怒りの長年の空白を取り戻せるかも〜って言ってたけど
リリヤを純粋に愛したい気持ちがサンドラに向かって
リリヤへの愛憎といった複雑な感情の捌け口がジェルミに向かったのかな？

グレッグってサンドラ愛してたんだろうか

>>361
いや、書き方悪くてゴメン。
グレッグがどう考えたかじゃなく、ああいう持って回った例え話みたいなことを聞かされたりとか
実体験で萩尾さんがあるのかなと思ったの。
それはどうだかわからないけど、グレッグのネチネチした物言いのモデルが萩尾母だと聞いてなんか納得したの。
妙なリアルさがあるから。

>>363
いやいいんだ、気にしないで

それにしてもグレッグのモデルのお母さんって一体どんな人なんだかｗ

フラワーズのインタビューで
「グレッグの性格会話のやり方（全て弱者のほうに責任を転嫁する方法など）のヒントになった人は複数います」とあったけど
対談でははっきりモデルは母と言ってるんですか？
ほかのエッセイ漫画でもおねえさんとあわないとか　おとうさんが無理難題言うとか書いてるよね

ご家族の話はインタビューでもけっこう語ってるけど
お父さんもお母さんも大変な人そうだもんなあ

>>361
美しい家族像のためのサンドラって感じかな

グレッグからしたら二人セットなのが運命的な出会いなんだろうな...
ボストンでジェルミからお母さんをサンドラという訳とか聞いた時は
ある意味本当に美しい話に感動しているのかね？

グレッグ個人の家庭トラウマはともかく、サンドラやリリヤみたいな女が死ぬほどタイプなんかね
昔大失敗してたら似たタイプ避けそうだけど

サンドラだけならいらないのだろう

かといってジェルミだけでもなく保護と嗜虐の両方セットがお得で魅力的と

リリヤからの素敵なプレゼントだものね

イアンの誘惑して見ろよってセリフの後のジェルミにはドキッとしたな
あのキリッとした真っ直ぐな目で言われたら
イアンじゃなくてもなんか堕ちそうな気がするｗ


あと旅行中にナターシャがいなくなって勝手だよ！って泣いてる
マットが意外と可愛いことに気づいた
マットは自分の子じゃないと言われたこととか、グレッグと似ているだけに
ナンと幸せになれると良いな…

ジェルミ以外じゃ一番の被害者だよな＞マット
母親のとばっちりで殺されかけるわ父親から嫌悪されるわ

マットがあんなことするからジェルミはアイツを殺したんだってサクッと言い切るシーン好きだな
その後のイアンの反応も

ジェルミに告白迫ってた時はマットとナターシャの前で懺悔しろとか言ってたけど
そんな風に思ってたのはイアンだけだったのよね
>>371
薄汚い目でユーワクするな！って言ってたのに真っ直ぐ好きだよとか言われるとその気になるイアンw
遠回しにパーティ行ったの謝ってる感じもあるしね

マットもナターシャもグレッグは殺されて当然て認識だしね
イアンの立場逆転

本人気付いてなかっただけであの家庭ではイアンこそ異常（異端）な存在だった
周囲が静かに暗く病んでる中で一人だけ元気いっぱいという…

イアンは自分で解毒する力があるように思う

ごめん書き直し
イアンは自力で部分的ではあっても解毒する力があるように思う
昇華させるというか、そういう逞しいところが

グレッグから何故か唯一本当の愛（？）に似た感情を向けられてたからね

ここでは不評なナターシャだけど、彼女の愛情がなければイアンもマットも
もっと傷は大きかったろうな

そこらへんが微妙で複雑なとこなんだよね。
イアンが心身共に健康なのもグレッグから可愛がられてたのもあると思うと。
救いはイアンとマットが仲の悪い兄弟じゃないことだな。
マットはイアンを妬んで八つ当たりしてもおかしくないと思うんだけど、そうはならないで
仲のいい家族をやろうって話をされたときも僕抜きでやれよ、
イアンは好かれてるから嫌われるのがどんなことかわからないんだって冷静に分析してる。
イアンはイアンなりにグレッグが死んだ後もマットのことを良く気づかってる。
ぺぺがいないって泣いたときに居ないことに慣れるんだって言うシーン好きだな。
ナンは可愛いよね。最初はおデブちゃんてかんじだけど、ナンも育ってたってモノローグのとこのナン
太ってるけどすっかり女の子って感じ。

ナターシャもリリヤ結婚以前の来歴は謎だけど、想像が広がる
超絶綺麗な妹がいて自分が不美人ってだけでも病みそうなのに、妹の旦那に妹だか女全般へのだかの鬱積を叩き付けられて
ジェルミを犠牲にしたことは許されないことだけど、グレッグと同じ託卵疑惑の子マットを守って多分虐待のループを断ち切ったことは評価していいよね

ナターシャが突然出て行ったせいでイアンがムシャクシャして家出して死にかけたりもしたけどね
彼女は彼女で自分がリリヤを追いつめた負い目もありーのグレッグのことも一応愛してたわけで…
純粋に子供たちをグレッグから守らないとという気持ちだけだったら
早いうちに誰かに相談できたと思うんだけどなあ

サンドラだってジェルミを優しい子に育ててはいる

>>383
例えばの話　ナターシャに相談されたとしてどうアドバイスする？

>>384
マットを養子にしたいとかいうんなら法律家を紹介するよ
そもそもナターシャって最後の方でイアンに話したようなリリヤのことをグレッグに話してないよね？
なんかそこから凄い悪い結果に流れてる気がするんだよね

サンドラはジェルミを愛してたのかな？
ジェルミが必要な存在だったことは間違いないみたいだけど

>>386
愛していたのは確か
ただ自殺未遂して気を引こうとしたり歪んだ部分もある
そこらへんがジェルミのペン先生へのブチキレと
最高の友人、恋人だったって慕ってる内容と複雑な感情をジェルミに抱かせちゃってるんだけど…

愛ってそういうものだってのがこの話の最終結論だよね。
ジェルミがサンドラへの愛と一緒にあった憎しみとか殺意とかをひとつひとつ認めていくことで、
サンドラへの愛も残った。（墓場の和解シーン）

「愛していた」と思えることは、「愛されていた」と思えることと一緒だと思う。

サンドラ（母）はジェルミ（自分）を愛していたか？という問いは、結局単独では答えを出せない。
客観的にサンドラは息子を愛していたかどうかというのはジェルミにしてみれば意味のない問いでしかなく。
それぞれが自分の問題として、母を愛している、母も自分を愛していたという自己認識に到るしかないんだね。

>>388　同意　というかすごく納得

>>385
おお具体的でいいね　３８５みたいな相談相手がいたら心強いんだけどね…

グレッグのせいで、ベニスのお祭りの仮面が随分と不気味な印象ｗ
ラスト近くのジェルミの語りでサンドラも被ってたし（サンドラへの怒りをぶつけてしまった後のベッドでジェルミ自身も）
なんだか恐ろしいものの象徴として使われてるね

ペン先生がジェルミが泣いた時一緒に泣いて
帰った後、私はやっとこのクライアントの信頼を得たようだってのは、何だったんだろ？
なんか言葉に出来ない嫌な感じ

ベニスの仮面はメッシュの「謝肉祭」でも使われていたよね。
ルシアンはキャラ的にグレッグのルーツ？
でもグレッグと関係なくてもベニスのカーニバルお面ははっきりいって怖い・・・

バレンタインの赤ちゃんは死産だったの？
それともバレンタインが殺してしまったの？

>>394
うろ覚えになってるの？

バレンタインが殺してしまったんだよ

最後でちゃっかりシャロンが庭師のパットと仲良くなってるのが意外だったｗ
歳の差けっこうありそうだけど、大丈夫なんだろうか？ｗ

本気で付き合うってわけじゃあないだろうから...w
いろいろちゃっかりしてるよなシャロン
逞しく人生をおくってる感じは憎めんが15歳の少年を強請るのはいただけん
グレッグにうちは他より給金もいいし若い男もいてまだ不服なのかみたいなことを言われてたけど
そこだけはグレッグの味方だわw

まああーいうことする輩が本物のやばい奴に手を出しちゃって大変なことになるのは
ある意味様式美化してるしなｗ
何されても仕方がないからあまり同情もされないし

ホラー話の定番ですよねアホで面白半分の学生集団が心霊スポット行って痛い目あう、みたいな
自分本位なようで情を捨てきれないたまにやらかす、そんな自分を肯定してこざっぱりと生きてるシャロンはこの物語で数少ない安定かつ自立した大人だと思うわ

イアンもシャロンの事情聞いても金貸してやったりグレッグに口添えしてやろうとか
そういう気はないんだな

個人的に困ってる人に金貸したりすると　われもわれもと人が寄って来て　金持ちなんだから少しくらいくれたっていいだろうなんてずうずうしいのも集まって収拾つかなくなるんだろう
そのかわり病院とか慈善団体には気前よく寄付してるじゃないか

マットは虚言癖って設定があるけど
作中じゃ嘘をつくシーンあったっけ？

グレッグがマットの証言を嘘に塗り替えてきたのかな？

>>401
通りすがりの見ず知らずの人間に金くれっていわれてるわけじゃなくて
住み込みメイドでボート小屋でよろしくやってる間柄じゃないかー
前借りの口添えくらいならしてあげてもと思っちゃうけど
なんかボストン行ったときの金づかいはちょっとおかしいからなイアン
あの学校にも寄付してた気がするけどジェルミ酷い目にあっただけだよね...

ローランド家は使用人も社員も大勢いるのにえこひいきはＮＧでしょ雇用主の心得として　イアンは次期当主なんだから
学校への寄付はノブレス・オブリージュだと前レスのどこかで言ってたよね
ひどい目にあったといっても生徒が悪かったので学校が悪いわけではないしね

>>402
「あんなことするからジェルミはパパを殺したんだよ」
ほんとのこと知ってるわけじゃないのに言いきってる　虚言癖というより空想癖みたいなもんだけど

会社の社員は会社で対応するもんだと思うけど
長くいる使用人さんたちが家族が病気でーとかいったら個人的にくれそうだけどなあグレッグ
シャロンは信用されてないだろうけど

まあメイドと逢い引きしてんのバレバレなのがまず困ったもんだよね次期当主様は

>>402
>>405
そのあとイアンに詰め寄られて作り話だよでもいいんだって言ってるね。
マットは背景を知らないといじけてる子供みたいな第一印象しか持たないけど
イアンが父とジェルミがキスしてるとこを見たのかって聞いたとき
「なんで今更聞くの？イアンは僕の言ったことを信じたことなんて一度もないじゃないか」って
その通りなんだろうけどそれ結構酷い現実だよななことをあっさり言ってる。
それに続いて「みんな僕を嘘つきだと言うけどあいつが嘘つきなんだ。
でもアイツ(グレッグ)は筋金入りの嘘つきだから皆あいつを信じるんだ」って看破してるのが大人だなと思う。
ここにいるような年齢の人はそういうもんだよね〜って思うと思うけど、
でも実際３０代ぐらいになってもそういう嘘つきの存在すら信じられないって人たまにいるからな。
そういう人とマットのような子供時代過ごすのとどちらが幸せかわからないけど
グレッグみたいな毒親がいて唯一良かったことは人に対する知見を持てたってことかな。

マットは人間観察するどいよね（それにくらべてイアンのにぶさときたらｗ）
マットは犬とか猫とか馬とか動物と接してる時がいい顔してる

この物語、前半はグレッグの暴力や虐待が問題になってたけど
後半はむしろサンドラとジェルミの歪な関係やサンドラが知ってて黙ってた事の方が
ジェルミにとってグレッグよりも重い話しになってたね

>>407
マットの人間観察や嫌味って自分にかまって欲しいって気持ちから出てるのが悲しい

グレッグとは所詮他人だし理不尽に振るわれる暴力に他ならないけど
サンドラのあれは当事者も第三者も割り切ることのできない複雑すぎるものだからな…
サンドラ個人にしてみれば死ぬのと生きてジェルミに問い詰められるのとどっちが良かったのだろうか

>>409
サンドラはごめんなさいごめんなさい言えば
黙ってたことをジェルミは許してくれるとか思いそう

しかしサンドラがビビの手紙でジェルミと男（グレッグ）がホテルに〜って疑いを持ち始めたのが9月30日…
ナターシャとの会話でポッドを落としたのもそんな不安が根底にあったと思うと怖いな
というかサンドラ見るたびに心の底で抱えてるのを考えると怖いｗ

黒髪秘書への態度は火傷する前あたりからヒステリックになってるようだしなあ
サンドラがどこからどこまでをどう知ってたかがはっきりわからないのが怖い...

>>408
マットのぼくがジェルミみたいにかわいかったら...ってセリフ悲しいよね
グレッグを嫌ってるけど愛してほしかった感が強くて

意外と少女漫画で、環境に加え不器量ゆえの苦痛や劣等感を真剣に描く作品って無いよね不遇で美形ってパターン多い
夢を見せるモノだからと言えばそうだけど容姿にコンプレックス持ってる女の子って決して少なくないのに
マットとあとテレプシコーラの空美ちゃん見てても思ったけど不器量だから見える視点ってのもあるんだよな……

サンドラを擁護するつもりは無いけど
グレッグ自分との結婚が息子を手に入れる手段だったと知った時は
女として凄くショックだっただろうね

いや、サンドラはそこまでは知らないだろう。
それにグレッグはサンドラ「も」欲しかったと思うよ。
リリヤからの贈り物だから。母子セットで欲しかったんだもん。

>>415
でもなんでジェルミまで欲しがったんだろ？
昔に経験あったし、可愛い男の子だから手に入れたかったのかな？
グレッグに同性愛のケが無かったら、ジェルミも普通に過ごせたかな？って思ったけど

ジェルミが女の子でも手を出されてたと想像したら生々しくて怖くなった

男の子か女の子かはほんとはグレッグはどっちでもいいんじゃないのかな。
彼はSM嗜好であって同性愛嗜好ではないからさ。

サンドラとジェルミ、グレッグは最初それぞれ別に出会ってるよね。
あとから二人が親子だと知って、刀のツバのこともあって運命を感じたわけでしょ。

すごく省略して図式化するなら、
サンドラは「きれいにとっておいて自分が正気を保つため」用で、
ジェルミは「いたぶって発散して自分が正気を保つため」用。
リリヤのときには、両方をリリヤでやっちゃったから失敗したんだとグレッグは思ってる。

それで、リリヤの死後は、「きれいにとっておいて」がなくて、
（しいていうなら、「きれいにとっておいて」はイアンで代用してたかな）
後者の欲望だけを散発的に（娼婦とかナターシャとかで）満足させてきた。
そこへ、一体にしてかつ別々に両方の欲望を満足させられる、
素敵な身代わり母子が（リリヤのアイテムを介して）目の前にやってきたわけだから。
両方が手に入らないと意味がないんだよね。

補足。
グレッグはいたぶる相手の性別は本来どっちでもよかったと思うけど、
サンドラとの組合せでは、子どもはどうしても男児である必要はあったと思う。
女児だと（描くのになまなましくなりすぎるという作者の都合はこの際置いておいて）、
サンドラと初手からグレッグをめぐるライバルの関係になってしまうから、
母子で役割分担して相補的にグレッグの精神の安定に役立つ、というふうにはいかないもんね。
もし女児だった場合、レイディは丁重に遇するのが英国紳士グレッグの表向きの姿勢になるし。
（ナターシャのように不美人！だったり娼婦だったらいたぶれるけど）

ともかくも、ジェルミがいたぶられる運命になったのは男子だからではあるけど、
グレッグが同性愛傾向だったからではない、ということだ。

もしサンドラの子どもが女児だった場合にこのストーリーがなりたつとするなら、
その女の子は必ず不美人で、お母さんのお母さんの役割をさせられる不遇な子になると思う。
（たとえばナターシャがリリヤの連れ子だった場合を想像すれば……）
それもたぶん描けるけど、あまりに生々しすぎるし、絵的に美化の施しようがないし。
どっちかというと、萩尾さんより、山岸さんの短篇にありそうなテーマかと。

容姿や性別じゃないてのはわかる
生理的にいやで真剣に抵抗してるのに　最後には言いなりになるとこがそそられるんじゃね
ジェルミが慣れてきて抵抗しなくなると　精神的又は肉体的に苛むのがだんだんエスカレートする
言いなりにさせられる「弱み」がサンドラだからふたりでセットなんだよ　

人に優しくする自分、人に愛される自分という甘い陶酔も味わえるしね
心身ともに綺麗で自分を信じてくれる人（イアン、サンドラ）というポジションも絶対欲しいんだろう

心がきれいっつーか、単純で疑いをもたないところがサンドラとイアン（昔）の共通点だよなー。
マットは、ある意味賢い（勘がよい）から遠ざけられたというふしもあるような気がする。

サンドラはともかくイアンに疑いを抱けというのは酷な気もする
もともと単純明快な性格だし自分を大事にしてくれる親は無条件に信じちゃうだろー
マットは疎外されてたからこその観察眼だし

親に愛されてたら親の味方になってしまうだろう
それが本当に愛だったのか？都合のいい駒扱いだったのでは？と後になって疑うのがみじめで辛いね

イアンアホの子と言うわけではないけど、鶏が先か卵が先かみたいなことで、
イアン＝もともと単純明快な性格→かわいがられる→疑わないでまっすぐスクスク
マット＝もともとちょっと聡いところがある→無意識に避けられる→ひねくれるが観察眼鋭く
というようなこともあるかなーーと思ってさ。

グレッグの回想だとマットの産まれた瞬間から憎しみと恐怖の対象だったから
避けられたのはその後のマットの性格や容姿以前の問題だと思うな

イアンは他人の気持ちにも自分の気持ちにもちょっと鈍感

まあたしかにそうだね。まず自分の子供でないかも疑惑が先だもんねえ、マットに関しては。

いや、私は口とは裏腹にグレッグはマットは自分の子だと思ってたと思う。
ジェルミに「マットは好き嫌いが多くてね。あの子を見てると昔の自分を見るようでイライラするよ」と言ってる。
イアンは強引なとことかグレッグそっくりってよく言われてるけど、実はイアンとマットとじゃ
マットの方がグレッグの子供時代に似てたんでは？と思ってる。
萩尾さんの作品で繰り返し出てくるテーマだけど、似てるからこそ愛せないのかと。
ここから先は個人的な妄想だけど、もしリリアがグレッグ以外の男の子供を産んでたとしたら
それはイアンのほうだったのでは？とすら思ってる。マットは鑑定済みだし。
リリアの一人称描写が全くないのがこの作品で妄想を掻き立てられる部分だけど
リリアが徐々に病んでいってたとしたら、それが根底の原因じゃないかと思う。

なるほどねー。うがってるけどそれはかなり納得の読みだわ。
かりに作者がそこまで考えてなかったとしても、それはありそうだと思わせる。

イアンは優秀な子供で手放しで可愛がる自分のアクセサリーの一つって感じ
まあでもイアンもグレッグに似た要素あるけどね

イアンはグレッグに唯一まともに可愛がられてて歪んだ執着の対象外になってる
大事だけど執着はしてないよね
この差は何なんだろう

グレッグはどこまでもリリヤに縛られてるね
愛する美しい妻リリヤと裏切り者の汚らしいリリヤの二分化がまんまグレッグの二面化になってる
妻の変化を息子にも当てはめてしまってああなったのかな
グレッグ自身にも子供達への感情の発露が理解できてないような気がする

お前が生きてたらもう一度殺してやりたい！
生きていても死んでいても、お前は私を苦しめる！

グレッグ×リリヤは本当にダメな掛け合わせだった
夢見がちのメンヘラアダルトチルドレンと色々と緩い意志薄弱なパープリンのイメージ

リリヤに縛られてるんだけど、そもそもがやっぱりグレッグも親に縛られてるんだよなあ。
そのゆがみをリリヤで現実化してしまっただけで……

断片的な話しかされてないグレッグ母の派手好きで愛のある結婚じゃないって感じが
グレッグの中の悪いリリヤのイメージと重なってる気はする
でも兄弟の中だとグレッグだけ母親の味方だったっぽいけど

だって父の子じゃないって言われたんでしょ　母につくしかないじゃない　母がすきじゃなくてもさ

リリヤは派手好きだのふしだらだのとは違うけどサンドラと同じゆるゆる流されるまま
ホイホイついていくような感じがするもんなあ…
積極的に浮気する女よりタチ悪い

どっちかっていうと、決断できずずるずる流された結果グレッグと結婚しちゃった気がする。
（結婚の方が「浮」気だったというかんじ）
ほんとだったら格差結婚だし、玉の輿？でも苦労しそうって思うけど。
そのへんがサンドラと同じなんだよね。
そしてグレッグも手口が一緒。

あたしそんな気なかったの〜って泣き泣き言い訳しそうな感じだね
超美人で弱い子って許されて来たのかもだがガチで弱い不安定メンヘラ相手には通用しなかった

リリア、言葉に不自由してた（してる時期があった？）からある程度は仕方ないのかもね
書いていて、これはもしかして私の妄想だったかと思い始めたので読み返そう

外国人嫁にしといてイアンにロシア語教えんなとかグレッグ馬鹿なの？

DVというかモラハラ男だよねグレッグ。
昔の男が出てくる前からリリヤのつきあいを制限して言葉も制限して、
ひとり囲い込んで……でしょうね。
愛情という名のもとで。

それが正しい愛し方だと信じ込んでるのがまた痛い

それに逆らえなさそうなタイプの女を上手く選んでるのもまた…
自覚はあったのかな？リリヤに裏切られるまではあそこまで歪んだ狂気持ってなかったよね（多分）

狂気がにじみ出てたからリリアは幼馴染？の男へ行ったのかも
結婚してわりとすぐに後悔したんじゃないかと勝手に思う

後悔まではっきりしなくても違和感というか圧迫感はあったのでは。
母国語が制限されるというだけで十分息苦しいよね。
幼なじみのところにいったのは最初はとにかくちょっと息をするっていう感じだったのかも。
ロシア語でたわいない話ができるだけでもありがたかったのでは。

でも作中だと時系列がよくわからないんだよな
元婚約者からのロシア語の手紙とかもあったようだけどどのタイミングの手紙かもわからなくなかった？
個人的には読んでもわからない部分で擁護対象が変わっちゃうんだけど...

ナターシャが１４年前リリヤから聞いた話をイアンが聞くというかたちだからね
ナターシャが詳しく知らなかったか　またはわざと省略したかも
少ない情報から読者がいろんなリリヤ像を想像するように　イアンも母親像を想像するしかないんだな

美人で頼りない、というのしかないな＞確定情報
別れた恋人とわざわざ逢引とか結構積極性さえ感じるし

そういえばラストの方でイアンがグレッグの若い頃の姿を思い浮かべる一連のシーン、
最初読んだ時はなんじゃこれ…理想に燃えてる若き日のグレッグとかどうでもいい…とか思ったけど
>>388の素晴らしい考察を読んでジェルミが墓でサンドラへの思いに一定の区切りを付けるのと対になってると気づいた。
とにかくジェルミが大変だし、それがどうなるんだとか、イアンがあまりにタフ過ぎなんで気付かなかったけど
イアンもグレッグに決着付ける必要があったんだよな。
真実を知ってジェルミに責任感じても、グレッグを断罪したりする描写ないんだよね。
マットはグレッグが死んだ時点でスッパリって感じだけど、父に愛されて自分も父親を想ってて
マットは知らない父の悪行も知ってしまったイアンとしては
母の浮気疑惑→それを踏まえた上でああいう形で父親像を描くしかなかったんだろうなあ。
残神ってリリヤが実際どうだったかって部分はわざと度外視して創ってるよな。
３８８さんの考察でそう思った。

>>450
僕は許す、愛しているなら許す、失いたくなければ許す、リリヤ…って独白が好きだな
あの言葉で自分を置いて自殺した母親への許しも入ってるようで良いシーンだった

最後のコマの手は両手なのか、誰か二人の手が繋がれようとしているのかちょっと分かんなかったけど

あまり強調されないけど父親にも母親にも裏切られ？てるんだよな

>>451
手を離したところってことはない？親離れというか…わからんけど

グレッグにずっと唯一まともな愛情（か？）かけられてたイアンだけは
他の人のように憎悪嫌悪侮蔑する訳にはいかなかったんだろうな

>>454
イアンはジェルミとのかかわりが
自分や自分の両親やそもそも愛ってなによ？ってことを見つめなおすきっかけになってると思うから
違った形で真実を知ったら許せなかったかもよ

どうしたって親のいいところを一つでも見つけたいものだし、イアンの立場なら尚更
若き日のグレッグ像が真実かどうかはこの際関係ないしね
しかしイアンの成長や心情を見るに本当にグレッグって精神的には最後までみじめな存在のまま終わった奴だな…

450を読んで考えた。
言われてみると、イアンがグレッグに決着つけるってのは、
ジェルミがサンドラに決着つけることと同じくらい重みがある出来事だったかもしれない。
ほんとに、イアンがタフすぎるのでうっかり見過ごすのだけど、
イアンにとってのグレッグって、実はグレッグにとってのグレッグ母と同じだよね。

上の方で、父の子じゃないって言われたら母につくしかない、って言われてたけど、
イアンも、リリヤの自殺っていうのは、だって母に捨てられたんだから父につくしかないじゃない、
という強烈な体験なんだよねえ。じつは。

幼いイアンって、じつはすごくお父さんの顔を読んで、懸命に「何にも気付かないふり」をしたんじゃないのかな。
イアンの「他人の気持ちにも自分の気持ちにもちょっと鈍感」な、よくいえばタフな性格って、
じつはそういうところから創られた面が大きいんじゃないかしら……
だからグレッグの「理想の子ども」、グレッグを癒す子どもになれた（そう努力してなった）。

グレッグがイアンだけには本当の愛情らしきものを注げたのは、
ある意味では幼イアンの努力のおかげだったかもしれない。
マットは幼すぎて、幸い？「正直」で過ごせたと言えるのかも。
物心ついていないぶん、母の死にもそれほど縛られないしね。
マットが（ナターシャの保護の元に）「嫌な子ども」をできたのは、
ある意味ではずっとイアンが「良い子」をしてくれたおかげの面もあるといえるかもしれない。

僕は許す、愛しているなら許す、失いたくなければ許す……って、
ほんとはずっとイアンがグレッグにしてきたことだ。
母を殺した父を恨む道もあったけど、イアンが自分も意識しないくらい深いところで、
家族をずーっとつなぎとめていたんだよね。

そこまで考えてっかなー…まあそうだったらいいよね
本能的に母がいないから父にってなるのはまあ自然な流れ、ナターシャがいるから緩和されてたし

そりゃイアン自身は考えてないと思うよ〜
ついでに作者もぜんぜんそんなことまでは考えてないと思うよ。
これは、なぜグレッグはイアンだけは純粋な愛らしきものを持てたのか、
という疑問に答える一つの試みとして読んでね。

萩尾さんはなんかのインタビューでラストの地中からサンドラシーン、
あの笑いは何なんですか？　という質問に、
描いている自分にもわからないけれど、サンドラが笑いを浮かべながら出てくるからそう描いた、
何なんでしょうね、みたいに答えてたよ。
私にはあのラストはほんとに完璧なラスト（ジェルミによるサンドラの受容）に思えるけれど、
作者自身はべつにそう思って描いたわけではない、必然にそうなっただけ、みたいな。

>>457
イアンはグレッグの顔色はたいして読んでないと思うが　疑いももってないし
何も知らないイアンの理想はモディンにいた時にジェルミに語ったように
グレッグは不幸な人で
イアンの中では母親がわりなナターシャに本当のお母さんになってもらいたいってもので
リリヤへの感情は抹殺してる　抹殺してるからこそイアンは健康って読んだけど...

下手に勘ぐらず純粋にグレッグを慕う子供だからこそグレッグに好かれたんだよ
イアンの前でだけは理想のパパでいられる

表向きは460の言うとおりで、うがっていくと457ってつもりで書いた。
つまりイアンだってそういうことは意識していない。

これは作品の感想じゃないけど、子どもってかなり本質的な所で、すごく大人の顔色に敏感。
ずっとまわりの人間関係の本質をわかってることがあるよね。
それでけっこう気をつかうというか、その環境に合わせて自分をつくりあげてくところがある。
子どもだからこそカンペキに自分をだませちゃうというかさ……

被虐待児、なんてのじゃなくてごくごくフツーに育った子どもでも、
けっこう、（残酷な）神＝親は子を支配する、じゃない？　

カリンカを歌ったらグレッグが激怒したのを見てるからな
もう歌わないようにしようとか　父の前で母のことは言わないようにしようとか
無意識に気を使ってたんじゃないかな
グレッグにはありがたい子供かもね

鈍感でタフったって最低限の空気くらいはイアンだって読むよ
やばい、めんどくさそうだからやめとこう的な

単純だからこそこうすれば親が喜ぶ→自分もハッピーになれるって
大した抑圧も感じないままどんどんグレッグ好みの子供になっていったんじゃないかな

イアンの場合、かりに457であったとしても、たしかに抑圧感は少なかったと思うんだよね。
元来明るいタフな性格だし、０歳から事件が起こるまではわりと円満に愛されて育った基盤があるし。
だからジェルミやマットみたいな育ちの悲しさみたいなものはないと思うんだ。
でもさ、じつはけっこうイアンだってたいへんだったんじゃないか、マットとは違った角度で……と思ったの。

カリンカのエピとか、マットにイアンはいつも信じないだろと言われてしまう所とか、
イアンも意外に背景あるナーと。
イアンはグレッグの希望を先読みして、明るくタフで鈍感な方向に育つことに気を使った、のかも。
それはグレッグがそうありたかった子ども像だよね。

マージョリーの自殺マニアって、病院でのトラウマと両親が浮気するから
気を引きたくてやってたのかな？

クレアとナディアはどうして上手く行かないのか見てて悲しくなってくるわ
マージョリーの入院でクレアがトラウマ吐きだして、ナディアに詫びたりして上手く行くのかなって思ったら
相変わらずだったし、森のくまさん（名前忘れた）と出会ってはっきりクレアに言い返せるようになって良かったわ

>>465、>>466
文庫2巻で母親の自殺を重く受け止めてたり、子供は不安になれるものって本人は言ってたけど
やっぱイアンも暗い影を背負ってるよね
ジェルミが今現在虐待されてた状況のせいで軽く見えちゃったりするけど

開けてはいけない怪しい危険な扉があったとして、
わざわざ観察したり調査したり開けようとしたりするのがマットやグレッグ
イアンは扉そのものに興味が薄くて気付いても開けちゃいけないなら仕方ないとスルーするタイプ？
意図的にそうしたとは思えないけど

グレッグから大事にされたけど母親関連のことではマット以上のプレッシャーがあっただろう
幼くて記憶が残りにくい時期だから曖昧にできたけどイアンの中ではきっとアンタッチャブルな事項だったんだろう

アンタッチャブルなものに触ったらすごく危険なことがおこるって深く学習したのでは。
お母さんがいなくなるって子どもにとっては世界崩落だ。
それ以降意識しなくても、やばいものからはパッと目をそらす明朗な人生態度が身に付いた。
それでそらしてそらしてうまくやってきたけど、そういう人生態度自体の問題を問われたのが、
ジェルミの事件だった。
マットはそれ以前からイアンって見ないよね！って思ってたっぽいｗ

マットとイアンとでは性格も全然違うしな
マットにとっては母親はまさにナターシャだけどイアンにとっては深層心理では違う
グレッグに言われるまま全てを信じてきたけどもしそうでなかったら恐ろしいことになってたかもな

マットは実の母とも父とも縁遠いぶん、イアンにくらべればグレッグをつきはなして見られるし、
自分のことを疎んじる父を疎んじるというふうにわかりやすく育ってるかもしれないね。

ジェルミ視点で読んでるとうっかり見過ごすけど、
イアンだって全然まだ人生始まってもいないような未成年なんだよなー

案外、もしあの家にジェルミとサンドラがこないで、そのままイアンとマットが成人したら、
大人になって大きな問題を抱えたのはイアンだったかも。
たとえばもしナディアみたいなトラウマ爆弾持ち隠れメンヘラ女性と結婚したら、
イアンの見たくないものは見ない性格は、すごく深刻な家庭トラブルを招く可能性もある。

ナディアとクレアは、ナディアが愛情欲しくて空回ってたけど、
この子とは合わないのよねっ！というクレアに対して、ナディアが言い返せるようになったら、
まあそれはそれで、合わないと互いに分かっているということで上手くいっているのだという考え方も。
何も母娘仲良くしなくちゃいけないワケじゃないし。上手くいかなくてもいいでしょっていう着地点かな。

クレアみたいな親はナディアがクレアへの執着なくして自分の言葉をさっさと受け流し始めたら
それはそれで何よ何よと絡み始めるタイプな気もする

そこはまだマージョリーがいるからそうはならないと思う。
マージョリーがいなくなると、ナディアのほうへ絡むことはありそう。

マージョリーの自殺マニアは、両親の気を惹くためとか、クレアの愛情が重荷で、と
とるのが素直な筋かと思うけど、
クレアがそういう、危なっかしい問題のある娘を愛情の受け皿として求めてるという解釈もあり得るかと。
クレアは、ナディアがいい子をすればするほど、自分に比べて幸せに育ってる娘が赦せないんだよね。
マージョリーは、病気の可哀想な危なっかしい、だからかわいいマージョリー。

マージョリーは一生病みっぱなしってほど重症ではなさそうだし
しっかりしてくる頃にはナディアはもうクレアを必要としなくなってるかもね
クレアこそ治療してやれ

しかしクレアは社会人としては成功してるいい大人だし、
家族くらいにしかゆがみが発揮されないとなると治療の対象じゃないもんな。
グレッグすら、他人から見たらぜんぜん治療対象じゃない立派な社会人だし。

マージョリーの病状はわからないわ
自転車旅行で疲れてうつ突入とか　パスカルの乱暴みてバスルームで手首きるとか
いきなりくるから怖い。クレアが心配するのもわかる気がする。
クレアの心配をジェルミもわかった　でもナディアはわからない
で、クレアはジェルミが気に入った　でもナディアは…

クレアとナディアが和解するとは思えないな
クレア夫婦が別居しててよかった　パパのところへいけばいいものね

パパのところへいけばいい……というもんでもなくない？
お金とか住む場所とか教育を受ける機会とかそういう物質的なことに関していえばそうだけど、
あと、こっちはだめではあっちは大丈夫という逃げ場があるのは大事とか、そういうレベルではそうだけど、
愛情の問題として母親とうまくいかないのを父親でってわけにはいかなくないか。
ナディアはこだわりつづけるだろうし、でもクレアとは絶対にうまくいかないだろうし、
自分のこだわりを自分でなんとかコントロールしていくしかない、と思う。

ナディアの方から切るしかないよね
虐待とかしてないけどナディアにとっては毒にしかならない親

クレアとナディアの話の通じなさがリアルで初読時に笑いと怒りとで震えたわｗ

いつも自分が自分がで自分のことしか見えない奴に見てくれと訴えても無駄

そういうとこ　クレアナディアマージョリー親子は似てるｗ

文庫の8巻で嫌な記憶や傷付いたことを傷の付いたレコードのように何度も繰り返してしまうって
会話がイアンとリンドンであったけど
これって同じ傷を増やすことで、一番最初に受けた傷の衝撃を減らしたいって作用なのかな？

トラウマの克服法だったらそうだろうけど……＞最初に受けた傷の衝撃を減らす
どっちかというとこの場合の繰り返すってのは、
DVの被害女性がまた同じようなDV男に捕まって被害に遭う、とか、
あるいは児童虐待の被害子どもが親になって今度は虐待親になるみたいな話で、
根本の問題が解決できないと、ある種の負の連鎖にはいっちゃってくるくる回る、みたいなことでは？
根本の問題っていうのはたとえば自尊心の回復だとか、幼児期に欠損した安心感をなんとか埋めるとか。

>>485
＞根本の問題っていうのはたとえば自尊心の回復だとか、幼児期に欠損した安心感をなんとか埋めるとか。

普段は忘れてる、忘れてるって良いって思えるようになった
12月にまとめて思い出すからって境地に至ったジェルミは昔よりはマシになったんだろうか
ジェルミの抱えてしまった問題って、解決したり消せることじゃないよな…難しい

残神って何て読んでる？
私はざんがみなんだけど

それ前にも話題になった記憶が（少女漫画板の本家スレでかも）
私は「ざんしん」派。
そのまんま短縮の「ざんかみ」が一番多くて次が全部音読みの「ざんしん」だったような。

残念な神が支配する

だったらお笑いになっちゃうのかな

　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)残酷な髪が支配する
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

評価するお(´・ω・)

リリヤの元婚約者ってほんとに事故死だったのかな…
浮気疑惑がでてそう経たない内に都合よく事故死ってのもな
シャロンと違ってガチで憎まれてる人なだけに
ヨットに細工したかもねｗってグレッグの話は真実味があるわ…

実際妻や夫の浮気で発狂しちゃう人っているからねえ…
素地は抜群な上に財力知力行動力ある人が静かに狂ったらもう手が付けられませんわ
人のものに安易に手を出したらいかんね（疑惑だけど）

ジェルミがグレッグにやったのと同じことだったんじゃないのかナーと想像。
限りなく犯意はあったけど、それで事故になったかはわからないという。

むしろ自分がしたことじゃなくても自分がしたかのように錯覚させて
相手の恐怖心を煽って楽しむ方がグレッグっぽい
殺すより苦しませることの方に重きを置いてるし…

ほんとにヨットに細工したならはっきり殺人だよね　もしもバレたら刑務所行きだよ
いくら「私が悪いんじゃないあいつが悪いんだ」とグレッグが言っても許されないでしょ
バレる心配を全然してないなら　やってないんじゃないかなあ
自分自身に汚点を残すことはしなさそう

サンドラ「ジェルミ…私が一番愛してるのはお前よ、もし私の結婚が嫌ならボストンへ一緒に帰って
　　　　　　また二人で暮らしてもいいのよ、ほんとよ」


嘘臭せェーー！！ｗｗ
本気じゃないけど、取りあえずポーズだけでも言っておこうという匂いが
ぷんぷんするぜぇｗｗ

嘘と本気の境目なんて凄く曖昧なもんだよ。
どんな人間だって本当に実行するまでは、予定は嘘だったかホントだったかわからんのよ。
そのときにはいくらでもそのつもりになれるものなんだから。
ポーズで言っておこうみたいな嘘気の自覚があるんならむしろ対処しやすいくらいじゃないか。
サンドラはそのときは本気なんだよ。マジメに。
弱くて実行に移せないからみんな嘘になってしまうのだ。

>>498
サンドラをみごとに説明してるね

>>497のセリフは　サンドラ自身戻りたい気がして言ったんではないかと思ってる。
結婚で生活環境がかわることに不安を覚えるのは　多かれ少なかれあることだから。
ジェルミとふたりなら面倒だから夕飯は宅配ピザでなんて気楽な生活から
義理の息子やら使用人の目を意識する生活になるわけだから　今なら戻れるかもと一瞬（ここ大事）思っても不思議はない。

ただタイミングが悪かった　この時はジェルミが切実に困ってなかったからじゃあ帰ろうってならなかったんだよね

age

さげ

一巻のジェルミとビビの関係が微笑まし過ぎて泣けるｗ
グレッグに目を付けられなければ、順調に恋人関係になれただろうにな…
グレッグにレイプされるまでのジェルミって、年相応に性欲抱えた初々しい男の子って感じなのに
レイプされてからは、すっかり性行為自体に拒否反応抱いちゃって可哀想だった

ナディアは後半は少女漫画にありがちな「最強のライバル」として描かれてんのかね？

イアンがヒーローで　ジェルミがヒロインで　ナディアがライバルか
単純な構図だけど事情が複雑だから　三人のドタバタはものすごく面白かった

ナディアが当初の聖母や幸福な美しい女性から、嫉妬深い女へ変わったのは主人公が男のジェルミだからこそだよなあ
でも後半の人間くさいナディアの方が好き

ナディアはキューピーさんのような外見の男と別れたあとイアンに電話して
「私女として欠陥があるんだわ。自分を変えようと思って付き合ったけど彼の明るさが辛くて」
ってとこで本人は深刻なんだろうけど爆笑してしまったw
最後は熊さんのような男と収まってたけど、ナディアは他人の不幸に同情するよりワーワーやってる方が健全でいいよな。
実際男に同情して付き合っても相手を幸せに出来た経験もなさそうだし何かそれって病んでる。

でもイアンとラブラブの時は幸せそうだったじゃない　イアンがジェルミにころんだのはナディアのせいじゃないよ
といっても熊さんも問題ありそうだし　ナディアが平穏な幸せに納まるってのが想像できない
天国と地獄を行ったり来たりの波乱万丈な人生おくりそうな気がする

イアンとの幸せ感は所詮にせものだよ。
イアンの脳天気さがじつはにせもの（かなりカンペキにフタしてるだけ）っぽいのと同じ。
ナディアはナディアで母親との間にかかえてる問題に自分なりにケリをつけなけりゃ、
だれと付き合っても何かしら同じ所でつまづくよね。
ナディアは起伏の激しさの度合いをのぞけばけっこうリアルな女性キャラで私は親近感わく。
さすがにサンドラには親近感わかないからｗ

遭難中か…

ハッピーニューイヤー♪

大凶ってｗ

再婚相手による自分の子供への虐待について行動できない母親って結構多いのかな

「主人が中2の娘に手を出しています」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10118004600;_ylt=A3xTwsP5tr1Uc0cA2sIx.vN7?pos=1&ccode=ofv

多いんだろうね。表に出ないだけで。
どっちかというと山岸さんの守備範囲っぽい話だけど。

過去スレ見れないのでガイシュツ、もしくは読みが足りないだけだったらごめんなさい。
ジェルミがイアンに告白してからラストまで、イアンからジェルミへ
父親の所行についての明確な謝罪がなかった気がするんですが、なぜなんでしょう？
おまえが殺したくなったのはわかる、とは言ってるし、告白を信じなかったことは謝罪してるけど、
寝るようになったり写真見ながら話聞いたりしつつも、
最終的に、うちの父がとんでもないことをして本当に申し訳なかった、みたいなのはないような。
ジェルミに父親を殺されてるとは言っても、諸悪の根源は父親なんだから
一言謝りたくならないのかなと違和感でしたが、どうなんでしょう？

イアンが「責任を感じる」と言ったなかに含まれてると思ったけど＜父親の罪
だからジェルミは「イアンには責任ない」と言ったんじゃないかな

>>515
亀ですがありがとうございます
そうか、そんなもんなのかな

殺して、告白して、信じなかったイアンが慌ててジェルミのとこに行くまではすっごく面白かったけど、
生活を立て直せ！とか写真見て詳しく話せ！とか、何でこんなに態度が上からなんだろう？と気になって
自分の中で減速してしまった感じだった。
でも、あんな状況で実際どんなふうに感じるものなのかは自分ではとても想像がつかないんだけど。
ラストあたりはもちろん面白くて感動したけど、告白からこんなに巻数必要だったのかな？とも思ってしまった。
心象シーンや周りの人物のエピソードも濃かったから、一気に読んで疲れただけかな。

ジェルミが思った以上にひどい状態でイアンも必死だったんでしょ
後半はくりかえしくりかえし揺り戻すのが　読んでてへとへとになったけど
実際はそんなすぐよくなるはずがないとも思うので自分は納得の長さだった
そしてまだもう少しかかりそうと匂わせるラストがイロイロ想像をかきたてるんだよねｗ

イアンがジェルミに謝罪するという発想はなかったなあ
言われてみればしてもいい気もするけど、
たった一言の言葉の謝罪に意味がないことを知ってるからじゃないかな
謝罪されてもジェルミも許せないだろうしどうすればいいか分からなくなるんじゃないかな
逆に腹立つかも

それにジェルミもイアンの父親を殺しているのに謝罪ないしね
なんというかこっち（読者）から見ると2人ともお互いに大きな負い目あるはずなのに
その負い目には一切触れないから2人とも理性的だなと思う
というかその2つは2人にとって最大のタブーな気がする

>>514
自分>>450書いたんだ。
見れるかわからないけど、一応そこらへん考察したつもり。
レス返してくれた人の意見も面白かったから見れたら見て。
亀レスだけど。

ジェルミはイアンのこと好きなんだよね？
なんだかすごーくすごーく好きなんだなあという気がする

読み直してるけど、めんどくさい子達だなあと
最初の頃から好き合ってるぽいんだから素直に好きと言えばよいのになんでこんなにこじれてるのか

一昨日読み終わったんだが面白かったわ。
台詞と心理描写が神掛かってる。本物の少女漫画家ってやっぱ表現力すごいね。

驚きのあまり思わず俺も卵を産みそうになったわ。

お通じが悪かった日が続いて太くて硬いのを吐き気を催しながらひり出す時の事を思い出すと
あのシーンは見てて辛くなる

痛みもそれはつらいけど　命令されて見ている前での屈辱ったら精神崩壊しそうだ

ジェルミが感情放棄し思考停止するほど精神を責めさいなまれていた　ということをイアンはわかってない気がする
写真のベルトで打たれた時の話だけ聞くのは　からだの痛みは想像できるからだろうね
まあジェルミも説明できないからしかたないが

あのシーンは「なんてむごいことを…！」とかを通り越して
ワーオ、グレッグったらよくそんなこと思いつくわね！みたいな気持ちになった

そうか…
あの手のは成人向けで見慣れてたから何とも思わんかったのは自分だけか…
痛い方がきついや

成人向けのキャラがえげつないことされるのはなんとも思わないけど
そうでない漫画でそういうの出てきたらそりゃリアクションも変わってくる

鞭打ちって大の男の人でも泣きだすくらいの酷い痛みらしいね…
ベルトとはいえ、それが少年に振るわれるとかマジで恐ろしい…

ベッドにしばられて逃げられんとこで打たれるっていうのが　逆らえないというマインドコントロールになっていくのかね

成人向けでなんとも思ってなかったことが、この漫画では衝撃的だった
残神はアンチBLというブログをどこかで読んだけど確かにそうだな

>>528
バックル部分で打ってるから下手すりゃ鞭より痛いんじゃ・・・

鞭打ち怖い…マジ怖い…

"人によって痛みを感じる度合いは異なるでしょうが、とある4打の鞭打ちの刑の執行を受けた人によれば
鞭打ちを受けると出血をし、大の大人でも泣き叫んでしまうほどの痛みを伴うもののようです。"

出典鞭打ちの刑について｜法律相談｜シンガポール・ビジネス情報｜AsiaX Biz

"打たれた当初よりも、あとのほうが痛みが強く、受刑者は１週間は寝たきりになるそうだ。
そして、痛みは１ヶ月経っても抜けないのだという。"

"１回の鞭打ちで肉に切れ目が入ります。
この痛さは鞭打ちされた者にしか分からない痛さらしく
鞭打ちされた者は皆、口を揃えて「もう２度と鞭打ちには成りたくない」と言いつつ、犯行を重ねいるとか。"

出典マレーシア見聞録「鞭打ちの刑」

重ねるんかい

>>528
鞭打ちされてシベリア送りになったドストエフスキーさんも言ってますよ。
自分の罪は後悔と罰を与えられても当然という認識に至っても鞭打ちだけは廃止して欲しい。
あれは魂も人間性も性も根も吹き飛ぶって。
それ読んでから映画とかドラマとか漫画とかの鞭打ちシーンの見方変わったな。
ああ、これはソフトSM的だわとか、これを創った人は鞭打ちの何たるかを知ってるとか。
IFもしもって映画のむち打ちシーンの後の涙は、ああわかってるなって思った。
まあ、世の中にはそんな酷い鞭打ちを快楽に変換出来る肉体的真正ドMさんも居るけど。

バレンタインの腕に思いっきり縦に裂かれた傷があって怖かったんだけど（自殺未遂の）
あんま詳しく知らないけど
実際に死ぬとしたら、サンドラがやったよくあるリストカットみたいな横引きじゃなくて
縦引きのが致死率高いんだっけ？…

>>534
＞まあ、世の中にはそんな酷い鞭打ちを快楽に変換出来る肉体的真正ドMさんも居るけど。

ユーフォリアってゲームでは鞭打ちでアへ顔で喜んでる女の子が出てました…
現実で喜ぶ人がいたら怖いｗ
スターシップトゥルーパーズでも鞭打ちシーンがあったけど
詳しく知った後だと痛々しくて辛くなったな…

あんまり痛くない鞭も開発されてるからね

ハリセンみたいなものか

そうそう、音だけ派手で痛みはたいしたことないソフトSMグッズ

そういえばリリヤって結局どんな人だったんだろうね
作中で喋ったり人となりがはっきり分かる描写がほとんどないから
物語において重要人物なのに、ぼやけて謎の人って印象がある

サンドラみたいに精神的に弱くて依存しがちな人だったんだろうか？

嫉妬狂いのメンヘラグレッグの犠牲者ではあるけど完全なシロかどうかは不明だな

リリヤは妖精のようにきれいだったらしいが　性格はわからないな
おじさん達やナターシャやイアンの思い出の中にも出てこないから
あまり自己主張するタイプじゃなかったのかなあ

グレッグの独白に、下着も読む本も服も渡すが選んであげたってあったから
自己意識が低いというか、自己主張するタイプじゃなかったのは確か…
そしてグレッグの聖女像の押しつけに息苦しさを感じ始めて
オレグと浮気〜って流れだったのかも

>>534
怖いな…もしジェルミへの虐待があと一年続いてたら
ジェルミの頭がハゲそう…
ただでさえストレスで円形脱毛症起こしても無理ないほどの状況だし

そういう感じでジェルミの容姿が醜くなってもグレッグはジェルミラブのままなのかな？
ガリガリに痩せてたけど、仮にストレス太りで球体みたいになったりとかしても

ジェルミがそれだけ変貌したらイアンが気づくだろう　たぶん
グレッグはイアンにはいい父親でいたいんだから　ジェルミにあらぬ罪きせてサンドラもろとも追い出すんじゃないか
グレッグのラブは身勝手だからな

おろおろしてるサンドラを見て思わず殴りたくなったよ！って言ってるのがマジで怖いね
キレたらほんとにやりかねないって思えるとことか
グレッグ狂ってて、ジェルミの恐怖がほんと伝わってくる

グレッグのこえーところは、仮にほんとに殴って、それを皆に知られたとしても
ほぼ全員を丸め込めるだろうってとこ
女を殴るのなんてクズだという当然の良識がある人間でも丸め込んで見せるだろう

イアン以外ことごとく被害者だから、下手に誰かがぶちまけたら
そこからドミノ倒しって事になってもおかしくはないんだがなぁ

ぶちまけれないんじゃないかな　マインドコントロールみたいになってて
ジェルミはサンドラの名前を出されるとさからえない　ナターシャはマットの名前出されるとさからえない

サンドラが火傷したときグレッグは人前でおもっくそナターシャ殴ってるし
その数日後グレッグの暴言でマットが発作的に飛び降りしてるけど
それでもイアンは「親父は人生の不幸にずっと耐えてきた人だ」とか言ってる
見事ですグレッグさん

賢くてゲスってのが一番性質が悪いというのをつくづく痛感させられるキャラだな。
馬鹿でゲスならまだ付け入れる分可愛げがある。

サンドラがリリヤのことに関して、彼に許すことを教えたい
心から彼を愛して尽くせばきっと彼も救われるって言ってて
一見もっともらしいこと言ってんだけど
当のグレッグが救いとは程遠いとこに行っちゃってたんだよね…

結局もうグレッグを救う術って無かったんだろうけど

リアルタイムで読んでた時はグレッグ殺したあとの話多過ぎサブキャラ多過ぎと感じたけど、
読んでくと無駄に思えるサブキャラの多さと肉付けが面白い。
グレッグは変な奴なんだけど、バランスのとれたウィリアムや心の綺麗なバレンタインのようなキャラより
クセのあるシャロンやロレンツォみたいなキャラとくらべた時ほんとダメな奴だと思う。
シャロンは旦那居るけどイアンと付き合ったり、ジェルミ脅して金せびったりお騒がせキャラだと思ったけど
まだ女として若いからイアンとも関係持ったりしても、あの若さで病気の旦那の面倒看て別れる気もなさそうだし、
グレッグに脅されればさっさと逃げて、逃げないジェルミを不思議がったり感覚がまとも。
リンフォレスト出てお金どうするのかなーと思ったけど逞しく働いてるみたいだし。
ロレンツォはクレアいるのに娘のマージョリーの前で堂々と男と浮気したり滅茶苦茶な奴かと思って、
クレアさん複雑な過去もあるのにこんな男と付き合ってていいのかと思ったけど、読んでくと段々
いや・・・ロレンツォって結構いい男じゃね？うんこういう男に掌の上で転がされたほうがいいよクレアさん・・・と思うようになった。
この二人みたいな清濁あわせもって、自由に悪びれず生きてる人間と比べた時に、
「私は完璧でなければならないのだ！妻は美しく私を愛さねばならないのだ！子供は美しく私は！」
・・・なグレッグちいせえ〜・・哀れな奴・・・って感じる。

>>552
グレッグの場合、妻に浮気されたってだけじゃなく
妻に死ねって言って死なせてしまったって自責の念も合わさって
八つ当たり暴走してたから
サンドラの真摯に愛すること〜でも救えないんだよな

>>553
＞「私は完璧でなければならないのだ！妻は美しく私を愛さねばならないのだ！子供は美しく私は！」
＞・・なグレッグちいせえ〜・・哀れな奴・・・って感じる。

幼少期のトラウマで、家庭に対して
過剰な愛と理想を抱いてしまったのがグレッグの悲劇だね

>>551
根性入りの嘘つきとまでマットに言われてるしねｗ

マットは気の毒だな、自分の子供なのにグレッグの嫌悪が酷すぎる…
母親の命と引き換えに生まれたなんて子供にとっちゃかなり傷付くと思うのに
それを慰めてくれるのがペペしかいなかったなんて、よく終盤あんな普通に育ってくれたなと思うよ

グレッグが死んだのとぽちゃ彼女に救われた面が大きかったんだろうな

エンド後のイアンとジェルミの仲はどうなるのかな？
結ばれて欲しいけど、新しい女の子と付き合って
普通の関係に戻りそうなそんな気もするラストだった

シャロン、モラルが欠けてるかもしれないけどたくましくて大好き

そういえばイアンはシャロンがいなくなって残念がってたけど
一応恋人扱いだったのかな
ナディアに手を出したのもいなくなってからし
意外とイアンって二股は掛けない主義？
ジェルミに惚れたって自覚した時もナディアに別れを切り出してたし

二つ目のヘソの件で学んで修羅場を避けるようになった可能性

いや待て。足にペディキュア塗ってた女がいたじゃないか。
ただのヤリ友って雰囲気だったけど。

根が単純なんだから　二股なんてむりぽ

サンドラが会社でデビーにキレて、別れると誓って！と
グレッグを振り回してるシーンは意外だったな
ジェルミ視点からでは、グレッグに怒鳴られたり強く言えないイメージがあったから

ジェルミ視点で読んで意外だった＝ジェルミが心外だと感じた　ということでは
ジェルミにとってサンドラは守ってあげなきゃいけないような存在だったから信じられない
でも浮気相手（と信じている）に抗議するのもサンドラの一面なんだけどね

子供は案外親の一部分しか見えてなくて　親の人間くさい部分を知って驚くことあるよね

>>547
自分がグレッグが怖いなと思ったのは、シャロン騒動で指輪が無くなって戸惑うサンドラに
私の息子がたらしこまれるより、物の方が大事なんだねって
まるでサンドラの方が悪いみたいに責めるとこだな…
泣き崩れたら、泣くな！鬱陶しい！って怒鳴るし、マジで怖いわ

一応サンドラには紳士の仮面で接していたというのにあの時のグレッグは…
モラハラの面を抑えきれなくなってきたの？
リリヤにしてもサンドラにしてもちょっということ聞かないとああするって使用人と変わらんな

ジェルミがやらせてくれなくて溜まってたからな。
ゲスでクズのグレッグが紳士の仮面を被りきるためには
ナターシャの言うとおりイケニエが必要だったわけで

常に傍にいる自分の子供達に牙を剥かなかったことだけが救いだな（マットは無視されてたけど）

イアンとジェルミをくっつけた時点で少女漫画の限界を感じた
ああしないとファンは喜ばないんだろうが、イアンがジェルミにした「告白を妄想と否定する」仕打ちは許さるものではないし
ジェルミがイアンに良い印象は一生持たないレベルのもんだよ

くっつく云々はともかく、反省して迎えに来て謝罪してあれだけ手間と時間と金をかけたら
まあ話くらいは聞いてやっかって気分になるんでないか
ジェルミだし

あの裏切り方ではもう一切信用しないから関わる事を一切避けると思ったなぁ
なんでかっていうと既に沢山傷ついていて辛くてこれ以上更に傷つきたくない人は自分を簡単に傷つけそうな人間は徹底して自分の周囲から排除するから
あと非虐待者は自分の事だけで精一杯だから「話くらいはきいてやっか」ていう相手を受け入れる余裕なんて持てないんじゃないかな

まぁジェルミは罰を受けるとかしきりに言ってるから、
イアンが人の気持ちなんか考えないで押しつけがましくて暴力的でレイプ魔で独善的な糞野郎で簡単に人を傷つけるクズだから敢えて罰として一緒にいたという事なのかもしれない
手間と暇と言うけど全部イアンのエゴだしなぁ

イアンだけはないわ―と思って読んでました

主人公達は賛否両論色々あるけど真剣にアレコレしていたが
読めば読むほどサンドラってみじめで情けないなー
息子という特典抜きには選ばれないリリヤの劣化版って感じだし
間違ってはいたがグレッグが心底愛してたのはリリヤで間違いないっぽいし
そんな真実達と向き合うより死んでむしろ楽だったよな

裏切られ否定されるばかりだったしそれが普通だったけど、
常識人のイアンが自分の常識を砕いてもジェルミのところへ来たっていうのに意味があったんじゃないかな

自分が善良で父も善良でって信じ込んでいるて、自分の常識のために事実を曲げる奴が一番嫌な奴だ
でも一度は否定したといえ、イアンは自分の痛みより反省してジェルミに謝ることを優先したしな
柔らかさがあって強いし、そんなに悪い奴でもないと思う

サンドラは真実を知ってたってのが黒いと思うわ
弱々しいふりして息子を食い物にしてるしな

夫と息子の関係なんて疑いたくない！信じたくない！という混乱状態は理解できるけど
それ以前の自殺未遂だのなんだのの方が嫌だわ

イアンがやってた事は最後の方でも自分で言ってたが相手の弱みにつけ込んでいるのを愛だと正当化して自己欲求の為に犯してただけだよ
グレッグとそう変わらない

流石にグレッグと同じにしたらあかんやろ
変態サイコパス舐めんな

そういう救いようのない感じがいいわ〜

グレッグは完璧主義と潔癖が行き過ぎた挙句に自分も他人も汚しまくるストッパーの外れたキチガイだしな
あの行き過ぎた規律主義がなければただのうざいクソ親父になれたかもしれんが

読めば読むほどグレッグとイアンは似てるんだ
けどジェルミにとっては１８０度ちがうんだよな　なにがちがうんだろう

イアンとグレッグは作中でも意識して似た要素を入れてあるもんね
容姿がリリヤなだけで
幼少期の寂しさはともかく他者への信頼があったせいで安定してるから？

2人の性質はそっくりだけどイアンにはナターシャが居たからかな
いなかったらグレッグとまるっきり同じ道を辿ってたんじゃない
グレッグの人生やり直しパターンかもね、イアンは

愛している相手に裏切られたらそれまではグレッグと同じようにずっと怒ってたイアンだけど、最後に僕だったら許すと父と違う道に進んだしね

反省するかどうか？　ふたりとも自信過剰なんだが
イアンはジェルミに愛してないと言われて　自分のなにが悪いか試行錯誤するが
グレッグは自分の価値観しか信じないとか…

グレッグは自己愛性人格障害
他者への共感力が異常に低い

同じ要素を持ってても倫理や常識があるかないかはえらい違いだよ
裏切られ体験があるからってあそこまで自分自分自分…
優秀で強くて負けず嫌いな性格の悪いとこばかりが出て全て裏目に出まくった
リリヤに対しても上から目線だったようだし

君には何でもしてあげた、食べるものも下着も選んであげた……うぜー

>>586
イアンに倫理や常識があるってなんで見えるんだろうか
主人公補正？
性的虐待者と虐待に似たような状況で殴ってセックスして、辛い経験の証拠である写真を見せないとボストンには行かせないと脅迫したり
やることなす事、住む場所もカウンセリングもマッサージも全て自分で決めて相手の自由を奪って
上から目線で説教して殴ってたよね
グレッグとあんまり変わらない事してるんだよね
過激かそうでないかの違いくらいで

>>586
あとすべて裏目に出てたのもイアンも同じじゃない？
最後には気付いたけど、それまでは倫理的に狂った事してるよね

悪意があるか　善意でしているかだな

イアンは無神経で自分しか見えていないかもしれんが悪意ではないしなー

うーん、やっぱり最終的に自分の行いを反省する、というか反省できるだけの心の在りようってでかいかも
最後まで自分のエゴに気付かなかったらグレッグと同類だけど

グレッグとイアンは似てるけど、良い側につくか悪い側につくかのほんの少しの違いってのが作品のキモじゃないの？？

親子だしイアン本人も似てることは認めてるしね
後半近くはジェルミというよりイアンの自問自答の方がメインになってきてた
イアンは葛藤の相手が自分だったり父親だったり母親だったり忙しいな

グレッグみたいな犯罪者野郎は純粋に恐怖の対象だけどクレアの方がよくいるタイプで嫌悪感湧いた
クレア自身は結構魅力的なキャラだけど、やっぱりナディアへのアレがな

確かにグレッグはそこらへんにいないけど、クレアはそこらじゅうにいるｗ

ナディアのこといびったり憎んだりしてるわけじゃないんだろうけど
ナディアが振られて凹んでる時にわざわざ女としてpgrするような言葉投げたり
（それも他人のロレンツォの前で）デリカシーのなさには辟易したな

クレアはナディアに愛情がないわけじゃないんだろうけど、無神経すぎて誰か言ってやれよと思う

言ってもわかんないんだよね〜ああいう人は
贔屓してる自覚もないし

バイタリティーがあってぐいぐい人を集めるけど、敬遠する人も多いだろうね
ジェルミはつきあえるけどイアンは無理　みたいに

ナディア好きじゃなかったけど読み返すとつくづく真面目に生きてる普通の人なのに振り回されて気の毒だわ
マージョリーともクレアとも距離保ってた方が幸せだよ

毒親持ち・毒家庭育ちの人ってそこに気が付かないといつまでも人生始まらないよね
ナディアも心配だけどマージョリーも大きくなって恋愛や結婚したい時にどうなっちゃうんだろ…

合わない子供呼ばわりのくせに手元に置きたがるとかいい加減うざかった＞クレア
ナディアは母の意向に逆らえた時点でまだ救いがある
自分は母親とは合わないんだって客観的意識もあるし、クレア一人がキリキリしてる分には平和

マージョリーまでが自分に逆らい出したら四方八方に愚痴爆弾投下して
ナディアに再度八つ当たりして大騒ぎするのが目に見える

>>572
＞息子という特典抜きには選ばれないリリヤの劣化版って感じだし

グレッグが欲しかったのは、理想の家庭を演じるための妻と言う役割のサンドラ
鬱屈した感情をぶつけるための生贄役としてジェルミ

というセットで欲しかったのかな？

>>575
死ぬと脅しては僕を思い通りに！ってジェルミがキレてたように
自分の命を人質に子供の気を引くのは嫌すぎるね…

我のつよいクレアと　人まかせのサンドラ

リリヤに見た夢とリリヤへの憎しみの代償という意味ではやはり二人セットなのが意味あるよね
そんな二人がリリヤからの贈り物…
リリヤは弱い存在だったのにある意味グレッグを支配し続ける不思議

リリヤのと対の刀のつばがパパの形見→浮気相手の息子　という連想は…ないか
ジェルミの容姿はどう見てもロシア人じゃないもんね　

キスは1回1ポンド？

クレアがナディアの美貌に嫉妬してる一段を入れたらどうかな

白雪姫は実母の話とも符合するし

イアンは見事に長男気質

>>580
愛情と欲情はしばしば逆方向になるんだけど
そこは説明されてないよね

欲情で痛めつけレイプや辱めに走るのと
愛の交歓は違うんじゃないかと

最近初めて読んだのでニワカの連書きで失礼ですが

>>202
明晰な文章

>>417
うへあ

>>459
サンドラは脅迫や嗜虐については知らない設定で
息子が夫を盗ったのを許した？

>>612　
イアンのも欲情のような気がする…
ジェルミがのぞんでるかで多少がまんするけど

>>616
あのサンドラはジェルミの心情でしょう？
母は「なにがあっても」許すだろうってことじゃないかなあ

あれはジェルミが自分自身を赦せたかどうか、って次元の話だと思う。
最後にやっといけるようになったのもそうだけど、負った傷とそこからの克服、
回復・再生は作品テーマとしても肝の部分だろうし。

回復再生のためには心情の変化が重要でしょう
亡き父のかわりにサンドラを守る者・母親の恋人の立場なら、グレッグとのことは絶対許されないこと
でも母に守られる子供の立場なら、母は許してくれると信じられるんじゃないだろうか

うっかりageちゃってごめんなさい

確かに、グレッグと寝る事はサンドラを守る事であり、なおかつグレッグを通してサンドラと寝るという関係だから
ある意味では以前のジェルミとサンドラの関係の延長上にあったとも言えるな。
母と息子という関係に戻る事でようやくジェルミが救われた面もある、と。めんどくせー母子だな。

母への怒りは母の許しで癒えるのだろうか？
でも殺しちゃったしなあ

マットとかマージョリーが
ズバッと本質を言うとこが好きだな

幻想は人間の本質に根ざしてるのよとか

占星術でキロンという星があって
自分自身が傷ついた経験で人を癒す働きらしい
詳しくないけど

久々に読み返したらキャスの地味にいい奴ぶりは作中でも上位だな

完全に薬と決別できさえすれば凄くいい奴だ
悲惨な家庭育ちでヤク中なのに根がまともというか歪んでない

あんな生活圏で遺産で金持ちなんて知られたら
どんな怖い展開になるかと思えば
無風だった

なにを期待してるんだこわいじゃないか
もしもあの生活にキャスがいなかったら　ジェルミなんかモッズのえじきでもっとひどいことになってたよな

お金があるってイアンが言い出した時は
うわ世間知らず黙っとけと思ったもん
男娼をネタにゆすられるかと思った

ゆすりには一回でもお金を払ったら負けだよね
イアンはスラムでお金をばらまいて安全を確保してたけど　おどしにはきっぱりＮＯと言いそう
ジェルミの部屋で薬を見つけた時も「あとで請求がくるんだ」と言ってパンジーに突っ返してたし
盛り場のあくどいやり口の対処法を心得てる気がする

ジェルミはひっかかりそうだけど　あの時は自由になるお金は持ってなかったんだよね

つか、ショバ代巻き上げたり、仕切ってる連中がいないという設定が既に牧歌的なんだから
金持ってるとバレても大した危険はないんじゃないかな

ショバ代ならモッズが集めてたよ
そのモッズに「いい客だ」と大事にされてたじゃん

グレッグの血を引く息子が甘々ボンボンであるはずがないという根拠のない確信

「オレは昔マデリンと暮らしてた時ヤク中もアル中も自殺するやつも見た」って言ってたからその頃覚えたんじゃない
ちなみにグレッグも悪い女にひっかかってケンブリッジ中退してるらしいから　いろいろ経験してるかも

スターウォーズみたいにグレッグが悪の権化になるまでのストーリーも読みたいかも

>>643
ほんとそう

>>563
遅レスだけど、自分もあのサンドラ意外だった
もしサンドラが本当にジェルミが思っていたような気弱で優しいだけの女だったら
夫の会社に現れて浮気と騒ぎ立てるなんて真似できないと思うんだよね

もしかしらグレッグの後半の暴力ってサンドラのヒステリアが原因だったのかも
理想的な家庭を作りたいグレッグにとって、自分が浮気していると
周囲の人間や妻に疑いをもたれるのは、苦痛とストレス以外のなにものでもないだろうし
（実際に妻の息子相手に浮気してるわけだから、すごい身勝手な理屈だけどｗ）

最終的にはグレッグのが主導権持っていたとはいえ
後先考えないヒステリー目の前にしたらグレッグですら押すほどの勢いはあるんだな
計算高いグレッグとしては殴り倒すわけにもいかんし、ある意味感情のままに突っ走って見せた方がグレッグは弱いのかもしれん

>>634
グレッグの過去、知りたいよね
あんなモンスターになってしまったのは生まれついた素養もちょっとはあるだろうけど、
萩尾さん的には具体的なエピソードがありそうな気がするんだよねえ
グレッグ目線で読みかえしてみても、リリアとのことは心の荒廃しきった後のように思えるし
喜怒哀楽のうちのプラス感情の表現がすべて演技だとも思えない
自分自身でも気が変であることの自覚はあったんだろうか

アンだっけ？グレッグの母にも問題はかなりあったようだけど…
イアンとペペの飼い主（名忘れ）の環境よりはずっとマシだと思えてならないわ
もしかしたらジェルミの部屋になった爺様のアンティークながっしりしたベッドのある部屋で何かあったんだろうか
家庭環境の連鎖って、まるきりコピーにはならないよね？

>>636
内田春菊「ファザーファッカー」の同類母なのかも

理想家で完璧主義で潔癖でってほんといいことないよなあ
なまじ自身が優秀で理想をある程度達成しちゃう力があったのが仇となった

どのキャラが？

グレッグだろ
「〜でなければならない！」ってうるさそうじゃん

女性の一人としては美青年にそこまで求められるならムフフがあるけれどもw
ジェルミはやっぱ男性だし
押し倒されるのは屈辱だと素直に理解するのがいいんだろうな

求められるっても悪意があるのはやだなあ死ぬほどいやだ

独占欲と支配欲も異常だし精神的にやられるだろ。
リリヤは自殺、エルザは病んで引退、ナターシャとシャロンは思い出すだけでｶﾞｸﾌﾞﾙ、
ジェルミは一矢報いるもトラウマ継続、デイジー以外ことごとく傷を引き摺りまくりだしな。

イアンのことでグレッグじゃないよ

あっイアンのことか　
イアンに限らず　ジェルミは男でも女でもできない状態だったと自分は思ってる
なんか心と体がバラバラだから苦痛なんだと

虐待してるのに、その相手が愛してるから〜なんて言ってくるんだから
そりゃ心と体がバラバラになっても無理ないよね…
しかもジェルミ自身が愛し愛されていたと信じていた母親が知らないふりをしていたというコンボ付き

ジェルミが傷が浅くて救われる道ってどこにあったのかな？…
途中で相談センターに電話した時の「こういうのは隠すから続くんです〜」って返答に
まさしくその通りだと思ったんだけど、もしグレッグ捕まった場合
ローランド家は周囲からの信用失って木端微塵、イアンは父親の本性に混乱起こして
サンドラはまた幸せになれなかったって絶対に自殺騒ぎ起こすだろうし
もうジェルミは八方塞がり状態でどうすりゃ良かったのか…

害を与える側は、
お前さえ黙っていればみんな上手くいくって
笑いながら言う
現実にね

たとえサンドラが不幸になろうとも被害を訴えるしかなかったね
でなきゃジェルミの精神が死ぬし
親は子供を守る責任があるもの（サンドラは無理だったが…）
それが出来ないジェルミだからこそ、グレッグはこの親子に狙いを定めたのかもしれないけど…

被害の規模と内容からしてグレッグが最低最悪だけど
タチの悪さというか悪質さはサンドラのが嫌悪感催すな、自覚あったんだろうか
ジェルミがひいおばあちゃんに男は女を守れと刷り込みされたようにあたし悪くないもん思考だったか

ナターシャは虐待やレイプされた上で子たちが人質だったけど、
サンドラはお金持ちの奥さまとしてうふふきゃははの生活を守るぐらいだもんね
ジェルミの苦悩をひとつも拾えず自分の感情を優先してばかり
すごくたちが悪い
だけど気の弱いサンドラが現実を直視しようとしないのはある意味理解できちゃうし、
その後にグレッグの新車に乗り込んだのはジェルミのためだと思う

ナターシャもロシアの移民貧乏一家の一員として妹の玉の輿結婚を後押しして
別れさせないようにしていた、という側面もあるよね
母国語も禁止するようなモラハラ夫とうまくやれと説得して追いつめて自殺に追い込んでる

当時はグレッグがいい人だと信じこんでたんだろうね…
金地位人柄三拍子そろった理想的な夫
ブスの自分には無理だけど　美人の妹にはふさわしい理想的な結婚
だから幸福なはずだと　結婚を理想化してたのかもね

だとしてもお姉ちゃんなんだから妹をもっと信じて話を聞いてあげるべきだった

>>652
一巻を読み直したら、サンドラがグレッグを評価してる点が
着てる服のレベルだの経歴だのと軽薄スイーツ丸出しなのがもうね

マージョリーが死にかかってる幻想シーンで
サンドラも魔女として現れてるのが印象的
子供に自分の正体（魔女）を知られる不安に耐え切れずに
子供に毒りんごを食べさせて死なせる母親…

>>655
たとえ相手がまともな人でもこんなうすっぺら女を愛する気はそのうち失せそうｗ

グレッグはなあ…母国語も故郷の歌も禁止とか、じゃあ何で外国人嫁にしたんだよと
似たような要素もった英語圏の美人は他にもいるだろうに

>>657
＞グレッグはなあ…母国語も故郷の歌も禁止とか、じゃあ何で外国人嫁にしたんだよと

それについてはリリアがロシア人の幼馴染と
浮気してるんじゃないか？って疑心暗鬼が原因

人を圧したい性格で
いつも理由を探してるだけの人っているよね

ジェルミは38歳になる今年もイアンと遭難してるんだろうか

そういやなんとかジェルミを連れ戻したイアンが
やたらとカウンセリングに行くんだって押してたのが気になったな
ジェルミの心の傷って義父に虐待されてたのと、母親を殺しちゃった上に虐待を黙認されてたことなのに
それをカウンセラーに告白出来るわけじゃないのに
ただカウンセリングに行かせるのに意味あんのかな？って
作中でもペン先生とのカウンセリングは偶然口を滑らしてジェルミが母への怒りをぶちまけた以外は
あまり意味を感じられなかった

継父からの性的虐待でトラウマ負ってヤク中になってるようなケースは専門家に任せないと
虐待写真見せて全部話せとか無茶苦茶な対応する方がよっぽどマズい

保険屋の言ってた忠告が一番マトモ

しかしイアンの暴走と独善が酷すぎて全然役に立ってないリンドンさん

イアンがタフすぎて目立たないけど、イアンもまた信じていた父が
虐待者であり犯罪者であるという事実を知って世界が崩壊したばっかりの人間なんだよなあ…
しかも隠れていた母親の異常な死に様も知っていくという

長い付き合いでもなく
事件を調べていただけの保険屋さんが
なぜか親身に

イアンのタフさって凄いよなあ、単純無神経とイコールではあるが
神経質なグレッグと気も頭も弱そうなリリヤとの間の子としては奇跡の配合率

ナターシャの育て方がよかったのか

マットはひねてしまったがあそこまで父親に邪険にされてたら仕方ないか

グレッグが反面教師になった面も大きかっただろうけどね。

>>667
マットは確かにひねくれてるし、初期とか「何このクソガキ」って感じだけど
あの厳格な環境に合わないというのもあっただろうし、基本的にはいい奴なんだよね。
グレッグに可愛がられてる（ように見える）ジェルミに悪意を持たないし
グレッグ死んだ後はジェルミに「ここにいればいいじゃない」とか言ってるし
サンドラが火傷した時にも本気で泣いてるしな。
ナンの家族とかと交流するようになってからは健全に育ってて何より。

マットがひねた対応するのはグレッグ絡み
イアンにもジェルミにも好意示すし普通に親切だしほぼ問題ないよ

イアンもマットも根本の所でナターシャが無私の愛情を与えてたから、人への信頼感をなくさずにすんだんだろうね。

そっかあ
ジェルミにとっては逆の役をしてしまったけど

ハーバード出のカコイイ経営者が女に困るとは思えん

子供がいるとはいえ凄く好条件な人物なのに売れてないってやっぱり訳あり…てことだ＞グレッグ

リリアもサンドラも相当な美女だったろうからグレッグにとっては第一条件なんだろうね
イアンは最初の女性は顔で選んだわけでもなく、しっかり本気で愛していたようだし、そのあたりはグレッグとの大きな違いだ
だけど双方とも男もいけるんだね

イギリス寄宿舎育ちのいいとこの子ってわりと男同士であれこれしちゃったり、
学校の先生に鞭で叩かれるのが根っこに残って
大人になっても鞭大好き（性的な意味で）とか聞いたことあるけど本当なの？

グレッグはまず理想ありきの人間っぽいもんな
ときめきも愛情も夢に描いた通りの美しく優しく清らかなものでなければならない

ああイアンみたいに計画的に行動してたら今頃家もピカピカになってたのに

イアン計画的か？どれも破綻してたしｗ

家事能力は高いねww

綺麗好きでマメな人ってもはや才能だな…と思う
使用人のいるような家で育ってもあれだけこまめに家事してるなんて

ジェルミは子供の頃からサンドラを手伝ってただろうから家事は普通に身についてるだろうけどね
イアンは同棲時代に家事を覚えたのかな

部屋の片づけなんかは学校の寮でしこまれるんじゃない
ハムステッドのアパートにひっこしてから紅茶の入れ方が毎回違うのがねえ
自分好みの入れ方を試行錯誤してるとしたらイギリス人ぽい
家から独立して　好きなものを飲んだり食べたりできるのを楽しんでるかもね

ジェルミを見習ってシーツにアイロンかけてみようと思って3分の1で嫌になった

思春期の男の子の秘密をやらかしてしまったのかい？

きらきらひかるを思い出した

ハッピーニューイヤー

今年こそグレッグはﾀﾋね！

寒いので蜂蜜入り生姜湯を飲もう

お茶うけはオレンジパイ

シャロン！ペリエ！

コーヒー？ティー？

食べられなかったイアンの代わりにペンネを食べよう

じゃあバレンタインの得意なニシンのグラタンもご馳走になろうか

１月４日か　遭難明けの朝食を

電子書籍で文庫3巻まで無料読みしただけでレビューしてる奴等はなんなのか

電書10巻に人気マークついてるから
うおーこれ読んだ人がたくさんいるんだーと思う

こうやって色んな人と話し合えるのはいいね

黒髪モジャで細身の美形俳優が現れると
ジェルミ役にどうかなと思ってしまう

この人達イギリス人とアメリカ人とロシア人のふりした日本人集団？

は？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 彡
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ∠
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | .|
　　　　　　　　　　　＿　_ 　　　　　 　　 　 　　　|　|
　　　　　　　　　彡＞＿ 丶､　　　 。　　 　。　/　/
　　　　　　　　　　　　　＾ヽ､／　）。.∧@∧@丶
　　　　　　　　　　　　　　（∴／＼∬. ´Д｀ ） /）　　　　ちょっと踊りますよ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　＼　　 イ /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ/ @V@ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ　　@ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ﾟ。ﾟ/
　　　　　　　　 .. …─　─　…⌒。　 ∨ （
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　 　 ＿　__... --ヽ　　　′　∴　　　 　@　　　ヽ
　　（　ヽ　_ . .-- ゝ　　　.　／　　。　　　。∵　丶
　　　⌒　　　　　ﾍ 　　∵　 　。　　.　　　|　。　　|
　　　　　　　　　　ゝ　　／　　@∵/ 　　‖　　　　。
　　　　　　　　　　ヾ　　。　@　　/　　　‖@　。.　 |.　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　　　　　　/　　　　　/。　　　　ヽ　　.∴　|
　　　　　　　　　　　　丶　。。　　　. 　　@　。　.　　。
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　∵　　　　　　　。...…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　…　ゝ─…
　　　　　.。 　　　　　　。.　　　　　　　|　|　　　　　。...　…
　　　　　　　。　　　　　　　　　 　　'（　　|　　。...　…　　。。...
　　　　　　　　　　　　　　。...　…　 　)　ﾉ
　　　　　。...　…　　　　　　　　　　　 し　　　。...　…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。...　…
　　　　　　　　　　　　　。...　…

なにいまの

は…初登場時のマージョリーか…

中盤でイアンがジェルミを連れ戻しに来た時
夢の中でサンドラが現れるけど
私を憎んでる？恨んでる？って言葉にジェルミは愛してるって答えるよね？

この時点ではまだサンドラへの憎しみを実感できてなかったんだろうか
いつ頃からサンドラへの憎悪を感じ始めてたんだろ？
はっきりと自覚したペン先生へのぶちまけだと思うけど

デビッドボウイが亡くなったので青池先生のスレを探しに行きます

萩尾先生の漫画エッセイにボウイのコンサートに行った話がありましたね　冥福をお祈りします

>>703
ジェルミのサンドラへの気持ちはカオスだわ　怒ってたりかばってたり　わけわからん

全体的にみんなカオスな精神状態の人ばかりではある

カオスって混沌の意味だったよね〜と軽い気持ちで検索して驚いた　ネット用語化してた…

でも実際カオスだと思う
ジェルミは普通の親子関係なら日常で吐き出されてきた不満を蓄積してきたから
憎しみを自覚する、というのとは別な気がする
吐き出した時点でジェルミはそれを憎しみと自覚してたのかすらわからない

サンドラはハンドルをつかんだのか？

サンドラはシートベルトをつかんで叫んでたので車内で燃えてしまったのです
グレッグは火がついてから外に放り出されたのか　ちょっと想像しにくい

そんな詳しい描写あったっけ

事故の時グレッグは車の外へ投げ出されたけどサンドラは一緒に燃えた
だからサンドラだけシートベルトしてたのかなあと
シートベルトしてたら７０９が言うようにハンドルをつかむのは無理だよね

ジェルミと冬休み中あれしてこれしてってウキウキしてるグレッグの横で
サンドラがボストン旅行についてぐずぐずしゃべっていらだたせたかもしれない
とゆうように想像が暴走ぎみなので　断定的な書き方してわるかった

自分はあまりサンドラに期待してないんだ
強引に車に乗り込んだのは　ジェルミのためだったんだろうけど　
それでなにができるか疑問で

朝のゆったりした部屋着っぽい格好で、念入りにお化粧したわけでもなく（と勝手に思ってる）
今グレッグと話をしないと！という必死さを感じないわけではない、
遅いモーションだったが一歩も踏み出さなかったわけではない、ぐらいの評価はするかなあ
サンドラに何が出来るかは期待できないけど、グレッグの妻でありジェルミの母であったわけだし
ナターシャよりは何かが出来るポテンシャルは…ないわけではないしｗ
何より「結果的に残されたジェルミ」にとって、何もしなかったよりはずっとマシだと思う
このまま生きてたら違っただろうけど

サンドラはポンコツだけど
ジェルミが性交していたことを知っていたか、という答えは出せないにしろ
疑惑があった中でジェルミに対する愛情を失っていなかった、という証明になるから
将来傷が小さくなった頃に回顧してサンドラも葛藤の中苦しんでいたことを受け入れられるような助けになると思う

もしも将来それに思い至ったら後悔もするかも　もっと早くサンドラを信用すればよかったって

流れる時間とともに業の肯定をすることで許していくしかない

ハンドルをつかんだ描写が一コマでもあると
読者には助かるけど
無いほうが作品としては良いのかもしれない

永遠の仔パターンか

取り留めないけど、萩尾さんはどんな本を読んでるんだろう
心理学のようなものに精通してるというか、精神に傷を負った人の心の機微と行動をするどく観察してると思うけど
日々の経験からきたものなんだろうか？

あとくどいかもしれないけど、登場する家庭が本質的に同じ問題を抱えてると思った

萩尾さんのエッセイで親御さんとかお姉さんとの確執の話あったなぁ
メッシュの純粋で無神経で良い子の姉と妹の話あったけど、これモデルそうなのかなと思って読んでた

>>720
その話読んでみたい、ありがとう
親子や兄弟関係に代表するような特別な関係は呪縛みたいなもんだよね
ギブアンドテイクていうように与えて与えられなかったら、普通は相手との関係は断ち切ってもよいのだし
なんとか脱出できたのがナディアなんだと思う

思いついた
車にかぶせて
「グレッグ、私知ってるの」
って言葉の一コマだけあるといいんじゃないか

「グレッグ　私知ってるの」動揺したグレッグがカーブを曲がり損ね凍った崖をすべりおちる
ブレーキのききが悪いシルバーピューマはそのまましげみに突っ込み
ジェルミがゆるめておいたガソリンタンクに引火爆発炎上
外に投げ出されていたグレッグの上に燃える欠片が降ってきて火だるまに

グレッグそれくらいで動揺するかな

浦沢直樹 萩尾望都で検索

>>723
警察に話すと決めたのよとか想像できる

グレッグ「ピーターソン署長を紹介してあげよう。気のいい男でね。証拠のない疑いだけの話では動かないんだよ」

グレッグが動揺すること　何かないかなあ

イアンが死にかけた時は流石に動揺してたような
あれが演技だったら泣くわ

>>727
なぜ証拠がないことになるの？

>>730
動揺した。自分がｗ

腐女子の先駆者にして神。

>>732
女子の神なら誇らしいが
腐がついては‥

ともかくも生涯現役でいて欲しい 浦沢との特番が楽しみ。

そ、そんなことあるわけないだろう
証拠はあるのかっ！

ジェルミに話すわ

許さん許さん許さん

旦那はどんな人なんだろう。ファンの夢を壊すから、伏せてあるのかな。

えっ？

ちゃんがつみっかの漫勉にでるのよさ。

http://www.nhk.or.jp/manben/

３月３日ねｗ２３時Ｅテレ　モーさまのペンさばき楽しみ
それはそれとして香取クンのポーはどうなの〜

このくだりを読んでわたしはそんなにファンじゃなくてよかったと思いました

>>1
＞人気グループ「SMAP」の香取慎吾さんが、萩尾望都（はぎお・もと）さんのマンガ
＞「ポーの一族」を原案にしたスペシャルドラマ「ストレンジャー〜バケモノが事件を暴く〜」
＞（テレビ朝日系）に主演することが26日、明らかになった。

アランが笑い転げそうな題だ

ぽるの一族のリメークとか、アニメ化はどう？

バケモノってエドガーが自嘲的に言ってたやつでしょ　ひどいセンスだ

>>742
そこから取ってるの？
だとしたら逆に見直すが、多分ちゃうやろ？

ストレンジャーも作中にあるし
本スレの方で「バンパネラ一族の末裔・真理亜というのはメリーベルから取ってるだろう」って言う人がいたけど

記憶喪失のエドガーと後から来たメリーベルを指して「彼らはストレンジ・オブ・ストレンジャーだ」ってやつだね

今期主演香取ね
マンガ原作いいのねーの？
ポー？どんな話？吸血鬼ね、１巻目パラパラぽいっ
オッケーこれでゴーねキャッチはホラーで攻めれるべ

君は漫勉パート２を観たか？

やはりモー様の生原稿は美しい。

後半しか見れなかったので再放送楽しみにしてたのに寝ちゃって　nhkのサイト？でまとめを見てきたわ
葛藤が伝わるようにと何度も何度も位置を直したり描きこんだり　出来上がった原稿もちあげてうなずいたり…
読者の心ゆさぶるようにと　描いてるんだねえ
思い通りゆさぶられてますわ　だから萩尾作品大好き

紫式部の時代から、女の書く物語は愛憎物ばかり。身の回りの心の触れ合いや
葛藤の話しが殆どで、強迫観念的、神経症的であると思います。もしかすると
そういう素因や傾向を持った人が作家になりやすいのかも知れません。
満たされない心を創作の世界でみたそうとしたり、直接復讐が出来ないので
物語の中で遠回しにいたぶってたりとか。

心の機微と葛藤を描けるかどうかは作家の能力次第です
女の子は男の望みを叶えるために存在するだけ、みたいな少年漫画はいくらでもありますよね

随分前に男は相手が何を考えているかではなく
何をしたかに興味を持つとかそんな文章を読んだ事がある
だから心理描写にはあまり関心を持たないとかなんとか

力関係で割る世界観をこの漫画のスレで尊ぶわけもなく

手塚治虫は少年漫画において、人間関係の軋轢や葛藤（虐げられたものの苦悩）
を描く、ということを、訪ねられたときには自分の作品に対する姿勢として
うたっておりました。当時他の男性漫画作家にはそのようなドラマツルギー
の手法で漫画を描く人はあまりいませんでした。主人公が苦悩してくよくよ
と考えたり、運命からもがいて苦しんでなんとかしようと悪戦苦闘する、
そのような心理を込めて描くような漫画はそうめったにありませんでした。

　そういうわけで、少女漫画作家の中には、そういった手塚治虫の作品
の心理劇や葛藤劇にぴぴっと共鳴してとりこになってしまい、道をあゆ
んでしまって、少女漫画作家になってしまったという人が出たのではな
いでしょうか。

漫画「新撰組」は元ネタがどうも作品が描かれた頃の実写映画に
あったようにと思うのですが、主人公と親友になった少年、
その２人の間の花火の晩の最後の決着の場面、あれが現在の
ホモスキーの多い少女漫画に通じるものがあったのでしょうか。

「アドルフに告ぐ」でも、ラストでもっと、かつて友だち
だったはずの二人の間の対決シーンに、頁を割いて欲しかったと思います。

>>755
モー様か誰かのコメントの転用?

どうかよく分からんが、たとえば里中満智子さんも754みたいな事ゆうてたな

アドルフはそうですねえ
先生の病気のためにカットされたのが残念。

お願いだからsageて

それ よく言われるけど 具体的に何が迷惑なん?

昔はageる事でスレが上の方に行くと荒らしの目に留まりやすくなる弊害があったけど
今は専ブラの普及と2ch人口の減少によりほとんど無意味な慣習にすぎなくなった。
むしろ「ageるな」とか拘る奴の方が無駄仕切りする荒らし同然なんだよね。
ガラスの仮面スレなんかでもその手のアホがたまに涌く。

リアルタイム時には飛び飛びでしか読んでなくて
なぜかマージョリーがバスルームの後に再度自殺図って成功してしまうと思い込んでいた
昨日まで何日もかけて文庫本でじっくり読んだけどそんなことになってなくて本当によかったｗ

マージョリーはパスカルのヤク中っぷり何度も目にしているっぽいのに
どうしてクレアやカウンセリングの他の人とかに言わなかったんだろう
パスカルに預けるのはいけないって周囲が理解したならそもそもジェルミがあの家に行くことはなかったし
ロレンツォが子供相手に学校ごっこしたりパスカルに出会うこともなかった
年頃の女の子預けるなら普通はパスカルじゃなくてパスカルの親の方にだよねえ

とりあえずこのスレだけ読んだ

イアンがリリヤの自殺のせいで母に見捨てられたと感じて幼少時からグレッグ側についたと解釈してる人がいるけど
リリヤはブランコから落ちて死んだと最近までイアンは思っていたはずだよね？
自殺とわかったのはジェルミに教えられてからだよね

あと、マージョリーの自殺マニアは母親の「悲鳴」から逃れる一つの手段だったと思うんだけど
なぜか両親の気を惹くためと勘違いしている人がいて気になった
バスルーム自殺もジェルミの悲鳴とパスカルの絶叫を「消す」ための手段だと思った

それからグレッグがリリヤの自殺に自責の念を持っているから八つ当たりしたと書いてる人がいるけど
自責の念じゃなくて「死なれたら体裁が悪いし憂さ晴らしもできないじゃないかこの根性なし！」っていう感情だと思うよ
モラハラやるような奴はだいたいそんな感じにすべて責任転嫁する
少しでも相手への愛情が残っているならあんなふうに「死ね」なんて言えない


漫画読みながらずっと考えていたのは
バレンタインがジェルミにくれた薬をイアンが誤解してパンジーにあげちゃったってことを
イアンがきちんと事実把握してジェルミに謝ってほしかったのに
ついに最後までそんなシーンがなくて残念

マージョリーは衝動的に自殺をはかる　不安定な精神の持ち主だけど
自転車旅行を反対されて「窓から飛び降りるっておどしたの」っていうように策士でもあるからねえ
パスカルのアパートへ行きたいために何をやらかしたやら…初登場時足が痛いって言ってたからほんとに飛び降りたのかもと自分は思っている
クレアはパスカルが優等生と思ってたぽいし

> 少しでも相手への愛情が残っているならあんなふうに「死ね」なんて言えない

グレッグみたいなマジキチはあなたとは価値観が違うんだよ

>>763
だからそれは愛情じゃなくて所有欲・支配欲・征服欲の類

日本で初めて海外の文学作品を翻訳するときにLOVEを御大切って訳したらしいね
グレッグが大切にしていたものは自分と世間からの自己評価だけ
そんな自分を直視できずに「完璧な自分」に都合の悪いことは全部他人のせいにしてきて
自分でもその欺瞞にだまされてしまってるのがグレッグ

グレッグの親類たちがリリヤが事故で死んだときに言ってた
「リリヤもこれでグレッグにいびられずに済む」っていうの、
アメリカに行く前からリリヤはグレッグのモラハラに遭っていたように思える
サンドラがしばしばグレッグに言われていた嫌味をリリヤは結婚直後からずーっと聞かされてたんだろうと思うわ

バレンタインがジェルミに薬あげたのは　あれ結構危険なことじゃないか？
末期がんのオーソン先生の薬ってことはモルヒネではないかと

>>766
今調べたら痛みの度合いによるそうだからモルヒネとは限らないよ
歳とると痛みもそれほどじゃないケースがあるみたいだし

なるほど
でもちょっと待って　パンジーがラリって屋根から落ちたのはあの薬のせいじゃなかったっけ

>>768
バレンタインが指示したよりも大量に服用したんでしょ

ジェルミが指示を守れるかだってわからないよ

ジェルミがバレンタインの指示を無視するかな？

普通の精神状態ならそれが大事だってわかるだろうけど

バレンタインに悪意はなく　副作用の怖さを知らなかっただけだよねきっと　世間と隔絶したような生活してるから

服用量守れって言ってるんだから過剰摂取したときの怖さくらいわかってるだろう
なんで悪意がどうこうの話になるのかわからない

よく読んでなくて「作中描写」という大前提を踏まえてないのに
バレンタインの「世間知らず」という一面を基に勝手に妄想膨らませてるからかと

>>761
＞自責の念じゃなくて「死なれたら体裁が悪いし憂さ晴らしもできないじゃないかこの根性なし！」っていう感情だと思うよ

そんな感情だけしかなかったら、首吊った時に泣いたりいつまでも苦しんだりしないよ
グレッグがマジキチなのは確かだけど、自分の考えが全てみたいに語り過ぎ

>>761
＞リリヤはブランコから落ちて死んだと最近までイアンは思っていたはずだよね？
＞自殺とわかったのはジェルミに教えられてからだよね

あとほんとに作品読んだの？
イアンは子供の頃からリリヤが自殺だったのを知ってるよ
子供の頃に悪がきに母親が首を吊ったって教えられたと
思いっきりジェルミにも説明してたじゃない…

>>776
おもちゃとかペットとかの所有物に対する愛情とあまり変わらないだろうけどね

>>778
それについては否定しないｗ
グレッグの愛は過剰な理想に相手を押し込むというかなり利己的なものだし

>>777
文庫5巻読んでみなよ
ジェルミにリリヤが自殺に使ったロープと言われて「母が！？」ってびっくりしてるし
ナターシャに母は自殺したのかと聞いて初めて確信してる
子供のころの噂は庭師にも明確な回答もらってないしずっと事故だと思っていたのは間違いないよ

>>780
もう一回読み直しなよ
庭師にも明確な回答は貰ってなくても「千切れたロープがぶら下がってました…」ってのを聞き出してて
ナターシャとグレッグが浮気して母が発作的に自殺したって予想でジェルミに語ってる
親父がナターシャと浮気して、それを知ったリリヤが自殺したってのはイアンの予想（勘違い）だけど
自殺したこと自体はイアン本人がそう思って言ってるし
ずっと事故だと思ってたってのはありえない

>>781
だから疑いを持ちつつもイアンの中では長いこと事故だと結論していたことだったんだよ
それがジェルミの件で自殺だったと確信してしまった

>>782
事故だと結論していたら
親父とナターシャが浮気して、母が自殺したんだと思う、なんてジェルミに聞かせたりしないよ…
イアンもジェルミの質問に口裏を合わせて事故だってことにしたって言ってるじゃない
紛れもなく自殺だと思ってるけどナターシャや親父を刺激するから黙ってただけで
文庫2巻辺り読み返して…

>>783
それ推測として言ってるだけで事故だと思いたがっていたのは5巻でわかるし
ナターシャに初めて確認して確定したのも5巻でのことだよ
うちは大変な家庭なんだとジェルミに強調するために疑いでしかないことをさも事実のように言ったのが2巻の自殺説でしょ
他人から自殺だと言われたら否定したくなるくらいには事故だと思っていたかったんだよ

>>784
＞それ推測として言ってるだけで事故だと思いたがっていたのは5巻でわかるし

＞リリヤはブランコから落ちて死んだと最近までイアンは思っていたはずだよね？
＞自殺とわかったのはジェルミに教えられてからだよね

まず最初の論点であるブランコで落ちて死んだってのは
当のイアン自身が思ってないってことだよ
ほとんど疑い抱いてたのがナターシャから聞いて確認が取れただけ

＞疑いでしかないことをさも事実のように言ったのが

つまり自殺したってイアンが疑いを抱いてたってのが分かるでしょ
事故だとなんて思ってないんだよ

自殺に使ってロープのとこのイアンの描写で
それまで自殺かもしれないと思っていたのはただのポーズだとしか思えなくなったわ
本当は自殺なんて信じていなかったんだろう

>>786訂正
使って→使った

信じていなかったというより、信じたくなかったんじゃない？
自殺なんて嘘だという父親の言葉も信じ切れず
疑いを抱いても、ナターシャは泣くし、庭師は問い詰めから逃げたりで
確かめることが出来ず、不安定なまま
母は自殺した、いやそうじゃないかも、の間を行ったり来たりしてたのかも

どっちを信じたかったにしてもそのせいで父親側についたなんてありえないだろうな
単に子供にとっては立派な父親を演じていたからその姿を鵜呑みにしていたんだろう
妻に自殺されるような父親なんて普通全幅の信頼なんか置けるわけないもんな

>>789
＞イアンがリリヤの自殺のせいで母に見捨てられたと感じて幼少時からグレッグ側についたと解釈してる人がいるけど

この最初の父親側についたって解釈のレスってどこ辺りのレス？

>>790
一昨年のレス
このスレの序盤の辺りかな

ジェルミが電話で相談センターに連絡したとき
相手の人が家に伺うって話をしてたけど
ジェルミの体とか虐待の事実が確認されたとき、グレッグはちゃんと逮捕されるのかな？
法律関係は全然知らないけど、なんていったらいいか
グレッグは逮捕されて欲しいんだけど、グレッグの犯罪が露見して
イアン達が苦しんだり、関係ない会社の人が路頭に迷うのは嫌だな…と思ったりで複雑

あの車にサンドラが乗らずにグレッグだけ死ねばベストだったような気もするけど
ジェルミとサンドラの歪んだ母子関係は治らないままだし…

デパートやってるようなそこそこ大きい会社なんだから路頭には迷わないでしょ
成人の未成年への性行為に厳しい欧米だからグレッグはもちろん猶予なしの豚箱入りは確定
ナターシャが罪に問われるかどうかが問題だな
あのコレクションも露見するかもしれないしマットにとっては厳しいことになるね

グレッグの犯罪が露見するとローランド家のスキャンダルになるのかな
「犯罪かも」と言われてイアンが一番におそれたのが　父の犯罪が知られてしまうってことだったような
証拠集めもだれにも相談せずひとりでやったんだよね（それで発見が遅れた）

社長が義理の息子に性的虐待してたなんて、会社は倒産しかねないほど致命的ダメージ…
ルース叔父さん（グレッグの叔父）の会社も、少なからず評判に影響すると思う
グレッグマジ害悪…

>>794
リンドンと相談してる時、グレッグの犯罪が公衆に露見するかもしれないことにショック受けてたね
まぁ息子なら当たり前だけど

昨日読み返し終わった
気持ちが揺さぶられてナーバスになってしまった
内容が濃いから作中でそれほど年月が経ってないのに驚いたわ
ウィリアムとかマージョリーにほっとするなぁ

マットがナンにもらったわんわんかわいかった　少ししか出てこないのにちゃんと成長してて　　

ストリップのお姉さんたちが出てくるところ何度も読み返してる
あのあたりは全体の中でも本当に気にかかる年下の男の子たちの心配して
栄養状態まで気にかけて食べ物くれるお姉さんたちってのがよくわかってうれしい
イアンが真面目に相談するのも無理はないと思える人となり

一緒に住む奴とたまに可愛がってエサやるだけの奴では苦労の質も量も桁違いだけどね。
・・・やっぱキャスは薬さえやらなきゃ凄くいい奴だな

キャスと別れるときにジェルミはちゃんとチェリーパイの袋渡したのかな
ジェルミに抱きつくときのキャスの手にはないけど

>>800　ちょっと見てきたけど確かに持ってないｗ
かばんをさげてるから中に入れたのかも…ジェルミの左手のはジェルミの分だったとか

あージェルミの分ってのもありうるのか
あの後２人の家にまた戻るわけないだろうしな

キャスは病院　ジェルミはイアンのホテル行くから　アパートは引き払ったんじゃない
クララシスターズが「外出許可出たらここに泊めてあげちゃう」って言ってたのはそういう意味かと思ってた

２人の家ってクララシスターズの家のつもりで言ったんだけど

あっそか　ジェルミがクララシスターズの家に戻るならチェリーパイはいらないと
うーん　やっぱりイアンとこ行くだろうね　ホテルのおふろ入るのうれしそうだったし

そういえばキャスのアパートはシャワーないのか　共同シャワー使うとレイプされる危険があるのか　

日本じゃないんだからシャワールームのないアパートなんてないんじゃないかなあ
共同のシャワールームなんてのもせいぜいスポーツジムとか学校レベルでしょ

…こわれてたのか

名香先生のパートナーを改めて拾い読みしてるのだけど
黒髪美形の神さんに金髪ふりふりの天衣無縫少女がぞっこんの
構図に既視感　いやこっちが先か

ビョーキだな…（自分もあるケド）

電子書籍で3巻までを期間限定で無料配付してたので落としてみた
そして2巻の途中で脱落した……
繊細な俺の心はこのハード過ぎる展開には耐えられぬ

>>810
私は小学館文庫の全10巻を読み終えるのに1ヶ月以上かかった。
途中で何度も挫折しそうになりながら、作者が表現したかった物を
知りたくて完読したが、多分読み返す事は暫くは無いと思う。

>>810
自分も無料分高速で読んだけど
気落ちしました
最後が気になって最終巻だけ購入して読みましたが…

せめて5巻のボストンのとこまで読めば少しは希望が湧いてくるよ

内容が無難そうなら母親の誕生日にプレゼントしようかと思ってたがこれはキツいな
しばらく保留……

>>814
誕生日に送るならフラワーフェスティバルあたりがいいんじゃないかな

>>815
もうすでにあるんだ

電子書籍無料分から全巻購入、一気読みしてしまった。ダウナーモードから抜け出せない。

>>814
無難評価だけはありえないw

序盤のホモレイプ無双やその後のサンドラの扱いを考えると
これを母親に贈るとか正気を疑うぞ・・・

御母堂に聞くのが無難かも　萩尾ファンで持ってないならうれしい場合もある

作者が萩尾ということ以外何も知らなかったからなー
タイトルからバルバラ異界っぽい内容を勝手に連想してたよ

往年のファンも躊躇する　といわれるほどの問題作

シューベルトでも贈ろう

最近の作品の原作がいいんじゃね

男性目線と女性目線では、解釈の違いがあるのかな？
トーマの心臓は受け入れたが、それは思春期の男の子だったから。
この作品は大人と子供、しかも近親。吐きそうになった。
ちなみに男性読者です。

しんどいけど
少女モノなら売られていたりするから
どんなに辛いか描くことには意味があるでしょうね

もちろん吐きそうだよ青息吐息で何か手立てをって考えるんだよ
やることなすこと裏目裏目にでてもなにかほかに方法がないか　どこでまちがったのかどうすればよかったのかと

もし自分が登場人物の立場だったら、誰が一番しんどいかね？

なぜ一番を決めるのだろう？
828さんは男性？

読み直してふと思った
サンドラの誕生日が4/1なのはなにかの複線？考えすぎ？

一気に全巻読んだ
悲惨な描写も多いけど
中盤以降あれだけ深い精神世界で繋がれるのは少し羨ましかったりもする

この作品はいつも女性が被害者側なのを男性側に持ってきてるから
心理リアリティから男性の方がキツいのは当然じゃないの
女が悲惨な目にあってるのはおかずにできる癖にとかちょっと思ってしまう

皆が皆、陵辱もので抜いてるわけじゃないけどね

吐きそう

実家に帰ったので母親に内容を少し話してみたら「それはいらない」
ですよねー

>>832
エロ漫画や同人誌では何故か女性が凌辱されるものが多いけど
そういう欲求を持つ男性は一般には多くないと思う
個人的にはノーサンキュー

>>832
そうそう
獲物とみなされる側になるのが不慣れだってだけ

>>832　納得！

性的嗜好って意味ではジェルミは本来どれなのかな
虐待後はセックス＝罰になってるから相手はグレッグと同じ男だけど
ビビの存在もあるしバイが濃厚なのかな

>>838
元々ヘテロだったのがグレッグのせいでグレッグ以外の男となら合意でできるようになったってとこだろう
それでも無理矢理が嫌なのは性的嗜好無関係だし
その点でグレッグとの関係はすべて脅された上での強姦であると言える

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1605/02/news069.html
吉野朔実先生急逝とのこと

>>840
あらー57歳ってまだしばらく現役でいられただろうに・・・
合掌

先週金曜に読了したいい年した男だけどのめり込みすぎて昨日やっと自分の生活に戻ってこれた気がする
ただ変な話だけどあっちの欲が全く湧いてこない

自分も数日かかって読み終えた後はすごく疲れて
イアンがボストン行った以降を何度か読み返してやっとこの世に戻ってこれた気がした

レイプは魂の殺人と言われてるからね。

>>835
11人いる！とかローマへの道、なんかいかがでしょうか
お母さんに名作漫画プレゼントとか素敵ですね

>>842-843
わかります

終わらない夏休み　とか
実録コンクリート殺人　に比べればものすごく冷静に計算して描かれているし救いはあると思う

屋根裏部屋の花たちっていう一時日本でもブームになったシリーズがあるんだけど
（親のエゴで屋根裏に閉じ込められた兄妹の近親相姦がテーマの超人気ゴシック小説）
ここに出てくる元凶となる兄妹の祖父がグレッグそっくりなんだよね
残神が好きな人は読んで見てほしい

私は若さを肉の快楽に浪費してしまった。（略）たちのよくない女であればあるほど、快楽はいやまさった。
(略）私は彼女たちを鞭打って、白い肌に赤い傷跡をつけては楽しんだ。彼女たちの血。（略）
私に神が必要だと知ったのはそのときだ。私の永遠の魂を地獄から救わねばならなかった。
（ドーランギャンガー・サーガの「棘があるなら」から抜粋）

１１人いる！のスペースストリートみたいの描いてくれないかな

>>848
作者と何の関係もない作品を自分が似ていると思ったからって読んでみてほしいと言うのはなぜ？
グレッグと似てるキャラの出てる作品を読んだことがあると書くだけじゃだめなの？
その作品のことを誰かと語りたいならその作品のスレに行けばいいじゃない
萩尾望都本スレでも押しつけがましく他の本を勧めようとする人がいるけど嫌われてるよ

私は848氏じゃないし萩尾スレには行ってないけど
読みたくなければ読まなければいいだけかと
レス自体をスルーすればいいのでは

優れた作品印象の強い作品、文学的な作品ほど似た作品を思い浮かべたり元ネタとおぼしき文献の話題になりやすい傾向はありそう

ただし褒めるためにいちいち過剰に他作品貶す人や宣伝行為する人は自分も嫌い

残神は好き、とは違うなあ個人的に
すごい影響を自分に与えてはいるけど

ゴシック嫌いだしグレッグも憎んでるから読まない
849がせっかく他の話題振ってくれてるのにいちいち触って構っちゃうスルーできない850

虐待と再生がメインテーマなんだろうけど元々2人は惹かれあってたわけだしその恋愛部分も良かった

ジェルミがグレッグに無理矢理同性との体験を強いたからジェルミはイアンとも寝ることができたけど
そうでなかったらジェルミはヘテロのままだったと思うよ
恋愛前提に元々惹かれあってたというのはなんか違う気がするなあ

イアンを好きになったのはグレッグとの肉体関係ありきなのか
それもちょっと寂しいなあ

亡くなったカウンセラーの先生が
ジェルミのことをカセットに録音してたのは
後々、グレッグとの証拠で出てくるのかと思ったけど、何もなかった

ジェルミは恋愛してる自覚はないみたいだが　イアンがすきだよとは言ってるんだよね
でもマージョリーにもすきだと言ってるしバレンタインのこともすきだと言ってるし
その程度のことなのか　単に自覚がないだけかわからない

>>856　
それ自分も思った　でも考えてみればカウンセラーの遺品にはプライバシー山ほどありそうで
徹底的に処分してくれるんでないと安心してカウンセラーにはかかれない気もする

「すき」も広義的だもんな
イアンが頭から離れないとかイアンを思いながら頭や手の陶芸作るとか、あのへんはいわゆる一般の恋心と近いと思うけど

自分をかまい倒してくれる人への依存も混じってるとは思う

>>856
治療の過程として客観視したり
他の患者に対するのと同じマニュアルとして
ラポール？のトラブルを避けるためだと思う

性欲への心理的障壁ができたんでしょう

ジェルミって、売春してるのに
イアンにキスされて赤くなったりしてるのが不思議だった

>>862
意識してる人とそうでないただの通りすがりとの違い、
もしくは自分側の汚い人間ときれいな人間との違いじゃない？

お客は自分のことだけでジェルミのことなんか考えないもんな

ジェルミは綺麗な子だから
リピーターとかいそうだけどな
ジェルミが親しくなるのを避けるか

虐待によって恋愛感情とセックスが繋がらなくなったと推測する
グレッグだけではなくサンドラも
グレッグの直接された性的虐待もだけれど、サンドラのジェルミに対する異常な依存も相まって歪んだ恋愛観を持ったのだろう
汚れた自分はセックスを商売の道具にできるし恋のような綺麗なことはできない、と

グレッグは週末ごとにジェルミをマインドコントロールしていたからな
グレッグにだけ都合のいい愛()を押し付けて

難しいことはわからないけど、はちみつ入り生姜のあたりの一連の流れがすごい好き
何度読んでも泣いてしまう