ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に
ノーベル物理学賞受賞者の梶田隆章氏（62＝東京大学宇宙線研究所所長）が研究代表者を務める「大型低温重力波望遠鏡KAGRA計画」。
今年6月末、目標としてきた数値を大幅に引き下げ、事実上、重力波の検出が不可能になっていることが「週刊文春」の取材でわかった。
KAGRA内部の会議音声などを入手した。
週刊文春
https://bunshun.jp/articles/-/49447 金がない、人材が海外に逃げる。
これが日本の基礎研究ｗｗ
>>2
逃げるも糞も最高峰がこれだからな…
頭のいい学生がみんなお手軽に稼げる医者になったせいで、理系が没落してる
中国だと医者は怒った患者や遺族が殺しに来るからおいしくない 東大のはノーベル土建賞
アイデアを翻訳して政府に金出させるって功績しかない
だからもう日本では無理な業務コンセプト
いまどき日本で基礎研究なんかしねーよ。
これからは中国。
日本はもう研究はやらない。
地震予知も重力波も人類が知ることのできない分野というのはあるもんだな。
目標としてきた数値を大幅に引き下げって、具体的に何の数値を引き下げるということなのか？む
金の問題なのか、機器の問題なのか、それとも最初からそんなスペック存在しないのに嘘付いてたのか
老眼だけど眼鏡買えないので新聞は見出しだけ読みますみたいな
海外の同業者から無理だって言われてたもんな
ノーベル賞受賞者が詐欺紛いの案件を手動する時代に入ったか
>>3
それはそれで医学が成果出すはずだから問題ないだろ
で成果出せてるの？ｗ >>3
医者の数は増えていない。
ググればすぐわかることだ間抜け。
IQ二桁のカスが偉そうにデタラメ書いてるんじゃない。
カスが。 >>5
というか、カミオカンデで味しめたからそれで柳の下のどじょうを狙ってる。
光電管の話はだいたい尽きたから、慌てて重力波にシフトしたが、カミオカンデが予算の大半をとってきていて、重力波なんてやってないんだから、いくら金かけたってこのザマ。 >>7
重力波はアメリカやヨーロッパでは普通に観測されているんだがそれを知らない猿が人間のことを話せると思うなカス。 >>11
親分に金がつく体質だから、カミオカンデに金がついていて、重力波研究には金はついていなかった。
カミオカンデが出来ることがほぼ尽きたから重力波に観測対象を変えようとしたが、すげにできるわけもないからこのザマ。 >>14
文科の官僚に顔が効く教授が金を牛耳ってそいつの裁量で金を使うから時代に取り残される。
昔から変わってない。 >>2
こういうのチョンが嫌がらせで書いてんの？
最近良く見るわ >>23
実際には高齢者の方がはるかに医者が必要だから増やしても良いんだが、少子化に合わせて将来的には医師の数を減らす予定まであるようだよ。
厚労省と医師会はしっかりしてる。 梶田教授って小柴昌俊の後追いでもっとも楽にノーベル賞取った印象
埼玉大学理学部卒業だし貫禄もあんまりなさそう
>>22
同業者って僕の同業者じゃなくてこの分野の同業者
アメリカだったかヨーロッパだったか。雑誌に出てたよ 目標の観測性能の、一桁以上も低い性能しか出てない理由は何なのですかね？
設計ミス？制作の不備？資金不足で物が作れてない？ まだ他の理由ある？
梶田氏は例の学術会議のしょうもない仕事なんか、してる暇無いはずだが？
コズミックフロントとかサイエンスzeroで特集組んでたのにw
冬は日本海の荒波がノイズとして観測されてしまうとか
コズミックフロントとかサイエンスzeroで特集組んでたのにw
冬は日本海の荒波がノイズとして観測されてしまうとか
>>20
テム・レイ
重力波観測のために
この回路に取り付けろ！
アムロ
こんな古い物を
父さん、酸素欠乏性にかかって・・・ 確か計測装置やら鏡を超低温に冷やすから高精度に出来る、という触れ込みだったよね？
それがイマイチ効果無かったとか？
そもそも日本は地震だらけだからそもそも設置に向いてないような…
完成披露してから大分経つというのに何のニュースも無いから、どうしたのかなと
思ってたら、この惨状だよ。公式サイトには、観測のかの字も書いてない。
このままズルズルと予算つけてたら、あの高速増殖炉みたいになっちゃうぞ。もう一度
ゼロベースで第三者に検討して貰い、駄目なら廃棄でいい。
低周波みたいのが地震で
中周波みたいのが鏡の振動で
高周波みたいなのがレーザーそのものらしい
グラフみると設備は机上の空論ぽっい
先端科学が予測通りに全部上手くいくなんてあり得ない、全部上手くいったら誰も苦労してないしそんなの誰かが昔にやっているはず
失敗の経験も財産と思ってそこからどうするかが研究者・技術者の腕の見せ所だろ
>>5
小柴さんが豪腕発揮して豪快なスケールで設備投資させたからカミオカンデで目覚ましい成果が出たわけで
ああいう人がこの世を去ったらもう無理なのかもな 建前論を言えば>>39のとおりだが、もし>>38が言うように机上の空論なら
事前の検討不足、設計ミス、基本的構想の失敗ということになり、全てをゼロに
戻して最初から設計し直しだな。
もう一回、２００億円ほどかかりそうだが。 撤退にも金がかかる。
まあ ガタルカナルだね 適当に撤退だが 転進だからね
将軍は出世したけど。
ここで大和、武蔵が沈んで居ればよかったのだが。。
昨日思ったのが
素人だと半導体みたにレーザーや到達真空度あげればいいのか?って思うじゃん
マイナス10の6乗7乗8乗っあげても性能はよくなるけど歩留まり悪かったり
>>1の記事によると、
KAGRAは当初25~130MPcの感度を目標にしてたらしいのだが、これまでは一度だけ
瞬間的に1MPcを出しただけとのこと。それで梶田氏は今後、その1MPcを目標にするとか。
でもその感度だと、１万５０００年に一度位しか観測できないらしい。
同氏は「やってみないと判らない」と言ってるが、何か頭がおかしいとしか言いよう無いな。
米、伊に較べあまりにも酷すぎて、言葉にもならん。 失敗したなら失敗したと堂々と発表しもっと研究費をくれと言えばいい
ツイッターで近しい人の反応も寝耳に水で週刊誌にすっぱ抜かれるまで内情を知らぬようだ
仮に失敗の事実を隠蔽しようとしたのならこれは由々しき事態
プロジェクトの責任者は直ぐに会見を開き国民に謝罪する必要がある
>>44
単純に光路長、距離が足りないのよ
欧米は数キロあるけどカグラは数百メートルなんだよ
国内でキロメートル単位で安定な岩盤を探すのが無理だったし、もともと考えられていた重力波がもっと大きかったというのもあるから計画の妥当性はあった 1の記事読んだけれど、たった190億のプロジェクトじゃん。
カミオカンデなんかよりもずっと少ないし、仕方ないだろ。
戦闘機なら1機しか買えん。
>>48
>単純に光路長、距離が足りないのよ
だとすると、基本的構想からして不適当だった、ということになるな。もういくら
観測部を改良しても救えないんじゃなかろうか。>>1の記事にある、米、伊が実現してる
感度とあまりにも差があり過ぎる。もう共同観測など無理だろう。早くギブアップ
しないと、彼らに迷惑になっちゃうぞ。 医学部定員が減ってなくて、受験生がどんどん減ってるんだから、頭のいい奴は医学部に吸収されて理学部工学部はカスしか残ってない。んじゃね
>>48
米国LIGO 4km
イタリアVirgo 3km
KAGRA 3km いくらなんでも4桁も低いのは、研究費詐欺としか考えられん
>>48
つくばのトリスタンも、作ったときはトップクォークが見つけられるはずだったし
当時の世界の常識にも合致してたみたいな感じか
カミオカンデもそうだな
陽子がこんなに寿命が長いなんて多くの科学者が予想してなかったあ >>48
>もともと考えられていた重力波がもっと大きかったというのもあるから計画の妥当性はあった
LIGOの拡張のほうが早いのに、ねーよ
>>53
それはトンネル長、何度も反射させてるから、光路長はその何百倍かある >>53
とすると、光路長の不足とは違うような？
鏡の振動？この辺の事情を説明する義務が梶田氏にはあるね。何故、目標感度を当初から
二桁も下げにゃならんのか。 >>56
折り返した光路長でも、重力波が検出できるんだ。
なんとなく、折り返すと粗密が打ち消されて
折り返し部分が無効なイメージがあるけれど…… 梶田隆章って日本学術会議のトップじゃないか
左翼活動ばかりに熱心で 学術研究をおろそかにするから こうなる
日本学術会議 を早く潰せよ
>>56
そういえば，LISAはどうなったの？ JWSTで予算も資源も喰われまくっているかもしれないけど。 >>58
>折り返した光路長でも、重力波が検出できるんだ。
空間が伸びてる間は折り返すたびに位相遅れが蓄積されるんだから、当たり前だろ
>なんとなく、折り返すと粗密が打ち消されて
なんで折り返した光を、元と重ねるんだよ >>17
どうして頭のいい学生が医学部に行ったというレスが、医者が増えることに直結するの…
自分が想像を絶する馬鹿だって自覚ある？？？ >>59
日本学術会議会長だから予算をつけて貰えたのかもしれないけどね。
そのために左翼活動が必要なのかもしれない。埼玉大出身の学歴ロンダと陰口叩かれてたから学内的にも左翼に縋るしかなかったのかもしれないけどな。 >>62
なるほど、電波でもループアンテナとかあるものね……
なら、真空容器作って折り返しまくれば簡単じゃん、
と思ったけれど、きっと全反射の効率があるので、
それを考えると3Kｍとか必要になるのね…… 無駄な中抜き・低予算・広く薄くばら撒かれる研究費・・・
天文・物理は検出機材・装置開発が主目的だからアレだな、それをちゃんと理解してないと
無駄と切り捨てられて日本は完全に自滅する
カミオカンデの超純水を作る機械か精製水を売る商売でもして研究費捻出したらいい
何故LIGOとこんなに感度の差がある？折り返し光路長の問題なら、KAGRAでも
出来るんじゃないの？原理的にそんなに難しい装置でもないし、今はスパコンでの
演算も可能なんだから。
それでもギブアップ気味なのは、何かもっと本質的問題があるんじゃ、と疑ってる。
それをきちんと説明すべきだろう。週刊誌にすっぱ抜かれる前にね。
>>62
訂正
共振器長を厳密に調整して重力波がない時は折り返し光が元の光と同位相になるようにしてる 性能向上速度のソース画像はこれ
![【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]YouTube動画>1本 ->画像>4枚](https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/wp-content/uploads/2021/06/strain-1.jpg)
![【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]YouTube動画>1本 ->画像>4枚](https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/wp-content/uploads/2021/10/LVK-sensitivity-history.jpg)
>>1の文春オンライン、
梶田氏は感度の目標を!MPcとして、これを上げようとする努力よりも約束した国際共同観測を
するほうが大事、みたいなことを言ってるが、頭大丈夫か？ 観測できない感度で共同観測
に参加して何の意味がある？
重力波の検出には最低25MPcが必要なんだろ？意味判らん。 >>74
そうそう、これだよ。
２番目のグラフなんか、対数プロットしてるから米、伊に迫ってるように見せてる
だけで、よく見りゃ１００倍も違うのだ。 原因は光路長以外にありそうだね。LIGO, Virgoのテクニシャン呼んで見て貰ったら？
高給が要るだろうけど。
医者はいいことないぞ
後悔してるやつをたくさん見てきた
外科でバリバリでも開業したら肛門科だ
じつは最初から肛門やってる方がいい
外科から肛門になっても肛門専門医にはかなわない
>>80
サイエンスzeroで、サーボを動かす時の熱で陽炎が発生して
精度が落ちていたとかエピソードを紹介していたけど
その程度なら良いんだけどね >>1
とんでもない大失態
技術立国日本の終焉の始まり
何の役にも立たないゴミに190億円とかどうするのこれ？ もう韓国人より貧乏、マレーシア人より貧乏なのに、ビッグバン発生のメカニズムを解明とかヤバいよね
>>74
急激にKAGRAは伸びて追いついてるよな
ここで文春みたいに足引っ張ったらLIGOやVirgoに追いつけないんじゃね >>82
整形外科ならともかく
外科の開業医ってそうそうないと思うが >>84
「技術立国日本の終焉の始まり」ってのは
国民（？）が「何の役にも立たないゴミに190億円とかどうするのこれ？」とか言い出し始めてからだよ 重力波を検出できない重力波望遠鏡って何に使えるんだ…？
必要な予算認められなくてさじ投げたとかじゃないの？
欧米各国と比べて日本だけ一桁二桁少なそう
>>90
試行錯誤を重ねてきたアメリカは2台で600億円ほど使ったが、その20年遅れでほとんど同じ
もの作ってるのに、そんなに金かかるわけないやん センスプ買ってきて読んでるんだが、どうやら現幹部共は
来年８月以降に予定されてる共同観測に「参加」することを最優先にしてるようだ。
理由は予算獲得。で、肝心の性能の改良は二の次、重力波の検出ができない現状装置でも
とにかく「やりゃいい」と。それで真面目な研究者から苦情が出てるらしい。
装置の性能については、外国の人達は知らないんで、真相知ったら仰天かもしれんと。
LIGOに深く関わっ有力なた研究者も初めは居たのだが、その人も含めて、嫌気がさして大勢
辞めていったとのこと。どうもこのままではプロジェクト破綻の可能性があるね。
しかし、文科省も随分舐められているようだな、こんなので騙せる、と思われてるんだから。
>>78
でも性能の延び方も対数レベルで上がってる
新型コロナの影響で1Mpcの所で止まってるだけかもしれない 本当は学者の意見をまとめて政治家を丸め込んで予算を取ってくるのが学術会議のお仕事。
せっかく会長になったのに文系の学者が使えない馬鹿しかいないから説得どころか反目させられてしまった。
東大の文系学者なんかより落語家やミュージシャンを推薦しておくべきだったな。
>>89
チンコの画像を投影すると端の鏡から像が返って来て立体化する。
立体化すれば包茎かどうか判断出来る。
つまり医療の分野で使える。 >>95
いやいや、これは瞬間最大風速にすぎず、現目標が1MPcらしい。一年に一度くらいの
頻度で重力波を検出できる最低の感度が25MPcというから、目標ですらそれから一桁以上も低い
のが現状、もはや何をしようとしてるのか不明だ。
1MPcだと１万５０００年に一度くらいらしい。KAGRAの幹部は皆不老長寿の薬でも飲んどるのか？ >>93
LIGOは日本人も大勢関わってたからな
欧米は地上でやってんだけどKAGRAはわざわざトンネル掘ったから、金の大半が土建屋に流れてその一部は
政治家や官僚や親分学者の懐に入った、で、装置用には微々たる金しか残らなかった、って落ちじゃね？
リニアコライダーの8000億円ほどじゃあないけど KAGRA計画のニュースなのに医者とか学術会議の話とかで盛り上がるのヤバくね
感度を上げることだけをやってちゃ駄目だって書いてあるじゃん、記事も何を批判したいのかようわからん
>>98
もっと伸ばしていくとKAGRA側は言ってるが >>100
本当の問題は理研の馬鹿ジジイ共と大学の終身雇用教授ジジイ共な
終身雇用教授ジジイの所為でポスドク組が冷や飯を食わされてる >>101
自分で貼った図の意味も読み取れてないのかよw
>>102
人件費なんかゴミだし、ポスドク問題は終身雇用ポストに比べてポスドクになりた
がる奴が多すぎるのに、学振の出鱈目政策のせいでしばらくは食えちゃうから
潰しの効く修士で切るのが温情なのにな
ってか、ポスドク勝ち上がっても非正規雇用とかで、誰が研究者になるんだよwww >>102
何に対して本当の問題とか言ってんだよ、スレチも甚だしい
絡んでくんなよ
記事見たけど、190憶のことを批判したいように見えて、全然コストの中身に触れてない
アプローチに対する批判だというなら、LIGOとの違いを説明できるほどの材料がない
これは今期中に難しいといってるのであって、全くダメだというタイトル通りの記事にするなら取材不足と言わざるを得ない
ところでLIGOの2005-2006の感度上昇のときの技術は取り入れられないもんなん？
O4で3～5ってのはこれみると少し自信なさげに見えるけど >>104
>O4で3～5ってのは
これって単位はMPc？ これで共同観測に参加って、何か意味あるの？
文科省向け予算要求以外に、の話だが。
研究者、科学者なら感度が何故こんな状態なのか、根本的に取り組むべきではないのか？
予算年度とかに拘らずにさ。何時になってもまともな施設にならんぞ・ >>3
これは言えるなあ。
理論物理学にくるのも昔は超一流が来たけど、今は浮世離れしたポンコツしかこない。
どいつもこいつも医学部だもんな。 >>105
超たまたま運よく近距離で重力波が発生したら役に立つとか >>105
O4で3～5MPcって記事に書いてある
共同観測なんだから、アプローチの違いとか役割の違いとか、観測場所の違いとか色々とあるっしょ
仰る通り役割の違いだけじゃなく、「事実上不可能な状態」「日本の科学敗戦」とか表現するに至る現状と課題の具体的なギャップに記事は触れてない
ついでにLIGOの2005-2006の感度上昇のときの技術は取り入れられないのなら、その理由も知りたい。役割の違いなのか、観測環境の再現がコスト上難しいのか 重力波に対する感度がなんで長さの単位なのか誰か教えて
>>74
このグラフを見てKAGRAの性能が急激に良くなってるってのは物は言いようだな
寧ろ欧米では当たり前のように建設当初から達成していた性能を
日本は建設から6年掛けなきゃ達成できないほど技術的に劣ってたとも取れる
そこから更に性能を向上させるのは欧米も苦労しておりグラフから日本がすんなり上手くいくと考えるのは早計 >>111
LIGOとVirgoの建設当初のデータはこのグラフには示されてないように見えるけど >>89
カグラの性能でも地球のどこかで核実験したのを確実に捉えられる。
>>93
酷いもんだなあ。
でも科研費ゴロなんて昔からこんなもんだったけど。
>>95
ずっと倍々で性能向上出来るとは思えんけどね。
どう頑張っても当初設計した理論上の精度を超えることは出来ない。 >>74
努力して性能upを図ったけどやっぱダメでしたという
巨額予算無駄にした理由作りのデータにしか見えん
てか、盛りすぎだろ >>5
理論物理学と違って実験物理学は金がありゃ貰えるからな
この二つは別もん 日本の素粒子の実験って非常にコスパ良くやってるって
ダイソンのインタビューで褒められてなかったっけ？
予算もらって確実に成果出すってそれはそれで素晴らしい手腕
だと思うけど
>>110
これ説明できる人いないのかい？欧米勢にどのくらい差をつけられてるんだろう その距離以内の重力波イベントを検出出来るってことでしょ
>>119
ありがとう
でもいろんな重さの星があるでしょ？
何か基準となる質量が定義されてて、逆2乗則に従うから〇〇Mpcってのならわかるんだけどさ >>120
重力波イベントが起きるのはブラックホールか中性子星の衝突しか無かったような >>120
太陽質量程度の合体イベントを指標にしてたはず。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/LIGO
2005年11月のLIGOの第5回科学運用中、感度は100Hzの帯域幅で10^-21のひずみを検出可能な第1設計仕様に到達した。全方角、全偏光で平均で800万パーセク以内および局所銀河群付近で起こったおおよそ太陽質量程度の中性子星連星の合体前の基準旋回などの観測が期待できる。 >>114
もちろんどこかで性能向上は止まるだろうけどね
装置サイズから見てもそんなに低性能だとは思えないけどなぁ >>93
予算獲得できたら性能上げられるんなら、まあしょうがないと思うが
カグラが加わる事でどこで重力僻みが起こったかより細かくわかるという話だったと聞いたけど >>74
の画像を見れば当初計画スペックの全然未達かつ
対数グラフにすれば凄い勢いで追いついているように見える。騙しである。
残念なことに予算を付ける日本の文系事務総合職はこんなので騙せるのじゃよ。
大学まで行ったら必ず数学でやってるはずなのにおかしいなぁ。 >>121
そんなことないよ
リングフィットやって体動かしても発生する
この場合、読書してる家族にとっては重力波より音波が問題w
>>122
ありがとう
wikipedia読んだ
しかし設備もすごいけど、10^-21の歪とかどうやって計算してんだろ
有効数字が40桁くらいとれる特別なコンピュータなんだろうか 装置のサイズやエネルギー、それを実現するための物量や予算でもって
測定や観測の精度や感度が決まるというような、いわゆる物理の大規模実験系は、
軍拡競争と同じ性格を持つもので、そういう競争に参画して始めたら切りが無く、
とことん予算を食ってしまい、他の分野にはぺんぺん草も生えなくなる。
たとえば、加速器、望遠鏡、粒子ディテクター、核融合装置、などだ。
最近では超並列計算機とかもそのような傾向になってきた印象がある。
欧米や中国が自分たちがやるといっているのなら、そうかそれならどうぞ
頑張ってくれ、但し捏造はするなよといって、もっと他に面白いテーマが
無いか、誰もまだ考えて居ない・手を付けていなくて小規模に始められる
テーマはないか、としてスモールスケールのスタートアップ（ベンチャー
研究）を多数並行して走らせる方が、内容が豊かになるし、将来のノーベル賞
の授賞のチャンスも増えると思うがナ。（ノーベル賞狙いのターゲットが
決まった規模拡大予算拡大で、予算を各国の政府から引き出すために賞を
出しているような状態の分野はさっさと見棄てるべきだよ。）
せっかく得られた技術を転用して、超精密地震計を作ってミリ秒単位での地震動
を広いスケールの時間周波数で測り、そのようなデータが地下の動きなどを
表していやしないかとデータを解析する、などにでも転換したらどうかね。
>>1
僕は、長野に住みたかった。
＞＞＞＞＞＿|￣|○ >>127
コンピュータの仕様は知らんが、例の波形を出したソフトは python で書かれてて公開されてる。 ビッグサイエンスはその国の経済状況に左右されるのはしょうがないよ
余裕のある国がやるのが歴史の必然
ヨーロッパとかと比べると遅れている所だから地道に追いかけないと無理ってことだろ？
いきなり追いつけないのはしゃーない
基礎研究はとにかく地道にやらんと目が出ないしな
>>128
>誰もまだ考えて居ない・手を付けていなくて小規模に始められる
>テーマはないか、としてスモールスケールのスタートアップ（ベンチャー
>研究）を多数並行して走らせる
自分もこれに賛成だね。本当の意味での「研究」だと思う。
この頃よくPhys.Revなんかで見られる、著者が数百名も居て、本文の前に数ページも
人名と所属が載ってる論文見ると、もううんざりする。誰が何をやったんだよ？
今年のノーベル物理学賞の、スピングラスのイタリアの先生、そう言っちゃなんだが
梶田先生より遥かに巨大な業績に見えるし、事実そうだと思う。 重力波？そんなものは無かった。
けど、どのみち理解できないだろうから不可能になった事にしょ～っとｗ
>>106
自分で貼った図の意味も読み取れてないのかよw
>>111
>そこから更に性能を向上させるのは欧米も苦労しておりグラフから日本がすんなり上手くいくと考えるのは早計
お前も、どこ見てるんだよ
「そこから更に性能を向上させるのは欧米も苦労し」た結果、何をどうすればいいかは全部わかってたんだよ
KAGRAの予算が通ったのは2010年なんだから、その時点でのLIGOの性能を達成するために必要な技術は全部
わかってて、それが当初予算に入ってないわけがないんだよ
だから、その2010年時点でのLIGOの性能をKAGRAが最初っから達成できてないとおかしいんだっての >>116
LIGOの場合は、典型的なブラックホールの融合がどのくらいの頻度で起きて、その時どういう重力波が出るか
を理論やシミュレーションで見積もって、そこに最高感度を持つ検出器を作ったのに、お前馬鹿だな
>>127
重力波の強度を有効数字1桁で求めたら、それによる空間の歪みがどのくらいになるかも有効数字1桁でわかる
のに、お前も馬鹿だなあ >>48
干渉計の距離不足でしたか
どうにもならなそうだから
どうせなら宇宙でコンステした方が良いのでは？ >>139
>だからKAGRAの結果は失敗のようで成功かもしれないよ
え？KAGRAは何の結果も出てないのでは？何か出てるの？ え？空間は歪まないんじゃないかな？
物質が伸縮するか時空が伸縮するかは、決着がついてないのよ。
アインシュタインはそれを計量的なものと呼んだよね。
>>139
oshiete.goo 、ひゃまじゃん まあ、ひゃまは地下にあるKAGRAが感度が出ないと考えてたから
不思議じゃないよ
思った通り
しかし、いくら国際協力と言っても、絶対に重力波を検出できないと判ってる装置に
張り付いて長期間仕事する、ってのはつらいだろうな。
幹部はその辺理解してるのか？給料出せばいい、ってもんじゃないぞ。誇り高い
研究者なら逃げたくもなるだろう。
>>133
ヨーロッパの施設には日本人研究者が参加してなかったんですか？別に日本人とする必要はないけど、かなり大規模で国際研究チームが作られたと報じられていたので、そのノウハウを持った人（国籍問わず）がKAGURAに参加しているのだと思っていました。
欧米でできていることを日本でやってみたらできなかった。純粋に「科学」の問題だとすれば、今まで見逃されていたファクターに気付く良いチャンスなんですが、成果必須の巨大プロジェクトで、落ち着いて評価する余裕がないのでしようかね。情報がこんな形で外部に漏れるのが残念です。 そもそもXY干渉計で重力波が検出できたり、地球の運動を検出できなかったりするのは、
重力波に対しては光波とアームの振動の仕方が違うからだよね？
と言うことは、岩盤の影響があるわけで、それを日本の学者が時空の歪は空間の歪と考え
地上より、地下のノイズが少ないと考えたんだろうけど、
その違いがLIGOとVirgoとの違いが出てるんちゃいますか？
>>127
いやまぁ質量がある物質が動いたら重力波は発生してるだろうけど微小過ぎるでしょ…
この設備で捕らえられるほどの重力波を出すような遠距離のイベントは中性子星とブラックホールの衝突しかないって話 医者なんてただの人間修理屋 発想力のない平凡なエリートがやる仕事だよ
>>40
でもホントは陽子崩壊を観測するために作ったんでしょアレ >>144
共同研究しかできんバカなら仕方ないだろ
理論系なら紙と鉛筆でできます >>150
陽子崩壊はもうないな
大統一理論は最初からやり直し >>105
たしか精度はともかく観測にかかって
時間が適切に管理されてたら
対象方向の特定に役立つはず
そうすると他の観測期間へ
精度が高めの予報が出せるんじゃなかったっけかな naturのチャンネルで、満を持して登場する世界最先端検出器KAGRA！ってやつ見たんだけど
>>152
お前が論文すら読めないレベルの池沼である証拠としては、
>>139
>だから、検出できないのは地下深くにあるか無いかの違いね。
が真っ赤な嘘で、LIGOが最初に検出した重力波が地球程度の厚みは余裕で通り抜けた南半球方向からのもの
だってこと程度で、十分だよな まぁもう５００億円ぐらい突っ込めばなんとかなるんじゃないか？＾＾；
ケチケチするから良くないんだよ
マンデラエフェクト集
・ザビエルの一番有名な肖像画の、白いジャバラ襟が無くなった
・天の川銀河内での太陽系の位置は、もっと外側だったはず
・（甲賀忍者、甲賀市等の）甲賀の読みが『こうか』
・象の前足が長くなった
・ゴキブリの脱皮（ホイホイから脱出可能に）
・ドラクロワの自由の女神、両乳まるだし
・ローリングストーンズのホンキートンク・ウィメン(Honky Tonk Women)
・『オラは人気者』の歌詞「おバカな1日、元気だそー（出そう）」
・Yesterday の綴り
・戦時中の、三式戦闘機 ｢飛燕｣によるB-29への体当たり攻撃
・タッチの歌詞、「ため息の花だけ束ねたブーケ」
・モーゼの十戒の石板が２枚
・キリストの地獄への降下
・ウーパールーパーの顔の左右の突起物は、もっと太かったはず
・モアイ像に乳首
・盲腸、虫垂が身体の右側
・ラシュモア山のワシントンの顔が外向きになった
・奈良の大仏が薄目をあけている
・クラーク博士像の右手が開いている
・スタトレ、セブン・オブ・ナインの左目上のパーツが大きくなった
・アナゴさんの唇が肌色
・猿のアイアイの顔が怖くなった
・逆さつらら
・トイストーリー、ウッディのベストが一作目から牛柄
・『身』の六画目は右に出ていたはず
・肺が上葉、中葉、下葉に分割（左右非対称）
・バナナが逆さまに実るようになった
・コンバース・オールスターの星マークが(80年代から)一貫して、内側だった事になっている
・戦後、日本は米国の単独占領ではなかった（英連邦占領軍の駐留）
青色発光ダイオード裁判がすべて
頭のまともな学者研究者なら日本になんか残らない
功績を何も認めてもらえず全部企業に取り上げられる事が最初からわかってて日本のために研究や開発をするバカはいない
この20年、日本に残っているのは海外で通用しない使えない残りカスだけ
日本みたいに地殻が安定してないところでやろうなんてムリムリ
財務エスパー詐欺
先端科学の選択と集中って、失敗したらその後何も無し。
バカ丸出し財務。
>>159
え、お前は重力波検出のしくみ理解できてるのかな？
君が想定してるかもしくは知ったかぶりしてるのは、
重力波が光波とは違い媒質中でも光速度で伝搬してきてることを想定して
南から北の望遠鏡での遅延時間から算出した方向だよね？
でも光波は媒質中で伝搬速度落ちるよ？
仮に重力波が媒質中でも光速度だったとして、
そうすっと干渉計とアームを伝わる重力波が同じだとすると、
干渉計のｘｙの位相差がでないよ？
この矛盾に答えれる？ >――「1MPc以上」では、科学的成果が見込めない。
>「やってみないと分かりません。欧米のプロジェクトは日本に対して15年くらい先行している。やっぱり15年の差は大きいです」
責任感の欠片もねー
どこかでビルの解体工事、エアーハンマーでコンクリ道路を剝がしている、
ビルのエレベーターが上がり下りする、JRが始発から終電まで走っている、
自動車事故でダンプがビルにぶつかる、自衛隊が砲撃演習をしている、
飛行機が滑走路に離着陸を繰り返している、。。。。
そういう国内の揺れを全部ノイズとして拾っていたら取り除くのが大変だろうな。
>>162
アホ。アレは高裁判決が酷すぎて専門の知財高裁設立の切欠になった。404特許なんてなんの価値も無く、1円で売却してる。 >>159
そのコテ、「計量」の意味すら分からん知障よ。あっちこっちの掲示板荒らしてる。 >>144
もんじゅであれだけ問題ばかり出すのも同じことだな。こんなもの続けても何にもならないと分かっててやってる現場は士気もモラルも地に落ちているから。 富山なんかでやるのが問題じゃないの
地震やら火山やら新幹線やらで
安定地塊の北海道のど真ん中でやれ
>>128
そうだよな
加速器なんか兆単位だし
jaxaも金食い虫 >>175
霜についてはすぐ直せそうな感じだね
サファイア鏡の作り直しは大変そうだ >>175
分かりやすい、いい資料だね。今年４月の講演らしいから、今とは少し状況が違うけど。
O4観測には、最低感度25MPc目標、と言ってるが、これを梶田氏が最近否定して、
なんと1MPcに。二十分の一以下にしたわけだな。
感度の上がらない理由、本当に＞＞１７５だけなのか？もっと重要な何か、が無いと
これだけのスペックダウンはあり得ないんじゃなかろうか？
そこを説明して貰わんと、さらなる国費の投入は無理があるだろう。国際共同観測でも
ただ恥をかくだけで終わる。 鏡だけの問題なら、サファイヤの単結晶なんて開発しないでも、
とりあえずLIGOとVirgoと同じ鏡使って、
まずコラボレーション優先させてまず他の望遠鏡の感度出すのを優先するはずでしょ
ルチア・トロッツォさんは、そうはいってないね。
イタリア出身の博士研究員でKAGRAのサファイア鏡の防振装置を専門に研究しています。
トロッツォさんは以前、Virgoに携わっていました。
「KAGRAが（重力波望遠鏡の）将来の発展に果たす役割は非常に大きいです」
と2018年7月から富山市に住むトロッツォさん。
「極低温と地下にあるというデザインがこれからの重力波望遠鏡にとって
良い選択なのかを見極めることも非常に重要です」。
https://www.u-tokyo.ac.jp/focus/ja/features/z0508_00110.html 複屈折の影響でシグナルリサイクリング出来ないとなると
>>79 のように光を正確に反射させられないのだから、これが根本的な原因だと思われ
ハップル宇宙望遠鏡の反射鏡が歪んでたエピソードと似た感じかw >>175
複屈折てのは結晶の方向によって屈折率が変わることだから、現在の鏡は光学的に
望ましい結晶方向に切り出されてないってことなんかな？
そういうことなら、新しいサファイヤ結晶を入手してその複屈折特性を精密に調べ
望ましい方向に切り出して、新しい鏡を作るしか解決の方法は無い。物つくりには
詳しくないけど、数年の時間と高額な費用を要するんじゃないかね？
これが感度にどれくらい寄与してるのかも説明の必要があるだろう。 あと、複屈折は結晶の「歪」でも発生するから、研磨による歪などが残らないよう、
>>178にあるとおり、高温、長時間のアニーリングも必須だろうな。
いずれにしても作り直しだ、作り直し！ それが原因で1MPCで参加しても鏡作り直さないと観測できないんだから、
言ってることが支離滅裂だね
完全に失敗www
吸いたいじゃっぷランドらしいなっっw
記事に「MPc（メガパーセク）は感度を表す単位」ってあるけど正確には感度じゃなくて距離じゃないの？
年周視差が1/3600度になる距離 = 1Pc = 約3.26光年 って定義されてるから1MPc = 約326万光年 だと思うが
>>187
その距離までの重力波イベントが検出出来るって意味かと 文春は計６時間以上の会議音声、内部資料を入手してる、と書いてるから情勢によっては
さらなる追い打ちをかけるつもりのようだ。
記事冒頭に今年４月の幹部会議でのある幹部の発言が載ってる。
「梶田さんの言ったニュアンスを、いくらなんでも”２５が２０でも駄目とは言わない”と
いうくらいの意味と捉えていた。1MPcでやったってしようがないでしょ！サイエンス
無いんだったらやったってしようがないよ」
たぶんO4共同観測のことだろうが、まあ、正論だよね。でも事態はこのようには進行
してないようだ。そのO4は来年８月以降らしいから、それが終わるまでは本格的な改修
には掛かれないってことなんだろか？だとすればますます改修が遅れるんじゃないか。
ここはLIGO, Virgoによく説明して、改修を優先したほうが良くはないだろか？文科省にも
説明すれば、予算を切る、なんて理不尽なこと言わないだろう。もう後には引けないんだから。
とにかくMOAを優先し、意味のない観測して時間、労力を浪費するようなことは
すべきでないと思うけどな。
そもそもKAGRAの新機軸は、振動やノイズが少ない地下環境という事と、サファイア鏡使用
という２点だったと記憶している。で、サイエンスZEROではこの２つで性能アップが期待できる
として、制御系で振動などのノイズを追い込んで行く段階と言うところまで放送されていたと思う。
で、原因を特定してみたら霜とサファイア鏡だったという盲点が判明してきたという事かな。
あるいは他の要素をすべて除去しきった上で、これくらいしか原因が考えられないという事かな。
最近続報が無いなぁと思っていたらこんなことになっていたとは。
前者なら、小規模テストやらずにいきなりでっかい本番やっちゃって、新機軸の課題の洗い
出しができていなかったという事なのかなぁ。
霜は湿気の侵入を止めてトンネル内部の空気乾燥させるのかな。ローテクな話だから、
予算と手間で何とかなりそうだけど、サファイア鏡問題が解消するまで予算がつかないん
だろうな。
サイエンスZEROでなんか凄ーい事やってるってみた
NHK共々糞だな
>>170
計量とか、そんなレベルじゃねーじゃん
>>175
>-冷却による霜の影響
>-複屈折の影響
>サファイア結晶軸と光軸がずれており
>複屈折の非一様性もあった
http://tamago.mtk.nao.ac.jp/spacetime/lcgt_j.html
その中でも特にこの望遠鏡の大きな特徴をまとめると、以下の4つが挙げられます。
3.鏡をマイナス250度（20ケルビン）まで冷却
4.鏡の材質としてサファイアを用いる
馬鹿が独自色出そうとしてことごとく失敗（1.や2.は失敗しようがない）、「下手の考え休むに似たり」どころじゃねーなwww
独自色が意味を持つのはLIGOの精度に追いつけた後だし
>>178
複屈折が残留応力によるものなら焼きなましもいいが、サファイアはもともと複屈折するのに、何だその馬鹿？ >>190
真空中だよ>>175で良い資料を紹介してくれてる
制御系のソフトの解説(>>157)読んだけど普通の手法なので、ある程度は制御対象(特に鏡なのかな？)がしっかりしてないとチューニングできないから外乱除去は難しい >>181
シグナルリサイクリング部分とキャビティの区別もついてないのかよ
>>182
その長文、全部が妄想で何も正しいこと言ってないぞw スーパーカミオカンデで大型予算に味をしめた日本学術会議のマスタープランには、
ハイパーカミオカンデまであるもんな
>>196
バカは今日も的外れな話で自分がバカと自己紹介 >>178
その人、いろいろなビッグプロジェクトに顔出して目立ちたいだけの素人だから
近づかない方が良い 複屈折問題の論文はこれで、
https://arxiv.org/pdf/1907.12785
We asked the same vendor to polish the 23 kg sapphire
substrates with the IBF treatment for the two substrates
that are to be used for the input mirrors (ITMX and
ITMY). The specification of the RMS TWE in the cen-
tral area (140mm diameter) was < 6 nm and the re-
ported value from the vendor was 3.47 nm for the ITMX
and 4.07 nm for the ITMY. However, our independent
measurement showed a different results: 25.9 nm for the
ITMX and 30.1 nm for the ITMY. One difference between
the measurements at the vendor and our own is that the
vendor used a circular polarization beam and our setup
used the linear polarization beam in the Fizeau inter-
ferometers. We concluded that the substrate was not
perfectly in the C-axis and sensitive to the polarization
to cause an error in the vendor’s measurement, which
resulted in the high TWE after the IBF treatment.
磨いたのは、
https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/archives/2491
そのためにアメリカのZYGO社で鏡表面を半径約2㎞の理想的な球面からのずれが数オングストロームという精度で研磨し、
でも、光軸はずれてましたってwww
それ以前に、Fig. 2の右側見ると、そもそも磨く前のサファイアが均質に作れてない気がする Twitterで内部から暴露する先生がいるよ。あまりにも生々しいので名前は出さないけど
日本学術会議マスタープランの巨額予算確保のための嘘だとか
それ、中国だの云々以前の問題やろ
xxxx@xxx 東京大学宇宙線研究所准教授
嘘の「本格的観測」や「“完成”していないにもかかわらず、式典を開催した」は明らかに予算獲得継続のための
「戦時中の大本営発表」。納税者たる国民に対する欺罔行為。
xxxx@xxx 東京大学宇宙線研究所准教授
学術会議と科学行政の深刻な問題。「審査する側のトップと、審査される側のトップが同⼀という状態にあるのだ。「それゆえ、
マスタープラン2023に採択されやすいと指摘されています。マスタープランにさえ採択されれば、⽂科省の審査はそれほど厳しくない。
⼀気に巨額予算獲得への道筋が拓けてくる」
The measured in-
homogeneity of the pathfinder substrate in terms of the
error of the refractive index was Δn = 1.92×10－7, which
corresponds to the TWE of 28.8 nm in a 23 kg test mass.
ってのはプロトタイプで2014年にはわかってたのに、
As inhomogeneity of sapphire is
not as good as fused silica, it is essential to correct the
transmitted wavefront curvature by a technique called
Ion Beam Figuring (IBF), where physical thickness of
the substrate is adjusted point-to-point so that the wave-
front error can be within a few nanometers in the clear
aperture.
と補正で何とかなると思ってたみたいやね
でも、縦偏波と横偏波で特性全然違うんだが、縦偏波だけ合わせりゃいいのか？
>>201 の論文、未だ読み切れてないけど、
inhomogeneity of sapphireって、具体的に何なんだろ？
サファイヤってアルミ酸化物に第三元素が入った単結晶だっけ？この不純物の組成分布
が均一でないってことなのかな？論文のどっかに書いてるのかもだが。
いずれにしても光学的に均一でないものを使わざるをえなかったようだね。
この、inhomogeneityを数値化して、演算によってデータを修正できないものなんかね？
大変だろうけど。 >>204
Absorption and inhomogeneity of
refractive index arise from either impurities or defects in
crystal lattice,
だよ
>サファイヤってアルミ酸化物に第三元素が入った単結晶
ねーよ
>この、inhomogeneityを数値化して、演算によってデータを修正できないものなんかね？
馬鹿すぎ >>48
他が出来てる所でなんでこけてるとおもったらそう言うことか。
場所の選定から間違っているな。高精度の機器持ち込む前提かも知れんが、
それなら広大な土地でやってる他がもっと有利になるし。 重力波はボソンだから理論上レーザーを作ることができる。
重力波レーザー。
牽引光線かな？
>>138
そういう構想もあると聞いたことあるな。
どうやって安定させるのか課題山積で想像つかんけど。 >>34
俺は
今でもあの装置は本当にガンダムの性能を極限にまで引き上げる物だと強く信じてる
それを親父の姿だけでガラクタと決めつけるアムロ 常に小さな地震が起きているせいで精度ガタ落ちなのかな
XMASS取りやめたのはKGRAがらみでリソースを集中させるためだったのかどうか教えてくれ
>>213
俺の理解では鏡がない
単結晶のでかい鏡
作る能力が日本にあるのかないのかわからんが 戦艦大和も作ってみたら大きな欠陥があったけれども、
莫大な予算をかけた事業だったから責任問題にならない
ように処理してホテルになっていたんじゃないかと思うな。
>>210
ESAが中心になって勧めているLISA計画だね 光路は真空容器の中なのだろうか？
また、鏡は空気分子に依って揺すられてしまわないか？
そばで話をしたり、咳をすると、空気の振動により
光路や鏡がマイクロフォンの振動板のように
影響を受けたりしないのかな？
この前のような地震があったら、鏡を吊り下げているにしても、
鏡がジャンプして、鏡を吊り下げているタコ糸が切れてしまうのではないかと
心配になるな。
岸田政権になっても日本学術会議潰しは引き続き行うということだろう
もはやノーベル賞学者とて容赦はせぬということだ
>>20
何度も同じネタを繰り返すのは老害化
常に新しいものを求めないと痴呆が進むぞ なぜ、日本国外の地盤の安定した場所に建設しなかったのだろうな？
スバル望遠鏡のように。
まずは、LIGOやVirgoと同じ石英鏡で、地下のメリットをだして
重力波を検出しながら、25MPC以上で参加目標にして
その間にサファイヤ鏡の作り直ししなさい。
達成出来てなかったんだな
https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/archives/2696
一般にサファイア結晶はLIGOなどで用いられている合成石英と比べて屈折率の非一様性がひと桁ほど大きく、屈折率がなるべく一様で低吸収の結晶を開発することが３、４基目のサファイア鏡（インプットミラー）の成功の鍵となっていました。東京大学宇宙線研究所の廣瀬榮一特任助教の率いるKAGRAの鏡チームは日本国内の結晶メーカーと試行錯誤しながらなんとか要求値を満たすサファイア結晶を製作することに成功しました。さらに、わずかに残った屈折率の非一様性の影響を抑えるために鏡の厚さを場所によって変更を加えることで補正し、十分な性能のインプットミラーが完成しました。 >>190
鏡の霜ってたぶん真空管のなかの気体の凝集だから
温度上げるか真空度上げるしかないよ 開発に失敗はつきもの。でも、失敗したと認めないのはなー
>>222
イタリアとアメリカだったら
時差的に日本にあると効果が高いと思う
他に造るなら東アジアか南極だろうな >>224
>わずかに残った屈折率の非一様性の影響を抑えるために鏡の厚さを場所によって変更を
>加えることで補正
これが未だ不十分、てことなんですか？ 光軸ズレの話は？
一番の疑問は、感度が出ない理由で、この鏡の問題がメインかってことだな。他に無いのか？ NHKサイエンスZEROで凄いって紹介してたので
駄目になったなら
NHKサイエンスZEROの番組内でそれ報告せなあかん
結果論かもだが、一度に新機軸を持ち込みすぎたんじゃないかね？
まずは観測データ取得を第一目標にして、LIGO, Vergoの既存技術で良かったんだよ。
主客転倒して、観測よりも装置製作を第一目標みたいにしちまったのかな？
予算要求の為には仕方なかったのかもしれんが。
「宇宙」でもそうだが、理学的立場と工学的立場の研究者が居て、両者のせめぎ合いが
あるわけだが、既存技術だけじゃ工学の人は論文、書けないからね。
>>1
アメリカのマネをして学問の世界に
功利主義を持ち込んだのが一番の間違い。
西欧の人達と日本人では、学問に対する
原動力が本質的に違うことがわかっていない。
日本人の本物が力を発揮するのは金ではない。 >>224
少なくとも透過する方のミラーは既存の石英で作った方が良さげだな このまま「只の一度も観測実績が無い」状況があと何年か続けば、さすがに文科省も
さらには世論も問題にするだろう。もう文春にも書かれたことだし。
もはや国際的面子なんか言ってるときではなく、早晩、バレることなんだから、早く
問題点を洗い出して根本的改修に取り掛かるべきだろう。
ミラーを冷やすのは、LIGO でも改修予定に入ってるが、野心的すぎたな。
http://tamago.mtk.nao.ac.jp/spacetime/lcgt_j.html
その中でも特にこの望遠鏡の大きな特徴をまとめると、以下の4つが挙げられます。
1. 望遠鏡の大きさ： 3km
2. 望遠鏡を鉱山内に建設
3. 鏡をマイナス250度（20ケルビン）まで冷却
4. 鏡の材質としてサファイアを用いる
上にあげた特徴のうち2~4は諸外国の検出器にはない、日本のかぐら（KAGRA)検出器独自の特徴で、世界のどの検出器とも違うオンリー・ワンの検出器を目指しています。 日本のメディアだけ見てるとあたかも重力波観測一番乗りを欧米と競ってる日本スゴイみたいに洗脳されそうだが
実態は15年くらいの技術差があって日本がノーベル賞を取れる可能性は万に一つもなかったってのが衝撃だわ
>>224
>>201
だからねえ
しかも、結果見る限り、ITMXとITMYの片方なら補正できても両方は無理だから、サファイアを使うのは根本的に破綻してんじゃねーの >>224
>>201
だからねえ
しかも、結果見ると、ITMXとITMYの片方なら補正できても両方は無理だから、サファイアを使うのは根本的に破綻してんじゃねーの >>236
一番乗りを狙ってるとはさすがに思ってなかったが、完成披露のセレモニーがあってから
もう２年も経つわけなんで、そろそろ初データのアナウンスがあるかと思ってたところへ
この文春の記事なんで、衝撃を受けたよ。キーパースンが何人も辞めていってるらしいし、
もう殆ど「詰み」状態だね。
プロジェクトマネジメントにも問題があるんじゃないの？もう組織から考え直さんと再起は
難しいみたいだな。本当に残念だよ。 >>210
姿勢制御が決定的に重要で
反射して反ってくると位置がずれてるから
反射を重ねて光路長を稼ぐのは大変そうですね LIGOも混沌としてたのをバリッシュがディレクターになって立ち直したんだよな。
能力がある人は、他の重力波計プロジェクトに転出、あるいはスカウトされれば
それで良しだろ。国内の施設に拘る必要はない。国産の装置に関わる必要は無い。
装置を何百億円出して作る代わりに、研究者を雇って海外に派遣出張させた方が
良いのではないか？それとも地元の土建屋や装置屋にお金が落ちるからこそ
政府の予算が出ているのだろうか？
>>243
こう言っちまえば身も蓋も無いけど、
ここまでやったんだから、少なくとも観測実績年一回レベルまでは行って欲しいね。
長くても５年以内くらいに。それ以上かかるなら、もう放棄もやむを得ないだろ。
文春の記事書いた記者さん、当然ここ見てるだろうから言いたいのだが、
持ってる情報全てぶちまけ、さらに取材して国民に知らせて欲しい。俺らは知りようが
ないんだからな。それがマスコミの存在意義だと思うぞ。 >>241
内部で誰も問題にしなかったのかね？
ノーベル賞受賞してれば道理が引っ込むみたいな？ 今から振り変えると平川先生の予算レベルと当時のデータ解析技術程度では
絶対にかに星雲からの（？）重力波は検出ができなかったんだな。
>>246
判らんが、おそらくポスドク、学生の人事権を持ってるプロジェクトマネジメントが
恐怖政治をしていた、ということじゃないだろか。
日本じゃよくあることだよ。生殺与奪の権を持ってるからね、教授クラスは。 >>248
>日本じゃよくあることだよ。生殺与奪の権を持ってるからね、教授クラスは。
日本の現状とししてはともかく、欧米に関してはすげー妄想www 内部リークされた意味が、私怨でなく問題だからなら良いけど
本件がどうだか分からないが、一般論として、
私怨に裏打ちされていない公憤なんて、持続可能性に欠けるわ
日本の大学ならショウジョウバエとかエンドウの遺伝の研究がお似合いだよ
大学の研究室だって直近の実利が見込めるとこにしか予算付かなくなってから基礎研究やってるところが減ったね
>>88
じゃあ技術立国日本の終焉の始まりで間違いないな 地盤が悪いとか環境ノイズが多いのなら、国内に施設を作らずに、
海外に施設を設置して、そこで研究をすればいいのじゃないの？
また、もしも月面に設置できたなら、最初から真空はあるし、
人間の活動による振動はたぶんないし、基線に長距離がとれるし、
火山活動もほとんどないだろうな。
但し、宇宙からの隕石のもろな落下による地面の揺れが邪魔を
するかもしれないな。
>>241
実力が伴っていないのに夢へのあこがれだけで参加してる人がすごく多いんだろうな。 >>1
他のマスコミから追撃の報道が未だにないことを考えると文春のデマ記事だったみたいだな >>260
いや実際、重力波の観測実績が未だにゼロなんだから、デマであるはずがない。もう１０年も
やってるのに。米、伊の装置は着々と実績を積み重ねてるだろ？
今はセンスプだけだが、近く大問題に浮上するだろう。ここに、予言しておく。 ＮＨＫサイエンスゼロでＫＡＧＲＡの特集あるよ
「575でカガク!〜重力波〜」
初回放送日: 2021年10月31日
超難解な科学をテーマに「とっておきの一句」を詠む特別企画！
テーマは「重力波」。
超新星爆発やブラックホールの合体など宇宙でビッグイベントが発生した時に生じる時空のゆがみだ。
ゆがみのサイズは水素原子の１００億分の１。
重力波をとらえようと挑み続ける重力波望遠鏡「ＫＡＧＲＡ」を探訪、
星々の「声」を１７文字で表現する。
科学者と俳人・夏井いつきさんはどんな一句を選ぶのか？
重力波に挑む科学者たちの思いに迫る！
研究開発に金かけないからな日本
自分(政治家や既得権)に利益無いから
世界大戦中からずっとそう
技術軽視で金かけなくても湧いて出てくるもんだと思ってる
文系ウェーイなアホを上から引きずりおろさんとダメよ
>>263
O4の目標、1MPcじゃなかったか？
つまり日本独自の部分が駄目だった、ということなのか？サファイヤとか地下、とか低温とか。
レーザ光源の性能はどうなん？
文春のプロジェクトトップの発言が本当なら、彼らは重力波の検出よりも「装置の稼働」に
重点を移してるみたいだね。今後１０年の予算獲得のために。
インドのが動き出したら本当にKAGRAは不要になるよ。 全然完成してないのに「完成披露式」やったり、観測できない事判ってるのに
外国との協定盾に無駄な稼働させたりするメンタリティ、とても科学者とは
思えないんだがね。あまり言いたくないけどさ。
>>270
いや、実に科学者的だよ
毎年審査されて成果が無いと叩かれて解雇されるからな
未完成でも完成したことにしたり、海外と共同研究してると言ったりしてその年の審査をやり過ごしてるだけやで KAGRAからの反論が載ってた。やっぱり1MPc目標だね。でもこれだと宝くじ的確率なんだろ？
あんま具体性の無い反論だね。色んな事情あって、言えないんだろうけどね。
【オンライン記事並びに週刊誌の報道について】
https://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/news/10902/
記事中では国際共同観測O4への参加が予算獲得目的などと否定的にとらえられておりますが、
LIGO-Virgoと共に国際共同観測を行うことは、KAGRAがLIGO-Virgoと共に結んだ協定により
定められおり、科学的にも非常に重要であります。KAGRAとしては、O4開始時に1Mpc以上の
感度で参加した上で、O4終了までにさらに感度を上げ、国際共同観測に確実に貢献するように
作業を行っています。 でも文春以外の情報はまったくないんだよね
これが事実なら他のマスコミや野党がほうっておかないレベルの大ニュースなのに不思議だ
ダークマター観測プロジェクトのXMASSも中途半端に終わったよな
年一回くらいの確率で観測可能な感度は、少なくとも二桁のMPc値が要るんだろ？
それを達成できる方策と目標期限を明示するのが一番の反論だと思うけどな。
大本営発表みたいのは聴きたくない、担当は泣きながら書いてんのかも知れんけど。
>>272
横からですが、この回答だと記事にある内容、目標を大幅に引き下げ、重力波の検出が事実上不可能、を認めたということですか？
検出できないのに国際共同観測に「確実に」貢献って、どういうことを予定しているのかくらいは教えて欲しいですよね。 >>276
「O4終了までにさらに感度を上げ」
皮算用 >>231
つまり何？
物理やは無謬だといいたいんだね。
バカな工学系がやるから俺様のキレイな理論が実証されないんだとかホザク輩は吐いて捨てるほどいる。 >>276
国民の税金から金を海外機関に貢いで繋いでいくだけ。 乗りこえる努力から新しい分野でのノベル賞級の
研究が生まれるかも 未知な世界に常識は無意味
ところで、量子力学のドブロイ波を検出することはどうなんでしょうか？
どんな粒子や物質（ビー玉、パチンコ玉、自動車、ヒト、ビル）であっても、
それに伴うドブロイの波というのがあるそうで、その波長は質量に反比例
するとかなんとか。単なる概念上のものなのか、それとも物質を構成している
原子や素粒子の場の複合場的・集団的な二次的なものであって根源的な存在
では無いのかが気になりませんか？ またドブロイ波は質量を持つのか、
統計性はどうなのかなども。
>>277
質疑応答がこれで終わる場合なら良いですが、この回答だと、目標値を追求され現場の人が困っちゃうパターンですよね。 ちょっと地震があるたびに、7段振り子のサファイア鏡はぶらぶらと大きく揺れて、
そのゆれが収まって観測が再びできるようになるまでにはずいぶんと時間がかかっ
たりなどしませんかねえ。日本のどこかでくい打ち機がビルの基礎の杭を打っていたら
どうなんだろうかとか、地下水の流れがノイズを生み出していないかとか、
携帯の基地局の電波が悪さをしたりとか、とか、とか。
1MPcでO4に参加、その範囲内では重力波イベントは無かった、というデータを出すのも
意義があることかも知れないから、まあ、やってみるしかない。
あんまマスコミに叩かれて現場が萎縮しちゃうのも良くないしな。
2つの貢献があるんだろうね。
一つ目は、鏡の低温化による感度向上は、他の望遠鏡でも必須
二つ目は、3か所以上の拠点による、方向検知精度その他の貢献
でも、一つ目がクリアできても、KAGRAで2つ目がクリアできるとは
かぎらないので、平衡で進める必要があるのに、一つ目未完成で１MPC
は最善すぎる。
ワクチン一本足打法で、自宅放置されたんと同じ、最悪ケースにそって
動かないとね。
乗り越える努力は、無謀に進むってことじゃないよ。
極低温での実験技術、今でも米のほうが日本より大分上なはずだが、LIGOで未だ
やってないということは相当技術的ハードルが高いんじゃないだろか。
このままだと、完成したけど、重力波は検知してない
完成したオオカミ少年だよ
関係ないんだけど
レーザー干渉計の間隔が4km限界なのは何でだっけ？
メンテナンスとか考えて地上でやるなら地球が球っぽいから直線にならないかもしれないけど
真っ直ぐ地中を掘ればもっと長いのいける気がするけど
そうでもないんかな
>>286
ここで言ってる「二つ目」を最優先にすべきだったのでは？LIGO, Vergoとの共同観測の
協定を結ぶからには。装置の新規性はその後の話で良かったのだ。
やっぱ、プロジェクト・マネジメントの問題かと思うよ。「理学」でいくのか「工学」でいくのか
はっきりすべきだった。 そうねえ、1つ目が単体テストでうまくいっても
2つ目ができてないと、結合テストできないからねえ。
ぶっつけ本番っていうよね、そういうの
>>268
文春の有料記事の方は文科省の返答で、梶田氏が文科省に対して3-5MPcと答えたと暴露されてる。
「梶田氏らの6月の報告によれば、O4で3~5MPcを目指していると聞いていま す。ただ、1MPcが現時点の最高水準と聞いているのは事実です。」
日本は公式には1MPc以上と答えてるけど実際1MPc以上=3-5MPc、インドはO5で330MPc。
マジでKAGRA不要論。 >>272
文春によると
「重力波が観測できる最低ラインは25MPcと言われている。例えば、25MPcの感度で一発の重力波の観測に1 年かかると仮定すると、1MPcでは1万5000年以上待たないと観測できません」
１万5000年かかる観測に誰が予算を払うのか・・・。 Kaguraで教授が公募されておるぞ
人身御供の詰め腹要員かしら
>>297
国立天文台でKAGRAの助教も公募されてる。「諸事情により再公募」と書かれているから、逃げられたんだろうな。
国立天文台重力波プロジェクトでは、諸事情により
「大型低温重力波望遠鏡KAGRAのレーザー干渉計システムおよびTAMA300を用いた新しい干渉計技術開発」
を担う助教１名について再公募を行うこととなりました。
職務内容の経験の有無よりも、助教として高いポテンシャルを有した方の応募を期待したいと考えております。
応募締切は12月10日正午です。
詳しくは下記を御覧ください。
https://www.nao.ac.jp/en/contents/job-vacancy/job-20211019-gwsp.pdf
前回応募された方を含め、多くの皆様からの応募をお待ちしております。
よろしくお願いいたします。 >>1
サイエンスZEROでさんざん期待盛り上げていてこれか。
後日談（失敗学）やって欲しい。 >>264
俳句とか読んでる場合か・・・。
発見とか、観測とか、読んだ瞬間に、厳しく添削して欲しい。 >>299
任期制だけど任期の間には絶対に成果は出ませんってこったからね
研究者は終身雇用じゃないと時間のかかる研究はできんよ >>303
インドのは場所がインドってだけでLIGOだから後発じゃあない こういうプロジェクトはボスの才覚がモノをいうことが多い
そういう大ボスは何をどこまでなら達成できそうという天性の勘を持っているが、大ボスの子分だったひとが才覚を持っている例を見たことがない
そういう小ボスはお役人の対処をしきれず、だいたいご当人が役人みたいなひとになる
いかにも現地駐在の手下感のある公募。権限はなくタスクだけ来る三菱自動車の子会社みたいな存在だろうな
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
[機関の説明（機関概要(設立年、資本金額、従業員数等)、事業内容の詳細、募集の背景、プロジェクトの説明等）]
東京大学宇宙線研究所附属重力波観測研究施設に所属し、KAGRA検出器の技術面について国際共同研究グループを取りまとめ、観測・運用に責任をもってあたる方を求めます。
[仕事内容（採用後の業務・職務内容、担当科目等）]
KAGRAが国際共同観測を世界的に行う際に、国際的な共同観測の議論で主導的な役割を担うことが必要です。また、教育にも注力し、重力波研究を推進していただきます。さらに、重力波観測研究施設の運営にも中核的立場で参画していただきます。
[勤務地住所（就業場所の詳細等）]
岐阜県飛騨市神岡町
[募集人員（職名・採用人数等）]
教授・１名
>>17
少子化で学生の全体数は減ってるのに医学生は増えてるよ 日本は研究も役所と同じで、一度決めたことは、当初の思惑から外れて全く不要のゴミになっても、最初のプラン通り、巨額な税金を毎年浪費し続けるのか？
そして、金を使ったにもかかわらず、何も成果も無ければ得るもののもない。ただ、金で業者や関係者が飲み食いするだけ。。。
最低だな。こういうのこそ、臨機応変に切り替えて、次を狙わなければいけないのにな。
一人募集って時点で本気度がまるで足りないプロジェクトでしょ
海外のプラント建設でリーダー募集してた奴なんか一人の枠に25人くらい採用して
出来ないやつをバンバンクビ(降格して班長)にしてたわ
ついでに今までいたリーダーより優秀なやつが来たら既存のメンバーとすげ替えてた
隣のセクターだったけど、遊びでやってんじゃないんだよってスペイン語で言ってるカミーユみたいなのがボスだった
>>3
あくまで、今期中の重力波の検出は事実上、不可能になったってことな
もちろん今後計画の見直しがあるし
その時に予算を追加して計画を延長するのか計画をとん挫するのか決定するでしょう >>303 >>305
いずれにおいても、KAGRA不要論。地上はあきらめて衛星やったほうがいいんじゃね？ >>306
>KAGRA検出器の技術面について国際共同研究グループを取りまとめ
1MPcの装置を稼働させ、ノイズだけを測定し、国際的に恥をかく役職だな。でもまあ
応募する人は居るだろう。日本の雇用ははそれだけ深刻な事態にあるのだ。 真空容器の中を一端水素ガスで満たして容器を炙って、
他のガスを追い払った後で、真空を引いて、容器の要所要所に
ゲッターを置いて真空度を維持するとかはだめかな。真空管の時代のように。
数十～数百ヘルツというような低い周波数の信号の増幅は、
増幅器の固有の1／ｆノイズを受けやすいから、そういう
影響を逃れる技術としては、真空管回路時代からある方法
として、チョッパーアンプ、つまり低周波を高周波で変調を
かけて1／f雑音などのふらつきの少ない周波数帯で増幅して
から、整流して目的のDC信号を得るというのがあるが、
そういうことは使ってたりするのかな。
寒すぎて
話しにならん
KAGLA姫
by ひゃま
検出機が予算不足で規模が縮小されたとかで重力波を検出できないのか
>>316
小室たんと衆議院選が一段落したら、一気にでるんじゃね？ >>319
高エネルギー加速器研究機構から連れてきた人って記事見たぞ。 >>306
マネージメント層をクビにして、文春の記事に載ってた名古屋大学の先生が弟子を連れて戻れば万事解決。
本読んだけどLIGOのノーベル賞の立役者らしい。 シナリオペーパーを使って巨額の予算を出させたが、予定していた国際共同の観測が出来なくなったことから問題となっています。
（資料）
文科省研究振興局によれば、投じられた税金は建設費164億円、運営費26億円。計190億円に及ぶ。
KAGRAはこれまでシナリオペーパーで、欧米の研究機関と共同で行う〈O4観測（第4期観測）〉で、〈25～130MPc（メガパーセク）〉の感度を達成することを掲げてきた。
「シナリオペーパーは、予算申請にも活用される最重要論文です。いわば、実際の重力波観測に向けた工程表。毎年、米国の研究機関LIGOのHP上で最新版がアップされ、学術雑誌に掲載されます」（KAGRAの研究者）
で これは鏡変えたらある程度は性能向上するものなのかな?
的確な指摘だと思うわ
金持ちの子なら小児科あたりになって開業医すれば、
ってさすがにコロナは想定外の負担になってるだ
>>10
感度でしょ
目標値をクリア出来なかったから、重力波が来てもKAGRAでは検出できない ここでサファイアとは酸化アルミニウムの単結晶のことであると理解する。
アルミニウムは天然ものはほぼ単一の同位体からなっているが、酸素の方は
天然ものだと通常はO16が99.8パーセント程度、O17が0.04%、O18が0.2%
ぐらい混ざった混合物だ。もしもそれを同位体を分離して純化してO16が
ほとんど100％に限りなく近いものにしてから、それでサファイアを合成
すれば、原子の熱振動などの乱れが減って、ノイズが少しばかりでも減りは
しないだろうか？
オリンピックに国がかけた無駄金、馬鹿金はいったいどれだけよ。
誘致した東京都が全額負担でするべきであって、国は資金も含めて
一切関与しない、やりたいなら勝手にやりなさい、国にたかるな、
とするべきなのじゃないの？
長野冬季で懲りずに、東京2020でも再び犯した愚。
ジャアアアアアアアアアアアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>328
サファイヤと言ってるんだから、コランダム型決勝にFe, Tiとかの不純物が入ってるんじゃね？
この分布が均一でないと光学的に特性分布ができて具合が悪い、と思ってたが違うの？
どっかに書いてあった複屈折の問題。 >>316
もうすぐ次の文科省予算がどうなるか、決まるらしいからその時には嫌でも話題になる。
LIGO並みとはいかなくても、何時観測可能になるかのシナリオが無ければ予算は
通すべきじゃない。それも精神論でなく、具体性があるシナリオ。 >>323
たしかに、KAGRAは川村氏と弟子に謝罪して教授に推薦すべき。
それができないから日本はダメなんだろうが。
２０１７年当時の川村氏の紹介。かっこよすぎ。
重力波は、1916年にアインシュタインが存在を予言。
彼の数々の予言のうち、最後まで残った宿題「重力波」を、
2016年に世界で初めて観測したアメリカの観測施設LIGOのメンバーが
2017年のノーベル物理学賞を受賞した。
そのLIGOプロジェクトで、かつて「ノイズハンター」として名を馳せたのが、
現在は日本の観測施設KAGRAの中心メンバーとして活躍する川村静児氏。
受賞者のひとりレイナー・ワイス博士は、受賞後のインタビューで
「川村氏の存在なしに受賞はあり得なかった。
彼は最高の科学者であり、実験者」と、川村氏の功績を称えている。 >>325
鏡よりもマネージメント変えたら性能向上するんじゃない？ サファイヤは化合物だから、質の良い大型の単結晶をつくるのはハードル高いよ。
ストイキオメトリーからのずれは結晶欠陥に繋がるし、不純物分布も均一になるとは
限らん。化合物半導体のGaAsのデジタルデバイスへの応用が出来なかった理由も
良質、大型の単結晶が育成できなかったから。電気特性で優っても物つくりで単体のSiに
負けたのだ。
鏡の材料、特性は少し劣っても光学的に等方的なのを造りやすい材料が良かったのでは？
そうすれば複屈折の問題は起こりにくい、皆無とは言わんが。
>>331
科学の分野でサファイアガラスと言えば一般的に純Al2O3の単結晶コランダムだよ
いわゆるサファイアでもアモルファスなガラスでもなくてまぎらわしいよね >>293
ありがとう！！
山の大きさかあ
なるほど >>290
たぶん書いてるとおりに
曲率と費用の関係ですね >>314
チョッパーですね。干渉計の信号検出、もっと言えば重力波検出自体
がその考え方に基づいていますね。
低周波といっても光検出器で事前に増幅されているので所謂1/fノイズに
埋もれることはないですよ。 たかだか200億円よ、億ドルならともかく
選択と集中よ
>>264
霜鏡は反射鏡かと思ってたが
ハーフミラー的な可能性もあるのか？ >>79
ざっくり
2400km
300km
3000km
ぜんぜん別問題だな
イタリアにみずをあけられてるのは
どの辺りなのか Wikipediaにおそろしいほど情報がねぇ、、、
>>247
Wikipediaに上がっているので言うと、梶田さんはともかくとして、三代木教授と川村教授か。
川村教授がリークしてたのを見ると実質は三代木教授と川村教授の暴露合戦。 >>240
小室さんが亡くなった文春の次のターゲットは梶田さんか？？？ >>235
低温はETMとITMじゃないか？？
4枚主要な鏡があって霜がついてるとかCLIOで何をしてたのレベル。
その時点で誇張論文があったんじゃないか？修士の学生でありがちだけど、チャンピオンデータで修士号取れたと思うとか。再現性があるか疑問。 重力波は、光波の偏光面の角度を振動させる方向には働かないのだろうか？
計画発表された時はまさかこんなことになるとは思わんかったわ。
構造的には複雑な仕組みではないから、日本のお家芸の分野で世界よりリード出来るっしょと考えてた。
蓋を開けたら日本独自が悉く裏目に。
今の大学では、光学系（鏡、レンズの数理的な内容）の授業を持っているのは
天文学科ぐらいだろう。専門書が極めて少なくなった。
かつてはカメラメーカーなどでレンズの設計とか需要があったけれども、
いまや、バカチョンでもってソフトで設計するだけのらくちんブラックボックスの
開発になったのだろうからか、教えている学科は少ないだろう。でもレーザーとか
そういった分野ではまだまだ必要な知識のはずだろうがな。和書が無いだけかも
しれんな。
>>351
指向性があるからこそLIGO、VIRGOの穴を埋めるべく新たな検出器が必要なんだが。 >>351
働くけど、数百kmの太さのレーザービーム（もはやビームじゃねー）を作らないと検出にはかからんわな
>>352
日本のお家芸は少ない予算で結果出すことなのに、多くの研究者が使えてたその少ない金を奪って、政治家や
役員が賄賂を貰える巨大プロジェクトに金突っ込んでるのがKAGRAなのに、お前は何を言ってるんだ？
>>353
光学なんて今時レイトレだけで話終わるのに、お前馬鹿だな >>353
なるほど、そういう事情があるのか。自分も現役時代、衛星搭載の光学機器の概念設計を
市販の光学設計ソフトでやったけどね。でもそれだとソフトを作った人以上の知恵は出ない。
実際の物つくりは、専門の企業に依頼したが、そこでどうやったかまでは把握してない。
まあ、結果オーライだ。
このKAGRA、全体のシステム設計した人と、個々の光学パーツを設計した人、さらに
製造図面を書いた人まで、完全な連携がとれていたのだろうか？どれも皆、それぞれ論文を
書くような偉い人だったようで、その辺が気がかりだな。プロジェクト・マネジメントが
非力だったことは既に露呈してるし。 >>356
貧乏自慢が日本のお家芸じゃないよw
細かくて繊細なものを職人技で組み上げて、欧米人の大雑把な装置よりも何倍も精度の良い装置を作り上げるのが従来の日本の勝ちパターンだった。 装置にデブの人が近づいたりするだけで、その重力を感じて針が振れますか？
>>314,342
大変なのは電気信号にまで落とし込むことで、それ以降はどうにでもなるのに、お前らも馬鹿だな
>>358
それを低予算でやってきたのが、日本のお家芸だっての 結局マイケルソン・モーリーの干渉計実験を超巨大化にしたものといえるよね。
MMの実験の頃にはまだレーザーは無かったはずだが、干渉性のある光源としては
なにを使ったのだろうね。
>>364
回折格子で分光したのではという気はします
なんかの基線を使ってるのかな >>364,366
Am. J. Sci. 22(1881)120-129のp122に
The source of light, a small lantern provided with a lens,
the flame being in the focus,・・・
って書いてありますね >>1
ＫＡＧＲＡオシャカにすんな！真面目にやれよ！ >>359
それはないと思うが、数百キロ離れた日本海の荒波が岸に打ち付ける振動が
かなり大きめのノイズとして感じるほどには敏感 LHCも月の満ち欠けや地下鉄運航開始がわかるって言うからな。
干渉計縞はめちゃくちゃ早く収束するようです
光の速度を測るならこれでもいいのかな
>>366
彼が設計したデバイスは、後にマイケルソン干渉計として知られ、ナトリウム炎（位置合わせ用）からの黄色の光、または白色光（実際の観測用）を、移動する2つのビームに分割するために使用された半銀鏡を通して送信しました。互いに直角に。スプリッターを離れた後、ビームは長いアームの端に移動し、小さなミラーによって中央に反射されました。そして、彼らは建設的及び破壊的パターン生成、接眼レンズにおけるスプリッタの奥側に再結合し干渉その横方向の変位が通過する長手光かかる相対時間に依存する対を横腕。 GooGle翻訳はダメだな。DeepL翻訳はどうかな？）。
こないだDeepL翻訳は語尾に(笑)とか付けて来てびっくりした
翻訳サイトに煽られた気分
いろいろ試したところでは、自分はGoogle翻訳は棄てて、DeepLの一択になった、
訳文の自然さなどがずいぶん違う。願わくばこれがもっと進んで、同時通訳や
多くの用例をひきながらの文章の添削などもできるならばいいのだが。
いまに中学高校大学等での英語作文教育程度はAIの進歩により、
大部分が無用の長物になるのではなかろうか？
進みすぎたAIは、いつか人類の語学教育のシステムを
滅ぼしてしまうのではないだろうか？
>>377
スレチだけど杞憂ですよ
コンピュータあるけど数学なくなってないでしょ
言語学はびくともしない 基材よりもコーティングの熱雑音の方が大きそうという情報もあるようだけど、
どうなのだろう。
低温にするにしても、機材を作るのも加工するのも難しいサファイアにする
必要って本当にあったのかな？素直に石英にするのが良いかと思うのだけど。
>>333 323
ノイズハンターの素養とは次元が違うものが求められそうです。
思うようにならなかったり、上手くいかない状況でも、
格好の悪い当事者であり続けることができるかどうかって大事だと思うよ。 >>378
＞コンピュータあるけど数学なくなってないでしょ
むしろ「コンピュータも含めて既存の問題から更に発展した問題
あるいは今までなら見当もつかなかった問題をどう解くか」って
世界が広がったって所かな
＞言語学はびくともしない
NECその他がワープロを作り言語学を文字型配列の集合として扱えるようになってから
言語学の論文は物凄く進歩したって話があったっけ
1980年代だが
今は深層学習各種と組み合わせた新たな言語学の世界が更に開かれて来た
そして言語学と認知科学の融合すら進んできた
ただし語学教育でも、IT機器に補助されながら色々覚えたり「こんな事も言ってみよう」とか
色々と応用範囲を広げていく、って事になるのかなあと Σ(k=1,k<=30)[1/{sqrt(k+1)+sqrt(k)}]
これを求めろ、って時に
分母を有理化して相殺して、って解くか
import numpy as np
s=0
for i in range(1,31):
＿＿s += 1/(np.sqrt(i+1) + np.sqrt(i))
print(s)
って解くか
間を取ってsympyで解くかｗ
>>380
ごめん論点ブレさせちゃった
言語学でなくて語学教育か
たしかに良くなってく方向なんでしょうね
算数でもグラフ描画とかコンピュータ活用してるし
形態素解析器とか構文解析器とか今ツリー図で示したりできるから、学生時代にあれば「この形容詞どこまでかかるの？」とか視覚的にわかりやすかったかも？
とはいえ、最初と最後は「読んで書いて聞いて話して」なんでしょうけど 昔は辞書を引きながら、読めるけれども書けない・思い出せない漢字や熟語を
調べたり、しながら文章を書いていた。それでも辞書にも載っていないような
漢字を思い出すのは無理があったりもした。
ところが、カナ漢字変換の普及でいまや字を割り出す労苦は大幅に減った。
漢字の書き取りの勉強の重要度は、今や筆記試験のためにだけあるといっても
良いだろう。
いずれ、英語教育などもそうなる。読めても書けない英作文が、日本語を
入れて自動翻訳させると、例文がいくつも出てくるのが当たり前になり、
書き方を学ぶ必要性はうんと減るに違いないのだ。
まあ、簡単そうに見えるけど時空の歪みを検出する機械なんて相当な技術と機材が必要だからな。莫大な金を投資できるアメリカや欧州か中国しか出来ないだろ。
>>377
そんなつまんない妄想してないで勉強しろよ。DeepLとかどこで使うんだよ。ネット記事見たって現実は変わらんぞ。 >> 359
簡単に計算できますよね。重力の影響がありますが、
人間が動いたところで100Hzとか速い周波数成分ないので感度に影響しません。
>> 383
形態素解析とか構文解析？今は全部BARTですよね。
科学未来館にあった振動系って
俺のジャンプの振動も拾ってたし
それ考えると大変だな
この穴はそのまま放射性廃棄物の最終処分場にすれば良いんじゃない？
うまくいってない問題があるのは確かだが
致命的なのかどうか解決可能なのかどうかはまだわからん
失敗なら成果は日本では振動から逃れるのは無理って事が明らかになった事だ
日本は地の利が無かったということだろうか。
地下の構造が変動するときには、地震波よりも先に重力波が光速度に近い
速度で地上に到達するだろうから、直下型の大深度での地震発生、
それは地震計では警報が間に合わない、を最も早く検知して、ガス器具を
切ったり、原子炉をスクラムさせたり、エレベータを最寄りの階でとめる
ための警報装置に使えないかな？
>>394 それは重力波ではなくて重力勾配の変化ですね。
そもそも地面振動についてはKAGRAは海外より有利 地下の重たい物体（岩盤）が撥ねたら，きっと重力波を放出するだろ？
電荷を帯びた、金属板などが振動したら電磁波を出すように。
そんな重力は小さすぎて検出できるわけがない。
鏡の振動を抑えられないなどの、観測装置側の精度の問題だよ。
重力波で地震検知出来るんじゃね？
緊急地震速報よりも早く検知出来るはず
重力波を検出しているのではなく、鏡の揺れを検出しているのだよ。
>>402
あぁなるほど
磁場とか電場を計測してるようなものか
波じゃないのね 半可通な人だなぁ。
重力場ってのは、質量を持った物体の表面で観察される重力加速度のバラつきを
表す言葉。例えば地球の場合、
１．地球は完全な球体ではなく赤道面に沿って扁平なので中心からの距離が違う
２．地球は自転しているので自転軸に直行する方向に重力加速度が働く
３．地中に埋まっている岩石などの密度の違い（安山岩など）でも重力加速度が違ってくる
という事で、地表面に対して二次元的に重力加速度のマッピングができる。これを重力場と呼ぶ。
その辺のバネばかりでも、沖縄と北海道では指し示す数値に違いが出るため、使用する場所
毎の校正が必要。この事は秤屋さんのHP（イシダなど）でもくどくど書かれている。精密な秤で
計測すれば重力場のマップは作れる。
重力波というのは、アインシュタインが一般相対性理論で万有引力を空間の歪みに置き換えた
事で想定された、巨大質量が動いた時に生じる空間そのものの伸び縮みが、あたかも波の様
に遠くまで伝播する現象をさす。この検出には、光を絶対尺度として、光路の伸び縮みというか
その伸び縮みの振動を観察すれば良い。これが重力波検出装置で、レーザー干渉計を使う。
重力場が時間変動したら（とても弱くても）重力波を出すだろ？
あなたのそばをダンプトラックが通り過ぎていっても、
重力場は変化するが、トラックが電柱に衝突したりすれば、
ごくごく微弱ながらも重力波がでるのではないのだろうか？
測れるようなものではないだろうけれども。
>>405
アナログ的発想ではそうなるかも知れないが、観測する手段は無い。
量子論的ふるまいが卓越する系でも一般相対性理論が成り立っているのか、現時点では不明である。
プランク長との関係がどうなっているのかまでは、自分は知らない。 >395
これが文春の続報か。
小誌十月二十一日発売号で報じた、ノーベル賞学者の梶田隆章氏（東大宇宙線研教授）が率いるKAGRA計画の破綻。累計百九十億円の税金が投じられてきたものの、研究目的である重力波の検出が事実上、不可能な状態に陥っているのだ。実態と乖離した数値を掲げてきた“誇大論文”の存在についても報じた。
「発売前夜、梶田氏は『批判的な記事が出るが、重力波検出に向けた最後の産みの苦しみの時期』などと記した一斉メールを送りました。ただ、問題は“誇大論文”だけではない。地下二百メートルの空間での作業にもかかわらず、危ない事故も繰り返されてきたのです」（KAGRA研究者）
https://ch.nicovideo.jp/shukanbunshun/blomaga/ar2060316 >>397
重力波は四重極子放射だから
電磁波の双極子放射とメカニズムが違う >> 407
詳しい内容は有料か・・・。
文春をコンビニに買いに行くか。
見出しからすると、何か事故に対する記事。
事故が多発する場合、原因のほとんどがマネージメント問題。
若い研究者が事故に巻き込まれて将来を失わない様にしてほしい。
>>405
電磁波も発生源の側だと、静電場の変化なのか、電磁波なのかわからないでしょ？だから発生源から離れたところに届く電波を電磁波っていうよ。
同じ考え方で重力波と言うなら離れた距離でないと重力場の変化と区別できないので、岩盤の変化の影響は重力場の変化であって重力波とは言いません。定義の問題だけどね。 地球と月の間で大きなレーザー干渉計を作ったら日本が1発逆転だろうな
>>404
その説明って「場」の意味が死んでない？
場があってそう観測できたってはなしでしかない >>409
教えてくれるとうれしい
プラスに帯電した星とマイナスに帯電した星が回り合ってたら重力波と電磁波が放射されると思ってるけど、2つのプラスに帯電した星が回り合ってたとしても重力波と電磁波の両方が放射されない？放射されるように思えるんだけど 仮に地震が起こる起源の場所での物理現象（断層破壊、岩盤の割れ、歪みの解放など）
が重力波を放出しないか微弱過ぎるとしても、物体の急激な振動や移動に伴って起こる
重力場の急激な変化（数千ヘルツ以上）は地下百キロメートル程度の位置から地表
ぐらいの距離ならば、測定検出できないものだろうか。重力場もほぼ光速で伝わる
（地面の中のような物質の中では伝達速度はうんと遅くなるかもしれないが）だろう
から、地震波などよりもずっと先に、花火の光が花火の音よりもずっと先に来るように、知ることができたなら、直下型の地震であっても、被害を大幅に抑えられる
可能性があるのだが。無理なのだろうか？ 電気現象の場合には、反対の荷電が
変化を相殺するように働くので、強い誘電体とか導体が間に入れば、遮蔽現象が
起きて電気力の変化はうんと弱くしか観測出来ないだろうが、重力は電荷と違って
逆符号のものは、反物質であっても無いのだというから、どうだろうか？
厚いコンクリの壁の向こうで、重いダンベルのようなものを数キロヘルツで
振動させたらそれを重力場の変動として検知できるだろうか？
>>417
>>401では重力場の変化は０．１Hzあたりと書いてある。
というか、あんた妄想ふくらましすぎ。
地震の話がしたいんなら、震源の深さくらい調べてからにしろ。
個人的には>>401の研究予算申請は、一般相対性理論検証のための微細重力
測定の装置を作りたいのだけど、そのままだと予算通らないから、無理やり地震と
結び付けて申請。装置ができたから「精度が足りませんでした」という報告をした
だけに見えてしまう。これも妄想しすぎかｗ >> 417
地震による発光現象で地震光っていうのがあるね。
同様に重力場の変化で分かるかってことね。
直下で大事地震があれば分かるかもね。
それが幸運なのか不運なのか分からん。。。
>>重いダンベルのようなものを数キロヘルツで振動させたらそれを
>>重力場の変動として検知できるだろうか？
普通に実験すればできるでしょ。数kHzってのは実験的にはあり得ないけどね。
普通は、単純に重い物体が近くにある時と無い時でそれぞれの場合で調べるよ。
重いものが近いと、捻れ秤の復元力(周波数)が少しだけ高くなるからその変化をみるよね。
>> 413
それってアポロ計画で済んだのでは？月震あるんだって。
>>415
もちろん放射されるよ。それがどうした。 >>427
やっぱり放射するよな
>>409は重力波と電磁波の違いを双極子放射か四重極子放射と言ってるけど、少なくとも電磁波は双極子放射だけじゃないってことね？
で、重力波はどうなの？四重極子放射に限らず八重極子とかありえる？それも検出できる？
三体で回り合ってるくらいはありそうな気がしない？ >>428
＞少なくとも電磁波は双極子放射だけじゃないってことね
そうだよ。
もともと電磁場の多重極展開って言って双極子と四重極子と八重極子・・・
と言う具合にこれらの和で近似する方法があるよ。
一番大きいのは最初の項で電磁波なら双極子放射になるのだけど、
もちろん四重極子等の放射ももちろんあるよ。
>重力波はどうなの？四重極子放射に限らず八重極子とかありえる？それも検出できる？
重力にはプラスやマイナスがないから双極子や磁気双極子に相当するのはないね。
もう少し丁寧に言うと、それらに相当するものは定義できるけど、それが重力波を
放射すると運動量や角運動量保存則を壊してしまうからね。
四重極子放射が出るなら八重極子放射も当然あって然るべきだけどとても小さいかと。
後者は衝突の仕方とか動きによるかな。
>三体で回り合ってるくらいはありそうな気がしない？
これはないな〜、だって三体問題だよね。
そもそも閉軌道は無いんじゃない？ 地震動が０.１Hzということはないな。岩が割れたり裂けたりして
ガタンと動くんだから。もっともアスペリティとかいって、
じわじわっとずれて動いている動作もあるんだそうだがね。
それでも歪みが溜まってついに堪えきれなくなって、つるっと滑る、
すると激しく動いて岩が降伏して裂ける、その裂傷が猛烈な速度で
走ってずれることでエネルギーを解放するんだから。
神楽で、東海南海大地震のときに何か観測波が得られたら、
カミオカンデで超新星爆発のニュートリノを捉えることができた
のと同じような幸運になるかもしれないと妄想するんだがな。
>>429
電磁波の方は少しだけ知識あるけど重力波はただの天文ファンなのでさっぱりなんですw
対比させながら丁寧に教えてくれてありがとう
>そもそも閉軌道は無いんじゃない？
おっしゃるとおりなさそう
3つの星の時は重力波の振幅？歪？も小さいし波形も不規則だから検出できないって理解でよい？
どこかのタイミングで1つの星は離れていって、残り2つであわよくば回りあうだろうけど、これも衝突の寸前までは検出できない？
というか、衝突して急に静かになった時に過去の記録から元波形を抽出する感じなのかな？ >>430
興味しんしんだったけど、アブストラクトで心が折れましたw
でも紹介してくれてありがとう
動画の方は視覚的にわかりやすかった
ホントは軌道面の放射強度が強いだろうから、まん丸でなくて上下に潰れた形になるのかな？ 施設での「事故」なんて、大した話ではない。それより、
宇宙の何処かで重力波イベントが起こり、LIGO, Vergoが観測したというのにKAGRA
だけが観測できない、ということが今後５年以上続けば、さすがに大問題になるだろう。
その時に実態が明かされる。その前に何とかしないと。
学術会議なんてに関わってる場合じゃないぞ。
>>437
まったくもって
「KAGRA（4台目）が稼働するようになると、LIGO×2とVIRGOと合わせることで
重力波源を天球面のここまで絞れるようになります！！」
って豪語してたんだから 重力波を、放物面状の重たい物質で作った鏡面などを使って
収束させたり、あるいは重たい物質で作られた厚みが中央と
周辺ではことなる形状をした板を使ってレンズのような
作用を持つものは作れないのだろうか？
また、太陽とかブラックホールの背後にある重力波源が出す
重力波は、重たい星の周囲の強い重力場によって曲げられて、
収束したりはしないのかな？
>>40
豪腕って何の能力？
それがないと科学できないなら科学者の教養で教えないとあかんちゃうの？
教えられないようなもんなら日本は科学なんかに金使うなよ 詐欺罪で起訴して刑事罰を科し、
民事で費用は全部賠償金として請求するんか？
重力観測しなくたって、この宇宙は理想気体の状態方程式と同じ形で表せると幼稚園のときから思ってる
ミクロとマクロの挙動が別と考えるほうがおかしなやつ
>>445
最初の論文のタイトルが
GWTC-3: Compact Binary Coalescences Observed by LIGO and Virgo During the
Second Part of the Third Observing Run
なのに、まず気づけよwww
わざわざ中身読むとか、時間の無駄だったな >>445
KAGRA終わった。架空の完成式典、架空の成果。
これこそ報道されるべき。 >>448
共同観測のMOU結んでるから、とってつけたようにKAGRAの名前も載せてるだけだろ。
なにせ感度が二桁以上も低く、観測できるわけない。この状況はあと何年続く？
文春にも書いてあったが、観測もできないのに稼働させたって意味無い。科学者の
発想でなく官僚の自己保身、今のKAGRA幹部は。 >>446
何百人かの論文の著者に複数の日本人名が見えるから、これがKAGRAチームの人かと。
つまりLIGO, Virgoのデータ解析に幾分かの寄与をしてるってことなんかな？国際協同
観測のメンバーとして。
当然のことだが、KAGRAの装置は何の寄与もしていないから、書いて無い。 >>448
using three international detectors: The two Advanced LIGO detectors in Livingston, LA and Hanford, WA,
and the Advanced Virgo Detector in Italy.
Data from these three detectors have been carefully analyzed by an international team of scientists from
the LIGO Scientific Collaboration, the Virgo Collaboration and the KAGRA Collaboration.
も読めないのか
KAGRAとKAGRA Collaborationは別物だぞ >>449 限りなくブラックに近いグレー。感度がないのに成果偽装するのはひどい。
文春もなぜこういうことを記事にしないかな。これこそ、誇大論文。
日本の恥だわ。 KAGRAの感度が出ないってのは、サファイヤ鏡の採用が主因かね？このスレの上の方見てると。
サファイヤは化合物だから、単体のSiなんかと違い、巨大で均質な単結晶をつくるのは
ハードル高い。組成がストイキオメトリからずれれば結晶欠陥に繋がり、その欠陥の空間分布が
できれば、マクロな光学特性の空間分布が出来ちゃう。複屈折云々てのはこのことなんじゃ？
オキサイド結晶の欠陥なんて、高温のアニールしたところで抜けていかない。
ここはやはり非晶質のガラスを使うべきだったのでは？光学特性が均一なものを作るにゃ
有利だったはず、いくらサファイヤの物性値が良くても物がつくれなきゃ何にもならん。
>>450 KAGRAって結局、間にあわなくてLIGOとVirgoと観測期間が被ってないんと違うかったっけ？
一個も重力波を発見できていないGEO600としか観測ごっこしかできんかっただけ。詐欺やろ。 >>453
主要な人がどんどん辞めてしまった事が遅れの原因と文春にありましたよ。
事故も多発しているみたいですし、こういう問題が重なる組織はマネージメントがダメな証拠。
マネージメントが保身に走ると、こういう事が立て続けに起こる。
そもそも、リークもマネージメントが行き届いていれば、だれも行わない。
装置は良いけど、マネージメントがダメな証拠。 「第3期観測期間（O3）の解析結果を公表しました。」
この文言普通に読んだら、KAGRAがO3で観測したデータの解析と思うわな
>>455
なんだその文系の妄想、装置が悪いからみんな辞めたんだろ >>456 これは炎上もの。ミスリーディングを誘う詐欺。 >>464
そこのページが捏造だらけなだけで、論文はまともだぞ
Constraints on the cosmic expansion history from GWTC-3
ってタイトルの論文が、
Constraints on the cosmic expansion history from the third LIGO-Virgo-KAGRA Gravitational-Wave Transient Catalog
に捏造されてたり、
Search for subsolar-mass binaries in the first half of Advanced LIGO
and Virgo's third observing run (by LSC, Virgo, KAGRA, D. Jeong and S.
Shandera)
と、カッコ内が捏造されてたりな（著者はタイトルじゃねー） >>468 タイトルの捏造も問題ですが、もっと深刻な問題は論文の中身。
KAGRAのデータや貢献がないのにKAGRAの名前で論文が書かれている事が問題で観測はデータがあってこそ。
最初は擁護派が多いがこれを見ると、文春の中身はあながち正しい。 >>468 捏造はKAGRAからの依頼疑惑？明らかにKAGRAにメリットのある捏造。 >>469
>KAGRAのデータや貢献がないのにKAGRAの名前で論文が書かれている事が問題で観測はデータがあってこそ。
馬鹿は黙ってろ >>445 だめだ、英語が読めない。だれか、論文読めるひと、この論文のKAGRAの必要性を説明してくれ。 >>455
主要な人って言っても、研究より装置設計側の人だろ？
工事が杜撰だって話になっているんだから、逃げたか辞めさせられた可能性も
あるのではないかな。で、その腹いせに、責任転嫁で雑誌に文春に持ち込み。
文春の続報も内容スカスカの斜め天誅だし。サファイアグラス問題は重大に思える
けど、それ以外の指摘内容がステレオタイプな批判過ぎて真偽が良くわからん。
続報を待つべきだと思うよ。 梶田さんとか小柴さんは物理学者やプロジェクトリーダーとして優秀なわけではないから、
KAGRA計画が失敗に終わるという予想は当たりそうだけどね。
彼らは資金を集めるのが上手なだけ。
>>480 せめて、成果偽装する前にノーベル賞受賞者としておかしいと止めて欲しかった。 abstructが11ページ目にある論文って初めて見たわ
>>464 それにしても、成果偽装論文が３０本ってすごいな。１本書くのに大変な思いをする学生がどれだけいることか。
KAGRAが小保方化してきたな。初めは小保方さんの擁護派が多かったが、徐々にメッキが剥がれてきた。 >>480 文春砲くらって失敗してるけどな。KAGRAの業績偽装を文春にぜひ追求してほしい。
KAGRAにおける関する最もインパクトファクターと反響の高い雑誌投稿は文春。
しっかり成果を文科省に報告すべき。 >>483 それな。学生の頃、指導教官にかなりネチネチ論文の成果を聞かれた。
KAGRAの成果偽装許すまじ。 東大が成果偽装して恥ずかしい。記者会見で説明をすべき。
>>455 国家プロジェクトのマネージメント問題ですね。成果詐欺も上層部の指示か？ >>481
>>484
４８０だけど、言葉を追加しておきます。
小柴さんがノーベル賞を受賞したとき、
素粒子の理論や現象論の先生たちが小柴一派は資金集めが上手なだけと話していたんだよね。
2002年の段階で上記のことは知られていたので、
もっと早い段階で誰かが止めれば良かったのかなと思います。 装置屋さんじゃなくて、解析屋さんの方なら共同研究で論文を書く事は不自然ではないし
まさしく成果だよ。。
それは>>451が指摘している通り。
観測装置KAGRAとKAGRA Collaborationという研究チームは別物だという事。
偽装偽装騒いでいる人は、騒ぎたいだけにしか見えないんだよなぁ。 >>489 成果詐欺をするまで止められなかったんですかね。 >>490 装置屋が含まれていないならわかるが、論文には装置屋も含まれているのでは？ いくらなんでも「成果偽装論文」とか言うのは違うと思うぞ。
重力波の研究てのは、LIGO, Virgo, KAGRAで国際チームを作って協同観測してる
わけだろ？KAGRAチームの研究者も米国、伊の装置へ出向いて仕事してるかもしれんし、
LIGO, Virgoで取得したデータの解析に協力してるかもしれん。その場合LIGO, Virgoの論文にも
日本人の名前が載るのは不思議なことじゃない。偽装でもなんでもない。
KAGRAは未だまともな観測はできないから、データ面での寄与は無い。だからと言って
KAGRAチームの研究者が仕事が出来ないわけじゃないってことだ。
>>493
感度が足りない上に、KAGRAの観測期間は論文のデータ期間が終わったあとな気がする。
そもそも、共同観測の合意があっただけで、共同観測は実施されていない理解。
共同観測を行なったのはドイツのGEO600なわけで。 観測が無いと始まらないが、論文にする事を考えたら一部分に過ぎないよ。
観測データの解析には、解析ミス防止のために複数の別々のチームが、それぞれ
別の手法で解析して結果を持ち寄って答え合わせをするとか普通にある話。
予算を国に返して、解析だけやってれば、成果もらえるんだからそれで万事解決じゃないか？
KAGRA不在で３０本も論文書けるなら、KAGRA不要論が強まったわけで。
KAGRAの装置屋は貢献が感じられないなら論文を辞退することも可能だし、次回の観測に参加しないで感度向上を続けるべき。
解析する人がいればKAGRAとして勝手に論文が増える。
>>495
そう言えば最近、ブラックホールの映像化、でも共通のデータで幾つかのチームが
答えを持ち寄ってましたね。
今日本に求められてるのは、神岡の未完の装置を如何にしてLIGO並みに感度向上
させるかってことだろう。ここまできたら国から予算をふんだくって完成させてほしいね。
主要部分は作り直してもだ。 >>498
VLBIはそういう原理で分解能を挙げているからで、KAGRAはSky coverageの問題。
原理が全く違うので全然意味がない。KAGRAはノイズを届けている限り無駄。
LIGO IndiaがO5から始まり感度は330Mpc、O4で結果がでなければKAGRAの科学的成果はなくなる。
そんなものに予算を払いますかという議論なわけで。 ノーベル賞受賞者がKAGRAの成果偽装。
マネージメント崩壊。
結局これだけ時間が立ってもいまだに文春しか報道していない
これはもう飛ばし記事確定だな
>>504
未だ一度も観測実績が無いのをどう説明するんだ？
文春は何の関係も無いよ。 >>505 宇宙線研究所の論文にKAGRAの装置の貢献が含まれていないということは、結局、文春は正しかったということ。 >>503 文春に 打たれて揺れる KAGRAかな >>477 東大はこの不祥事をどう処理するのだろうか？ >>453
やっぱアニールしても無理ですよね。サファイアについては関してはもはや救いようが無い状況かと。
半導体に使うシリコンのような(crystalline silicon)も低温でサファイヤよりQ値が
良いものもあったとはず。やるならそっちですかね。
もっとも、基材だけじゃなくて多重反射コートの機械的損失の影響の方が重要かと。
あと、水分子の吸着で27nm/dayでコーティングの上に氷レイヤが
成長しているとかもう目も当てられないですね。
その前のCLIOで一体何やってんだって普通に思いますね。 シリコンはQ値高いけど、光源の1064nmで透過しないから、アームの端しか使えない。
1064nmで透明で、低温でQ値が高く、熱伝導率が良いサファイアじゃないと成り立たない計画なのに、大型のミラーの開発に早期に予算積まなかったのが致命的。
基線長が短いかわりに反射率上げてカバーしようとしているけど、そのせいで真空、低温が必要になってるし、全体的に筋悪な方に舵を切った結果に見える。
詳しくないけれども、真空管などと同じように、
管の内部にゲッターは使われているの？
>>483
小保方さんは明らかに被害者だぞ
小保方さんが担当したところは数量が少ないけれどほぼ再現されている
再現できない箇所を実験した人に責任があるだろ 今の日本て何もかも駄目だが
組織の中にいるとよくわかるよね
上が判断しないから、下の人は駄目とわかってても無駄なデータをひたすら取り続ける。上の人のキメ科白は、出来ないとは言わない組織を目指す！
こんなんで世界の競争に勝てる訳ない
外部の振動の影響を厳密に補正する技術がなければ、日本ではこういうの設置できるとこないんじゃないかな。
地震計程度の感度でも常時振動を拾ってるようなとこもあるよ。
>>516
外部の振動の影響、どこが一番クリティカルなんだろか？やっぱ、反射鏡とかの
光学系なのかな？真空の筒なんかは長大だけどそれほどでないよね？
でも、比較に適当かは判らんけど、高分解能の電子顕微鏡なんかも振動には敏感だが、
例えば仙台の街のど真ん中に設置されてた超高圧電顕は平気で結晶格子像なんかが
撮れてたけどな。だから振動は何か手段があるような気がするよ。 >>515
文春記事によれば、梶田氏はO4共同観測までの感度向上努力は放棄すべき、と言った
とのことだから、KAGRAチームのサイエンスを担当する人はもはや神岡にへばりつく
理由は無いよな。それぞれ米国、伊、インドへ行って仕事をすればいいと思う。MOAが
あるから可能だろ？所詮、装置は道具なんだから、どれを使おうと一緒だ。神岡KAGRAに
拘る必要は無い。国は、外国で仕事する人にも分け隔てなく研究費を出すべきだ。
但し、装置屋は神岡に張り付いて必死の努力をする必要があるだろう。 KAGRAという観測装置が無くても、データ解析用のコンピュータ類は
使い放題だから、神岡にいる価値はあるのでは？
>>516 >>517
インプットミラー、エンドミラーとか、振動に弱い部分はダンパーと多段振り子を使って防振系を組んでる。
感度が出ていない理由が細かいとこまで分からないけど、あまりにも目標と違うから、防振しきれなかったとすると相当しくじってる。
内部に溜まった光が歪だと、運動量と振り子が結合してねじれ振動起こすのもあり得るけど、振動だけが問題では無いんじゃないかな。 >>513
ゲッタに相当するものは、たしか使われていなかったはず。
ダクトはSUS材で、洗浄しただけで特別なことはしてない。
超高真空なので、ひたすらポンプで頑張って引いてる感じ。 1899年、極運動観測を直接の目的として、国際緯度観測事業（ILS）が開始された。
当時の新興国日本も早くから名乗りを上げてこの事業に参加し、北緯39度08分線上
にある水沢に、木村栄を初代所長とする臨時緯度観測所を設け、同じ緯度線上に置
かれたアメリカ3ヶ所、イタリア、ロシア各1ヶ所の観測所とともに、天文緯度変化
の観測を始めた。
1901年、ドイツのポツダムに置かれていたILS中央局は約1年半の観測データをもと
に計算した極座標 x,yおよび各観測所における観測値の残差を発表したが、その内容
は水沢にとってまことに厳しいものであった。水沢の残差は他の観測所に比べて特に
大きく、系統的誤差を持つおそれがあるから、整約にあたっては半分の信頼度しか与
えられないというものであった。しかもときのILS中央局長のアルブレヒトは、「こ
れは何か間違いがあるか、もしくは器械に故障があるかと思われるので督励を厳しく
して欲しい」という手紙を測地学委員長に送ってきた。委員会はさっそく木村に上京
を命じて説明を求めたといわれる。
逆境に立った木村は、恩師の田中舘愛橘とともに天頂儀の全面点検を行った。16項目
におよぶ報告書には、観測器械にも観測方法にもなんら欠陥はなかったことが簡潔に
述べられている。これで自信を得た木村は、水沢の残差の原因が自然現象にあるので
はないかと考えて、世界各地の観測結果を再検討した。そこで各観測所に共通な天文
緯度変化が存在し、その大きさが年周的に変化していることを見出したのである。
アルブレヒトはこの発見の意義をただちに認めて、木村の式を受け入れた。そして
1900年から1902年にかけての2年間の観測結果についてZ項を含む式に基づいて
整約したところ、水沢の観測は悪いどころか最も優秀なものであることがわかった
のである。
木村はその功績により、1911年の学士院恩賜賞、1937年の文化勲章のいずれも
第1号受賞者となった。しかし、その後半生の大部分を費やして解明に努めたZ項の
本質の研究は遅々として進まなかった。気象変化の影響説、地球重心の南北移動説
など、さまざまな説が早くから唱えられたが、いずれも原因とするには小さすぎ、
約70年間の間謎に包まれたままであった。晩年の木村を知る人は、彼がZ項の原因を
問われたとき、床を踏み鳴らして、「この下にあるのだよ」と答えたと語っている。
木村の提案による1晩6時間（以前は1晩4時間）の観測が実現したのは、彼の死後
10年以上経過した1955年のことであった。さらにそれから10年以上が過ぎて1晩
6時間の観測の結果が統計的解析に耐えるほど十分に蓄積された段階でこれを解析し、
ついにZ項の主な要因が、自由章動（の成分のひとつの、自由コア章動（free core
nutation）。地球が流体核を持つことが原因）にあることをつきとめたのは、緯度
観測所の若生康二郎であった[1]。 （Wikipedia "Z項"より）
何処かのレスに、感度が出ない理由を幾つか列挙してる人が居たが、そのうちただ一つ
手を付けられてないのが、サファイヤ鏡なんだよな。所謂、「複屈折の不均一」。
これは鏡の作り直しだから、簡単には出来ないんだろう。これがどの程度、感度に
効いてるのかは素人には判らんが。
鏡を担当した人の論文では、「要求性能を満足するものが出来た」と書いてあり、
光学特性の不均一を是正したらしい。とすれば、その「要求性能」そのものが大甘
だった可能性は無いんだろうか？
LIGO, Virgoの鏡は石英らしいけど、これも単結晶なのか？複屈折はサファイヤより
一桁小さいとのことだが。
保護フィルムを剝がすのを忘れているというような
お馬鹿なことはしていないのだろうな。
真空ポンプのオイルの蒸気で鏡などの表面が汚染されてたりしないか？
>>520
振動ということでは、鏡の重量も効くらしいね。KAGRAは２３ｋｇ、LIGOは４０ｋｇらしい。
重い方が有利とか。サファイヤでは大きなものを造れなかったとのこと。
極低温にするためにサファイヤを選んだんだから、冷却が旨くいくことは必須条件なのだな。
これだけ目標感度と乖離が大きいんだから、何か大きな理由があるはずだ。その理由も
複数あるかもしれない。中の人で分かってる人は居るんじゃないの？ >>524
サファイヤ鏡、一つ五千万円か。思ったよりずっと安いな。４つでたった二億だ。
でも新しくするには、防振機構なんかを全部作り直す必要あるかもしれんから、
二桁の億円はかかるだろな。国のやる気の問題だな。 なぜサファイアが良いのだろうか。石英ガラスではだめなのか？
低温まで冷やすと分子の振動が減るからというが、石英ガラスでは減らないのかね？
それに、鏡だというが、ちっとも銀色をしていないようだが。この後に銀メッキだ
とか銀蒸着を施すのであろうか？
>>529
発表されてる資料あれこれ読んでみると、鏡冷却を大前提に、サファイヤの極低温での
熱伝導度が高いことを利用して伝導で冷却しよう、ということらしい。だからもう材質は
代えられない。４枚のうち、２枚は反射鏡だが、あと２枚は光が中を通るので、表面は研磨以外
何もしないと思うが、よく知らない。LIGOの論文見ると、研磨とか表面処理、色々書いてるね。 >>527
軽いと振り子の共振周波数が上がるからたしかに不利になりそうですね。
もう何が悪いのかは確かに分かってるんだろうね。
>>529
>>530
光が中を通る方のインプットミラーも、光を折り返すために、かなり反射率の高い部分反射になっていて、誘電体の膜が積まれてる。
赤外線は反射するけど可視光はほぼ透過だから、銀色とかには見えない。 11/15に、O4のスケジュール他がアップされるかも、らしいからそれに注目したい。
とりあえずな。
現状は残念の一言に尽きるよ。
鏡を吊す糸は、どうしているのかな。
石英ガラスを引き延ばして作った糸だろうか、
それともカーボンファイバーかなにかか？
鏡が静電気を帯びないようにするのは
どうしているだろうか？
赤外線をつかっているのか。干渉で測っているので
波長が長ければそれだけ、基線の長さの変化を検出する
分解能は下がりそうだけれども。（たとえば可視光の半分程度になるなど）。
たとえば光路長が半波長分ずれたら干渉による減光が最大になるのだとしたら、
そういう理屈になりそうだけれども。
鏡をうっかり床におとしたら、歪みが入ってしまってダメになりそうだが。
>> 529
違いますよ。勘違いする人多いけど、手前側のミラー２枚も反射膜は付けるよ。
そうでないと内部で光が往復してくれないからね。
ファブリペロー干渉計で調べてね。
>> 528
そんな安物ではダメってことが明らかになったね。
求められるspecがずっと高かった。ここを掘るとキリが無いからエイヤで進めるしか
安価の「>>」とレス番号の間はスペースなしでお願いしますね
>> 534
干渉縞を数えて測る学生実験のイメージだとそうかもね。
でも考えている精度が違う。変位感度で10^-18m/rtHzくらいの精度の話だからね。
光を反射で往復させているでしょ？往復回数が大きいければ僅かな変化で信号
強度が変わるのが分かるよね？干渉縞が急峻になるのと同じだし、実際そうなっているよ。
わざわざ波長かえる必要無いよね。
あと一個のPhotonが持つエネルギーが短波長ほど大きいよね。つまりショットノイズ的に損だよね。
KAGRAのマネジメントは、何故感度が目標より遥かに悪いのか、当然技術検討してるだろうから、
それを明らかにすべきだろう。それが無いと今後何をすべきか誰も判らないし、予算のつけようが
ない。スケジュールも立てようがないし、いずれ米、伊に迷惑をかけることになる。
サファイアの結晶を作るのにはどうやっているのだろうか？
シリコンロッドと同じように、純化した酸化アルミニウムの
溶融液体に種結晶を入れて、ゆっくりと回転させながら時間を
かけて引き上げて作るのだろうかな？
引き上げるときの丸棒の円周付近と中央部での僅かな温度の差による
歪みとか、作業の環境（酸素で満たした雰囲気で作業するのだろうか？）
によって、酸素の一部が欠けてたりあるいは逆に過剰になってたり
しないのだろうか。あとでアニーリングして歪みを除こうとするだろうか？
表面で全反射させるだけならあまり内部がどうなっていてもいいかもしれないが、
ハーフミラーになっていて結晶の中を光を通すとなると，結晶としての
完全性（歪みが無い、欠陥が無い、結晶全体としての形の歪みが無い）
など、要求がとても面倒なものになりそうだ。光を何往復もさせるのだから
反射面や透過する材質の面全体にわたる光学的な厚みの精度は、
使用する光の波長の6分の1程度でいいという普通のレンズや鏡に比べて、
往復回数分ほどは厳しくなるのではないだろうか？
たとえば100往復するなら100倍厳しくなるなど。あるいは原子層単位で
厚みを揃えて作るとか。凄い工作研磨技術がいりそう。円筒形の底面を
平面にしようとしても、普通の研磨だと研磨するときの圧力の分布から
材料の弾性によって周辺だけが少し余分に摩耗して、平面になるべきが
僅かに凸の球面っぽくなってしまいがちだろうから。
11月7日，2020年3月に終了した第3期観測期間（O3）の解析結果を，GWTC-3（突発的重力波カタログ第3版）
として論文として発表するとともに，観測期間のデータを公開しました．GWTC-3には，O3後半に発見された
35のイベントが加わり・・・・・・
https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/archives/4186
３５の重力波イベントが観測されてるが、KAGRAのは一件も無い。さすがに米、伊もKAGRAの
現状は把握してるだろう。O4でも同じ状況なら、存在価値無し、と思われてもしかたないな。 >>543
O5ではインドが230Mpcを達成するから、本当にKAGRAの価値がなくなる。
時間をかけてとか、予算をとか言っている意見もあるが、O4で何もできないなら本当に190億の無駄。 https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/archives/4213
LIGOは，最終的な目標感度として，連星中性子星に対して160〜190Mpcを想定しています。
Virgoは，80〜115Mpcの目標感度を想定しています。KAGRAは、O4の開始時に1Mpcを超える感度で
稼働することが見込まれており，O4終盤に向けて感度の向上に取り組みます。
今日発表のO4観測の概要。
やっぱり1Mpcの感度で参加するとか。他のと二桁も違う。
もうすこし詳細な発表って出来ないのかね？感度向上の方策とか。これじゃサイエンスとして
何の意味があるのか・・・・・・ 周りが3億2000万光年オーダー、日本は320万光年オーダーか
日本で観測施設作るってのはやっぱ限界があるんだな
O4観測は来年１２月中旬スタートらしいから、今から１年以上も先だ。それから
どれだけ続くのか知らんが、その間KAGRAの感度向上は無い、という理解でいいのか？
これ、どうやってプロジェクトを維持していくつもりなのかな？研究者が神岡を見限る
のをどうくい止める？
せめて、今後どういう方針で装置の改修していくのか、くらいアナウンス出来ないのか？
昔、今のJAXAでロケットが連続して失敗したときには、一般傍聴者を入れた調査委員会で
全て公開の議論をして原因追及、対策を話し合ってたぞ。
もしも土地の問題だったら、引っ越ししない限りは解消しないだろうな。
光が空間を飛んでいる間に、装置を載せた台などが波長程度揺らいで
いたら、観測が難しかったりなどしないのかな。
Binary Neutron Star Inspiral Rangeで見ると
O3bのLIGO-Hが115Mpc、LIGO-Lが133Mpc
Virgoですら51Mpcあるんじゃん
KAGRAどうすんの？
>>545
>やっぱり1Mpcの感度で参加するとか。他のと二桁も違う。
イベントが見つかる可能性は体積比例なんで、違いは6桁な もしもうまくない真相が日本に有ることが原因であったと分かったとしても、
それを素直にそうだと言えるかどうか。
太平洋に連なる富士火山帯、プレートの境界など、
日本はたぶん立地場所としては悪いのではないかと思う。
緯度による観測への影響はどうだろうか？ 緯度が高いほど、
地球の自転の効果により、観測座標系が回転していて、光路
が僅かながらも歪むとかそういう面白い話はないのかな。
ビームも南北方向と東西方向とでは回転による影響が違うとか
あれば、光干渉計でもって地球の回転の影響を図れるんだろうな。
（マイケルソンモーリーの実験の精度程度では影響が測れなかった
ものが今なら出てくるとかあれば楽しい理科教室）。
KAGRAは記者会見でも開いて十分な説明が必要。国民は納得しない。
重力波の観測ってそれ自体からも何か有用な情報得られるの？
相対性理論の実証ってだけなら重力波の存在が確認できたら後は用無しじゃね？って思ったんだけど
昨日の発見は今日の較正器、明日のバックグラウンド。
今は較正器として新天体・現象の重要な観測手段の１つになっている。
古典的なマクロスケールでの一般相対論が正しいとなると、
量子論的にはどうなっているのかが次の段階だろうか？
グラビトンを粒子性、波動性の両面から実証実験に乗るような
日がはたして人類の存続する期間のうちにあるのだろうか？
>>554
今はマルチメッセンジャー天文学の黎明期。
古くは天体観測に宇宙の観測には電磁波（可視光含む）しか使っていなかったが、
最近はスーパーカミオカンデの様なニュートリノを使った天文観測や、この重力波を
利用した天文観測が行われるようになって、電磁波イベントを補完する役割を果たし
始めている。何かの情報を持って飛んでくる素粒子（光子やニュートリノ）や重力波を、
センサーで受けて解析する事で様々な情報が得られる。
重力波においては、遠くの宇宙で起きているとされていたが観測が難しかった、中性子星
やブラックホールの合体というイベントを何度も見つけて、合体前から合体に至る過程の
研究が始まった。
理論は理論。あくまで観測や実験の結果と矛盾がない、現時点で最良と考えられている
近似式に過ぎない。相対性理論と素粒子物理学の標準モデルの統合ができていないのも
それが、今の観測や実験の範囲において成立するものに過ぎないからという可能性がある。
そこで、それらが破綻する可能性がある極限状態の観察や実験は重要。 GRなら
・時空4次元
・ラグランジアン密度がg\{\mu \nu}のみに依存する
・2階の運動方程式
の少なくとも一つを修正する方向なんだろうけれど
>>557
>今はマルチメッセンジャー天文学の黎明期。
それを言うなら成熟期
>電磁波イベントを補完する役割を果たし
そんなしょぼい話じゃなくて、LIGOとVergoで重力波イベントの方向を特定して
そこに他の望遠鏡を向けて観測成功してる >>547
一年程度じゃ解決は無理だね。
加工と組立考えると5年あればなんとかかも？
>>552
色々問題あり過ぎてね。
1個解決すればどうにかなる問題でもなさそう。
カミオカンデで味を占めて似たことやってたのが、そもそも良かったのか？てのがある。
往復距離を決定したのは穴を掘れる限界から決めてるんだろう。
冷やした方が有利ってのはなんとなくわかるけど、ミラーの素材の選択が加工能力をちゃんと勘案したのか怪しい。メリットあるからデメリットは気合いで下請けが乗り越えろ！ってオーラを感じる。
浜ホトにも同じ圧掛けて成功した体験あるんだろうな。 >>560
>加工と組立考えると5年あればなんとかかも？
そうなんだけど、それには今現在ちゃんとした改修の方向性が無いとね。あと予算の裏付け。
目標感度25Mpc以上が、突然、1Mpcに下げられた理由をきちんとプロジェクト幹部は説明
しないといかんだろう。
文科省は次年度以降の予算、どう考えてるのかな？予算は項目ごとにブレークダウンするはず、
それで何考えてるのか判るだろう。国民に説明するかどうかは知らんが。
国際MOAのため、なんてのが優先され、やったふりするだけ、なんてのは通らないと信じてる。 >>546
感度1Mpcでも、銀河系内は勿論、アンドロメダ銀河で重力波イベントがあれば
検出できるわけか・・・・・・
まあ、僥倖を期待するしかないな。 >>557
> 最近はスーパーカミオカンデの様なニュートリノを使った天文観測や、この重力波を
> 利用した天文観測が行われるようになって、電磁波イベントを補完する役割を果たし
> 始めている。
ニュートリノって実は未だに天体２個（太陽＆SN1987A）しか観測できてないよね。
重力波の方が断然イベント数が多いという逆説的状況（笑） >>562
上に書いてあるがイベントの検出分解能は表面積や体積に比例するんで実際の観測領域は他と比べて比較にならない程劣るらしい
KAGRAだけ何かと観測出来ない可能性がある
そもそも地殻変動の激しい国内でそれだけ高精度な検出器を用意するのは、他国と比べて遥かに難しい事だったみたいだな >>564
地殻変動なんてまったく問題にしていないよ。
地面振動は海岸に来る波が励起してるよ。これはLigoでもKagraでも同じ。 将来は重力波通信で宇宙の遠いところと通信ができたり、宇宙人の重力波放送を
傍受出来たりするのかもしれない。ニュートリノも上手くすれば、地球の裏側に
最も早く信号を送れるので、株の売り買いなどで真っ先に情報を手に入れることが
できるから、有利な立場に立てる可能性がある。
あと10年でいまのligoくらいかね。それでもかなりの頑張ってると思うけど。
>>567
LIGO, Virgoという「正解」があるのにあと１０年もかけるのか？
何が感度を下げているのか、解析くらいは出来てるのだろうから、それを改修して
いけばいい話だ。場合によっちゃ、真空チューブ、真空系だけ活かして、光学系を
ゼロベースで全取り換えする手もある。この方が早いかもしれない。偉い先生、
何名かの面子は潰れるかもだが。 サファイアの加工に何かまだよく知られていない問題点があったのだろうか？
たとえば結晶の作成の過程で内部に熱機械的な歪みが包含されているとか。
>>568
何が悪いのかはもう話が出てる。
それが根本的なものだから問題視されてる。
改修というよりは作り直しと言った方が正しい。 日本の電波天文台をPulsar Timing Arrayに参加させてもらって
ミリ秒パルサーを眺めていた方が結果が出そうなレベルだな
>>569
感度が出ない理由として「鏡の複屈折の不均一」が挙がってるから、可能性あるね。
主因かどうかは判らんが。
極低温実験技術では今でも日本より遥か上を行く米国が、未だLIGOで採用してないんだから、
ミラーを冷やすのは物凄く難しいんだろう。ちと冒険をし過ぎたんじゃないかね？
>>570
どういう話が出てるんですか？ >>569
あり得るな
サファイア加工の過程で量子キャブレターを使用するんだが、数値が十分に稼げないとススレッショルドがズレて歪みが発生する >>572
>極低温実験技術では今でも日本より遥か上を行く米国が、未だLIGOで採用してないんだから、
>ミラーを冷やすのは物凄く難しいんだろう。ちと冒険をし過ぎたんじゃないかね？
そもそもミラーは損失分がレーザーで熱になるからね、もちろん金属じゃなくて薄膜層で作るんだが、超低温は
そういう意味でも難しいんじゃないかな
>>573
量子キャブレターwww
馬鹿は黙ってればいいのに 現状の感度から２０倍以上上げないと使い物にならんと判ってるのに、根本的改修をせず、
このまま稼働する、という判断が訳わからん。
O4観測の、次のアナウンスは来年の3/15だそうだから、それまで何の情報も出さんつもり
なのかな？その前に、予算計上、の話があるはずだが、どうクリアするのか？
その土地の霊をなだめるために、地鎮祭はしたのだろうか？
神主を招いてお祓いをして貰うと霊験あらたかとなり、。。。。
ということがあっても論文には書けないだろうな。
あんなに太いサファイアの円筒断面だけれども、そんなに断面積の大きな
レーザービーム波を往復させているのでしょうか？ ビームの断面積がもっと
小さければ、鏡の面積はもっと小さくてもいいのでは？
目方を重たくするだけなら、円筒の周囲を重たいものたとえば金属などで
包むように囲めば良いだけだろうし。
光のビームパルスが鏡にあたって光が反射すると、その反動で鏡が揺れる
気もするのですが。
この手の基礎研究はどこの国がやってもいいわけで、技術的に周回遅れの日本が多額の税金をつぎ込んで、
技術習得めざします、なんてふざけた話あるかよｗ
即事業停止させるべき案件
来年辺りメルカリに
出展者不明のサファイアレンズが出てるかも
KAGRAの准教授がNHKでとても意味深な事を発現されている。
誇大論文と崩壊したマネージメントを示唆？
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/89513?page=5
麻生 つらいのは人間関係です。研究者に限らないと思うんですけど、大きなプロジェクトをやっていると色々あるわけですよ。純粋にサイエンスのことだけ考えていられれば、こんな楽しいことはない訳ですけど、世の中そんなことはなくて。みんなで協力して大きなものを作ったり、共同研究したりするっていうときに、特に研究者でエゴの強い人もいる中で、どうやっていろんな人とうまくやっていくかっていうのは楽しくもあり、難しいことですよね。 >>582
「特に研究者でエゴの強い人もいる中で」
KAGRA内部では誰の事を言っているかわかっているんだろうな。
公共の電波を使ったある意味で強烈な攻撃ですね。
こう言う発言がNHKで出てきたり、文春にリークする人がいたり、KAGRAのマネージメントはどうなってるんだか。 >>582
現状では文春報道しかわからんのだけど、この人がリーク元って言いたいんでしょ？
ならマネジメントの危機を招いているうちの一人でもあるわけで、現段階では評価が難しいな。
とにかく、週刊誌の情報じゃなくて、しっかりとした公式の報告が欲しいところだ。 >>582 この先生大丈夫か？半年後に飛ばされたりして。 >>413
地球と月は位置関係が安定化しないので
あんまり良くないだろうな
地球のL4とL5で造ると
基線がめちゃ長く取れるんで
現状だとたぶん最も優秀になるかと思う
火星だといまいちな気がする >>468
ﾜﾛｽwww
人ができないことを平然とやってのける
そこに痺れる憧れるぅう >>20
研究予算名目なんて飾りです。
（以下略） >>582
なんだと思ったら先週のサイエンスZEROの、国立天文台＃２の再放送回の奴じゃん。
KAGRAのノイズ低減担当だし、このスレ見てから見直したら、ちょっと斜に構えた人の
ように見えてきてしまった。先入観は恐ろしい。
「宇宙を研究する目的は？」という質問に、
「手段のためなら目的を選ばない」とも言っているｗ >>594
>手段のためなら目的を選ばない
つまり、重力波を観測することよりも装置製作の方を選ぶ、ってことかな？何かの
ジョークか逆説的に言ったのでなく本音だった問題じゃね？ こういう人って「宇宙開発」の
世界にも居るんだよね。ロケットだの搭載装置の方が研究より大事、と言う人。
旧宇宙研ISASでは、工学委員会、理学委員会というのがあって、両者で協力、調整しながら
プロジェクトをやってたけどな。KAGRAじゃその辺、どうなってる？
あんま旨くいってないのかな？センスプの記事なんか見れば。 >>594
「手段のためなら目的を選ばない」この発言なんか怖いですね。
今回のリークはA氏やB氏がいて複数リークなので、内部リークが起こる土壌がKAGRAにはできていたのかもしれない。 リークは問題じゃないでしょ。
要は物が出来上がってればいいだけ。
悪い噂が流れてもだから何？で終わり。
問題なのは公式発表で出来てませんと認めてるところ。
リークする奴がいるのが悪いってのは違う。
隠蔽の精度上げる前に観測の精度上げろっての。
>>597
徐々に明らかになってきたが、文春は恐ろしく正しい。
マスコミはKAGRA問題を深く掘り下げるべき。 >>597
計画を変更し、現状が目標値との新計画案に変更する。
→正式に認められた計画案通りですが、なにか問題でも？ と言い出す。
事後評価でも、臨機応変に対応することにより目標を達成できたと言い出す。
絶対責任を取らないシステム（学術版）ｗ >>595-596
すまん。そこまで言うつもりは無かった。この人がどういう立場かわからんし、
色眼鏡で見るとそう見えちゃうのが怖いねって話のつもりだった。
文春みたいなのは、匿名かつ、どちらか一方の意見しか出てこないから、
問題の核心がつかめないよね。本当にレンズ問題なのかも一方的指摘で、
プロジェクト内で原因と対応策の見解のすり合わせに失敗している段階かも
知らんし、責任逃れで文春担いでいる人がいるのかも知れないし、既に問題
の人はプロジェクトを離れているのか、まだいるのかもわからん。
仮にレンズが問題でも、光学系ならハッブルが眼鏡かけたとか、ちょうど良く
戻ってくる反射経路探すとか、工夫の余地はあるんじゃないかと思う。 先週セミナーがあってKAGRAの人からO4どうなるか直接質問して聞いた。
まとめると、最初の半年は1MPcにギリギリ届くか届かないかで本命の観測ではない様で、後半の半年は観測というより冷凍機のデモンストレーションを目的として行う様で3-5Mpcにいけば良い所だそうな。
そもそも、LIGOのスケジュールだと最終形態(DRFPなんとかって言ってたけど略語でよくわからんかった・・・。)の光学系を試す時間がないので、O3とおなじセットアップで試験するそうな。
で、原理的な限界の感度が計算すると3-5Mpcでそれくらいらしい。
その感度で重力波が観測できるのか聞いたら、自分の責任ではないのでマネージメントしてる人に聞いてくださいと答えていた。
>>601
>原理的な限界の感度が計算すると3-5Mpcでそれくらいらしい。
今現在の光学系だと、これくらいという意味なのかな？ 当初の話との乖離は酷いよね。
これで何故、最初からやりなおす、という事にならんのか、不可解なんだが。
冷却系のデモストレーション？1Mpcが、冷やせば3Mpcになりました、っていうのかな？
まあそれでも改良ではあるが・・・・・・ >>601
>その感度で重力波が観測できるのか聞いたら、自分の責任ではないのでマネージメントしてる人に
>聞いてくださいと
あまりにも気の毒。これだと人は離れていくだろな。
いっそのことサイエンス担当の人は全員神岡を離れ、米、伊で仕事すりゃいいんじゃないか？
国際協同観測なわけだからな、装置はただの道具だ。
で、神岡にはハード屋、メーカの人がはりつき、装置の稼働と改修方法の検討に専念するわけだ。
サイエンスやる人は、観測できない装置いじったって無意味だろ？ アメリカでは（？）、機械学習の技術を使って、重力波の検出感度を
5千倍高く出来たんだとか怪しいことがどこかに書いてあった。
そういうものなのだろうか？ 機械学習って統計を使って
データに対する予断や偏見を作り上げるだけじゃないのだろうか？
火星の写真を見て運河を想像するような。
>>260
デマとは言いがたいがどこも文春ソース以外で報じてないのは不思議 >>607
ネタは文春だけじゃない。当のKAGRAの公式サイトの最新の記事に、O4では目標1Mpc、と
公表してる。いつの間にか二桁も目標を落としたのだが、何の説明もしていない。やはり
何かおかしいと誰でも分かるはずだ。
文春しか書かないのは、こんな話題一般受けしないからだろう。だが、こんな状況で今後、５年
１０年と経過すれば、他のメディアも糾弾する。そもそも文科省は現状をどう評価してるのだ？ 日本列島の地盤は安定しておらず、地下で火山活動とか地震がひっきりなしだろうし、
地下水が流れてたりするだろうし、電車も走る、トラックも走る、海の満ち干もある、
ビル工事や道路工事もあるなどなどあって条件が悪かろう。
国内では安定した岩盤の上に周囲と隔絶して実験装置を置くことなんか
できないのではないか？
>>578
3kmもあるしビーム系はどうしたって大きくなるよ。
レンズの中心部分の光はとても強いけど、
外側に行けば強度が小さくなるよね。
普通ならそんな大きい鏡は必要はないけど
Kagraでは外側のごく僅かな光の分まで拾いたいからでかいレンズになるでしょ？ >>578
あと、線膨張係数が異なる２つの物質を接して
低温に持ってくのはもっとチャレンジングになるよね。
重力波検出ではもっとシビアな縛りがあるよ。
例えば金属とミラーがランダムに振動したら
接触部に摩擦が生じて熱が生じるのがイメージできるよね。
重力波検出器ではこのような機械的な振動が損失して熱が生じる
部分を一切無くす必要があるよ。なぜかというと、
実は、振動から熱が発生するように、熱から無秩序な振動が
励起されてしまうから。これはとても小さいけど重力波では
問題になるよ。
普通の金属も振動させると振動して金属の内部で損失が起こって
一部が熱になる。ってことは逆に熱から振動が励起されやすい。
サファイア結晶は自身の振動が損失によって熱に変換されにくい
物質だよ。だから熱から振動が励起されにくいよ。
低温にするのと損失を無くすことの２つがセットで重要だよ。
まあサファイア使っても高反射コーティングに
酸化Ta系を使うから、その部分損失が出てしまうけどね。
コーティングの影響はコーティング面で無秩序だろうから、
だからビーム径を広げれば平均化されるよね。
この意味からビーム径は大きい方が良さげ。 >>578
あと、ご指摘の通り、光の反動で鏡は揺れるよ。
でも入射光の強度を一定にできれば問題はなさそうでしょ？
干渉計の両腕に同じ力が働くから影響をキャンセルできるから。
でもキャンセルできない成分もあるよ。
レーザの光子数はどんなに頑張っても原理的なばらつきを持つからね。
しかもこのばらつきによる光の反射の反動力は、困ったことに干渉計の両腕の鏡を逆相で
揺らすから重力波のノイズになるよ。
昔は原理的には対策が無かったけど、光検出器側(出力側)から
逆流したノイズの影響として扱って対策できるよ。
ノイズを減らすために特殊なビームを入れたりね。
設計では検出器側(出力側)に謎ミラーがあるよね。
この辺りと多少関係してるよ。
でも鏡が重いからまだ観測の邪魔するほど大きくないよ。
問題になるのはもっと先じゃないかな〜？ >>582
日本の重力波検出はサイエンスなんてかっこ良いものはほとんどないと思う。
当事者がその当時サイエンス気分で実験できていたってだけだよね。
LIGOが既に成功した以上、中途半端な装置でサイエンス気分を味わう
のが難しい状況になっちゃったんだよね？
筋の悪い大規模実験であるのは分かったが、
彼もその歯車の一部に徹して、神岡で現場作業
に注力しないとダメだね。
それにしても人間関係って、ケツが青すぎる気がするなあ。 鏡に対して振動を抑制するためのサーボー機構を入れたらどうかな。
たとえば、鏡が誘電体であるから、そばに触れないように金属板を置いて、
誘電率の変化を読み取ってそれをキャンセルするように金属板に
電荷を入れだししして、その静電気力で鏡の揺れを抑える、とか。
回転偏光をしている光子が、鏡にその一部が吸収されることで生じる、
回転揺らぎは消せない気がするけれども。
というか１５年前の改修前LIGOで8Mpcだろ？
それすら届く見込み無いんだから冷凍機云々以前の問題だろ
諦める以外の選択肢無いような...
データ解析技術のレベルは各国間で共有されているのだろうか？
それとも秘中の秘として、それぞれのグループが囲い込んで
門外不出とし、死して3年秘密を守れ、てな調子だろうか？
ハードでデータをとるだけでは不十分で、そこからデーター処理を
してノイズと信号を分離しなければ、完成ではないのだろう。
PCを組み立てただけではパソコンにならないように。
>>616
秘中の秘ってわけじゃないけどね。
論文などで成果発表する時に、複数の独立したチームが、それぞれの独自の方法で
解析した結果を持ち寄って、同じ結論に達したという方が、自分たちだけで発表して、
あとは追試ヨロってやるより、成果として認められ易いと言う事がある。 >>578
ビーム径じゃなくて
ファブリペロー干渉計だからじゃないの？
よく知らんけど >>615
日本は研究面でもシステム思考が苦手で、すぐ「匠の技」みたいのに依存するからな。
その結果がサファイヤ鏡とか鏡冷却、日本独自・世界初に拘っちゃったのかね。
ハードはLIGOという正解が目の前にあるんだから、まずその技術で「観測第一」を
貫くべきだったんじゃないかな。
今からでもゼロベースでやり直すべきと思うけど。未だ重力波天文学は始まったばかりだ。 >>616
そのデータ処理なんだが、O4協同観測ではLIGO, Virgo, KAGRAのデータの「相関」を
とってノイズとデータの分離処理みたいのをやるんだろか？夫々単独でもやるかもだが。
だとすると、KAGRAの感度1Mpcのノイズデータも少しは役に立つのかな？
チリのALMA望遠鏡じゃ、複数の望遠鏡間のデータの相関を計算してデータにしてた
ような。その装置は「相関器」と読んでたと記憶してる。自分が嘗て所属してた某社が
担当しとった。 世界で共有されるべきノイズはないな
そもそも共有されるなら
それが重力波だろう
ALMAは同じ方向観測してるから
ノイズを共有できるんであって
重力波検出器は
設置した向きで見れる方向が決まってるから
重力波を検出できるかどうかしか
意味を持たないだろうな
見れさえすれば感度が弱かろうが強かろうが
スゴく貢献できるはず
>>623
×> ALMAは同じ方向観測してるから
ALMAは同じ場所で同じ方向観測してるから なるほど、そういう次第ですか。
やっぱKAGRAは感度を最低でも二桁のMpcまで上げる努力しないと存在価値が無い、と
いう事ですな。インドのLIGOもそのうち出来るだろうし。
文科省はどういう判断、するんですかね？
コンコルド案件だなー
当初の目的を遂げられなくてもせめて技術力向上など得るものがあれば良いけど
シン三種の神器
珠：アボガドロ定数を決めるためのシリコンの真球
鏡：重力波を検出するための要となる鏡
剣：？？
>>629
学術会議改革要請への回答がゼロ回答なのに、なお任命拒否撤回を言う神経が理解不能
なんだがな。こんなのにかまけてるから肝心のKAGRAがお留守になる。
もう人事権がある文科省の出番ではないだろか。 >>629
せっかくだから
面会して小一時間ほど問い詰めてほしい
泣いたら許してあげて >>605
日本のビッグサイエンスは
KAGRAとトカマクが完全死亡して
富岳は比較的成功してて
カミオカンデの改修がどうでるかってところかな
日本学術会議とアメリカのそれとの
圧倒的な差を感じるわ >>606
トレードオフのパラメータを
どう設定するかの問題があるので
その設定を機械学習させたのでは
他の手段として品質工学みたいなのもあるけど
たくさんのパラメータからS/N比をあげるのは
AI向きな気がしますね 少ない研究費を集中させることにより、世界に誇れる研究成果を出すということで
やっておきながら、いい勉強になったって終わらせようとするクズどもは徹底的に追求しないとな
このゴミプロジェクトを絶賛し認めた審査委員も含めて徹底的に責任を追及されるべき案件
文春が取り上げなかったら、この調子で既得権益そのものだったんだろうな
学術会議も、ILCをNGにしたのは、まあ、いい判断だと思ったんだがな。色々政治的
動きが嫌だなと思う。
重力波観測なんて日本が乗り出すべきじゃなかったのかもしれないね。多分金もLIGOとは
桁違いに少ないだろうしな。どういうストーリーで幕引きするんだか？
ノイズしか取れないって判りきっててO4とか、現場はどういう気分なんだろうな
若い研究者は病むか闇落ちするんじゃないか
サファイヤ鏡を他のものに代えようとすれば、振動制御系、冷却系、レーザ光源なんか
まで代える必要が出て来るだろうから、予算的にも政治的にも言いだせないんだろうな。
それでO4観測では「冷却系のデモ」とか。
何より、先の見通しが無いっぽいのが救いが無い。何だかは判らんが「概念設計フェーズ」で
ボタンを懸け間違った、と思ってる。
ここまで来たら、組織のトップを民間企業の研究部長とか所長経験者をスカウトし、
ハード改修の実務も企業に発注して任せるくらいのことせにゃ駄目ではないか。
企業の技術者は，緩い「作業仕様書」みたいなのに沿って坦々と仕事をすれば、会社に
金が入るんで、企業人としての仕事は完結する。「観測の成否」は学者先生の責任。
>>182
いっそのこと複屈折を精密に測定して
そいつを用いてノイズ自身をキャンセルするために使うという
逆転の発走はできないもんだろか
偏光子で捨てちゃうのは
もったいない気がする この場合のサファイアはコランダムのことでドープしてないAl2O3単結晶なんじゃないかな？
>>1
専門家ではないのですが、OPPAI計画の続行には、今後も非常に興味深いものがあります。 石英ガラスとサファイア単結晶は
不純物をドープしてもその影響は違うだろうと思うが。
たしかにYAGガラスというのもレーザー発信の装置の心臓部だが。
>>640
共振器内に別のモードが立つと
普通だとS/N比が落ちちゃうよな
円偏光にしたら均一化されない？ >>646
無知の妄想ってやつか
>>647
偏波モードでSNが落ちるなんて話は、複屈折がないとないわけだが >>635
失敗したけど良い経験になった。
世界初の技術満載であと一歩のとこまで来ていた。
成功していれば世界最高性能だったが、チャレンジには失敗はつき物。次はがんばろー！
こんなとこだろう。
>>639
小手先ではどうにもならないから誰呼んできてもダメじゃないの？ >>651
さすがにちゃんと管理すれば
真空度ぐらいは上がって
低温化はできるようになる気がしますがww LIGOの石英鏡って、非晶質か多結晶かどっち？単結晶じゃないよね？だとすれば、
光学的には等方性でサファイヤよりずっと制作簡単じゃね？複屈折が起こるとしても
それは残留歪が主因で、アニールで除去できるし。
サファイヤは当然単結晶、それ自体が複屈折の塊だし、ストイキオメトリからずれれば
結晶格子欠陥になるからミクロな歪が生じる。かなり扱いにくい材料に思うけどね。
ただ冷却したいだけで選んだのかね？極低温での熱伝動率で。
>>651
>小手先ではどうにもならないから誰呼んできてもダメ
企業で揉まれてきた海千山千の研究管理者なら、小手先でない思い切ったことが
できるかもしれない。現役時代に居た会社じゃ、研究所から旧帝に教授として赴任した
のも数名いるけど、数年後に研究所長とか学部長に推挙されたのもいる。運営能力を
買われたのだ。
誰が見ても無駄だと判ってる観測を部下に命ずるような研究部長は、少なくとも企業じゃ
あり得ないぞ。 >>654
鏡と冷却機構、トンネル長を直せば上手くいくが、それって改修じゃない。5～10年は掛かる。
優秀なら損切りがすぐ出来るかもしれんが。 >>512
他のも真空じゃないのか？
低温はともかくとして ダイヤモンドは単結晶であっても、光学的には等方性らしい。
>>658
回転対称な軸が三つあるんだから、当たり前 学歴ロンダだし、
ノーベル賞受賞も先輩死んだから代わりに貰っただけだし
コイツは元々ダメだ
まあ戸塚さんが生きていたら戸塚さんが受賞しただろうな
鏡を冷却するときに、その形状によって熱的な歪みが入らないかな？
限りなくゆっくり冷やしてやらないとだめだったりしないかな。
なにぶんにも超精密な測定だし。
優先して進めるべき大型研究計画を学術会議が約3年ごとに選定してきた「マスタープラン」
学術会議：KAGRA計画をマスタープランとして採択
↓ KAGRA計画（代表：梶田）のずさんさが露呈
学術会議（梶田会長）：「マスタープラン」を、今後は策定しない
どこまでも卑怯なやつだなｗ
>>663
冷却は普通に準静的過程でしょ。考えすぎかと。 >>642
レーザのごくごく一部がご指摘のように
不純物による蛍光で失われます。
その影響は今は問題になるほどではありませんよ。 >>639
そんなことをしたらコストが爆発しますよ。 >>6
１５億も人がいて
チャイナのノーベル賞取得者が日本より少ないのは
それだけ人類に貢献して無いし
基礎研究もしてないって事だぞ >>668
いや、もうここまで来れば重力波を観測出来るレベルにまで仕上げるのが先決で、もはや
コスト爆発は避けられない。ご破算、でやり直すべきだ。
今まで１９０億とか言ってるがこれにはトンネル掘りとかも入ってるんだろ？あと
１００億も装置開発に突っ込めば何とかなるのではないか？プロジェクトの意義を考えたら
これくらい日本の国力なら何でもない。但し、今の組織はガラポンにして欲しい。無能な
マネジメントは要らない。 続報はないし、ガラポンにもならない。
Hitomiも落ちたし、Super Kamiokandeも
事故ったし、巨大科学はそんなもの。
直してうまくいけば、文春砲くらったのも
武勇伝になるけど、それもしばらくかかるし、
一方よくあることだから隕石辞任もないし、
どっちみち続報は何もない。
芸能温湿布とちがって。
続報はなくとも、民衆は注目しつづけないと
科学は密室の偽エンタメになっていく
そんなものもうやってないし
でたらめばっかりだった
どんつくどんつくどんつくどんつく
すなのなかのぎーーんがー
一部マスコミで批判的な記事がでたが
かじたはがんばった
どんつくどんつくどんつくどんつく
へええええどらいーーと、てえええるらーーいと
本当は何やってるのかなんて庶民には分からんのだよ
オカルトの世界だぞ
>>675
いや、只の巨大なレーザ干渉計にすぎない、単純な話だぞ。
来年度以降の予算、どうなった？
晒し上げだ。 カミオカンデが陽子崩壊の計測には使えなかったけどニュートリノ検出に使えたみたいに、他の用途に変更したら？何かないのかな？
>>673
プロジェクトXが2005年で終わってる >>76
レーザー干渉計の低感度は設計上の問題で、解決策はない。
しかし、ここで設計上の問題を理由に運用を断念してしまうと
責任問題に波及する。
したがって、運営ができうる最善の策は、とりあえず稼働状態にまで
もっていくこと。運用状態にすることができれば責任問題は回避できる。
一旦、開催が決まったオリンピックを中心にできないのと同じ理由。 完全に撤退するのか
さらに予算を投入して意地でも完成させるのか
どっちかに決めよ
公式サイト見ても、見学イベントのニュースしか書いてない。それも隣のカミオカンデが
メインだ。
O4観測が始まるのは来年１２月以降らしいから、多分再来年になるんだろう。それはほぼ
現状での参加、つまり只の「ノイズ測定」だ。それが少なくともあと２年は続き、その間
装置を大きく改修することは不可能。
こんなストーリーでよく文科省は認めるもんだ。責任が及ぶのが怖いのかな？
>>681にあるとおり、早くどっちかに決めろよ、と言いたい。 自分は元企業の人間だが、現役時代、政府委託の研究に係わった事がある。例えば
スパコン大プロ、宇宙開発等。当時の通産省、文部省は厳しかったぞ。予算申請事に
書いた目標に届かなけりゃ、どんな祟りがあるか判らんというので必死だった。
身内の機関には大甘なのか？そういうの、ダブルスタンダードって言うのだがな。
日本の地震の前兆を観測データのAI分析で捉えられることが判った！
とかいうような逃げ道を用意してはどうだろうか？
民間には厳しいだに
お役所の権威を示さなくちゃだから
国立大学とは同じあなのたぬきだに
容姿崩壊を検出しますといって超新星爆発のニュートリノを観測してから
方針を切り替えたように、重力波を検出しますといってお金をとっておいて
他の何かを発見したことにしたら予算の流用かなにかで不正使用になるの？
長い光学路を作って測ると、長い波長の重力波は検出ができても、
短い波長の重力波は（長い光路長に渡って平均化されて影響が相殺されて）
検出しにくくなるのではないだろうか？
短い距離をうんと多数回光を往復させたのでは重力波の検出には
だめなのだろうか？その方が短い波長の波も計測出来そうな気がするんだが。。。。
>>689
折り返したって総光路長が同じなら同じだってこともわからんお前が考えるまでもなく、
ブラックホールの合体で出るはずの典型的な重力波に最適化した設計になってんだ 容姿端麗はハイパーカミオカンデで探すから
嘘はいってません
光路長は、長ければ長いほど検出できる歪み量の限界が上がる
基線長は、基本的には長ければ長いほど雑音を減らせる
だから滅茶苦茶長いアームで極力折り返し無しが理想
だけど現実問題無理なので、検出したい周波数帯域を決めて、その領域の雑音を十分抑えられればOK👌
>>689はたぶん、変位量と周波数（波長）の話をごっちゃにしちゃってる >>693
いろんな原因によるいろんな雑音があることすら分かってないのかよwww
まだ>>689のほうが、（お前には理解できてないが）論点はあってるだけマシだぞ >>6
中国はビル・ゲイツが見てるしゲイツさんの縄張りだよ？アソコ >>14
官僚がもう役に立たなくなったらしいんだよ >>27
そら老人だって減ってるのだから
そうなるよ >>682
やっぱり アメリカで研究してるほうが事が速いし 進むんじゃんか
日本だと足引っ張られまくって終わるだけだよ >>681
リニアも停止したんだし いけるやろ
防衛費から引っ張れないのかね
物理科学だぜ？
金かかるに決まってるじゃないか
それの賞まで取っちゃったんだから もはや天命でしかない てか 先に学術会議を解散廃止にしてくれよ
話はそれから
>>693
素人がざっくり調べた感じだと
共振機の周波数があるっぽいのだが
>>689の論点だと
重力波が通過してる時間に
どんだけ光が進むかみたいな話に置き換わってる気はする >>694
アホか？判ってない方にいきなり細かい話してもしょうがないだろ
一番問題な量子雑音の限界値は基線長に反比例だし、次に問題の熱雑音は折り返す度に影響する
「基本的には基線長が長い方が有利」のどこがおかしいか言ってみろ笑 >>701
そういうことか
確かにあんまりにも短波長の奴はキャンセルされちゃうけど、
そもそものターゲットがkHzくらいの帯域（＝波長数十km）なので、今でもそれよりは全然短い。 >>702
>アホか？判ってない方にいきなり細かい話してもしょうがないだろ
雑音の分類すらできないとか、お前どんだけ文系なんだよ
>「基本的には基線長が長い方が有利」のどこがおかしいか言ってみろ笑
光はいくら収束させたってLIGOレベルの長距離になると逆二乗で減衰するんだから、光子数は逆二乗で
減ってショットノイズは光路長に比例して増えるのに、そんなことすら理解できてないのがお前な
>>689の論点も相変わらず理解できてない池沼が、ショットノイズを理解できるわけもなし >>704
お前まじで日本語読めないのな
>>689は短い基線長の多数往復で光路長稼ぐのではダメなの？って疑問だろ
それに対して「光路長伸ばすとショットノイズ増える！」って、頭ポップコーンかよ笑 >>705
>お前まじで日本語読めないのな
>>>689は短い基線長の多数往復で光路長稼ぐのではダメなの？って疑問だろ
ねーよ
>>689が合ってるのは最初の三行であって、それじゃあ駄目なのに、お前どこまで馬鹿なんだ
>それに対して「光路長伸ばすとショットノイズ増える！」って、頭ポップコーンかよ笑
ショットノイズを量子雑音なんて曖昧な表現で言い出したのはお前だし、お前が真逆の誤解をしてたのが何だって？ まあ、素人同士でごちゃごちゃいうより
神楽がどうなるのか占いましょうや
>>705
>ねーよ
>>>689が合ってるのは最初の三行であって、それじゃあ駄目なのに、お前どこまで馬鹿なんだ
ちょっとまて頭痛くなってきたわ
お前の日本語まじでわからん
>>689の言ってること：
１．長い光学路（後半で短い距離を往復云々言ってるんで、基線長のことを言ってるんだろう）だと
短波長の重力波は検出できないんじゃないか（前半３行）
２．光路長稼ぐのに短い基線長×往復のほうが良いんじゃないのか（後半２行）
俺の返し：
１に対しての回答は>>703（そうだけど、今ターゲットにしてる波長域なら問題ない）
２に対しての回答は>>693ほか、基本的には基線長が長い方が有利
お前はこの会話のどこに突っ込んでるんだ？
まじでわからんわ
>ショットノイズを量子雑音なんて曖昧な表現で言い出したのはお前だし、
>お前が真逆の誤解をしてたのが何だって？
曖昧な表現も何も一般名詞だろうが
そもそもショットノイズが問題ならパワー増やせばいいだけの話で、
それが出来ないのは逆に輻射圧雑音が増えちゃうから
だから世間一般の人は両者の和をまず考えてて、それを量子雑音と呼んでる
そんで、その下限値は∝1/基線長 >>707
俺はレーザーはプロだ
>>708
>２に対しての回答は>>693ほか、基本的には基線長が長い方が有利
>お前はこの会話のどこに突っ込んでるんだ？
>693
>光路長は、長ければ長いほど検出できる歪み量の限界が上がる
>基線長は、基本的には長ければ長いほど雑音を減らせる
>だから滅茶苦茶長いアームで極力折り返し無しが理想
の全部が完全な出鱈目で、光路長は検出したい重力波の波長より十分短くないといけないし、ショットノイズ
は基線長には関係なく光路長が短いほうが減るし、LIGOの当初の設計が当時の技術としては理想 >>709
新年早々頭おかしくなりそうだ
このレスの？マークにだけ答えてくれ
>光路長は、長ければ長いほど検出できる歪み量の限界が上がる
これのどこが完全な出鱈目なんだ？
>基線長は、基本的には長ければ長いほど雑音を減らせる
標準量子限界は∝1/基線長なんだから、長ければ長いほどその限界値は下がる
これのどこが完全な出鱈目なんだ？
>光路長は検出したい重力波の波長より十分短くないといけないし
>>703でそう書いてんだろ
>ショットノイズは基線長には関係なく光路長が短いほうが減るし、
なんでお前はショットノイズだけ取り上げるんだよ
そんなこと言い出したらレーザーのコヒーレンスとかキャビティミラーの損失とかいくらでもパラメーターあるけど、そんなん全部ここで考えんのか？
なにも判ってない方に対して話すのは、まずは一番最初の原理的なところだろ
こっから下は返信しなくていいよ。お前の人生の役に立てばいいんだけど。
お前はね、
「基本的には（式としては）○○」
って言ってる人に、
「技術的な制約があるんだから、基本的に○○てのは出鱈目だ！」
って罵倒してんだよ
論理的にもおかしいし、そもそも会話として成り立ってないのがわかるか？
普段、人とのコミニュケーションが上手く行かず辛い思いすること多くないか？
たぶんその原因はこれだよ
俺みたいにいちいち付き合わずに普通に無視されて終わりだから、どんどん孤独になっちゃうよ
本当に気を付けて。 >>710
>これのどこが完全な出鱈目なんだ？
689の最初の三行見てもわからんのなら、お前には理解できないってこった
>標準量子限界は∝1/基線長
それ、どういう量子雑音の標準量子限界なんだ？ってか、量子雑音も標準量子限界も一つしか知らない馬鹿なのか？
量子雑音といえば代表的なのがショットノイズでその標準量子限界は光子数の平方根に反比例、光子数は光路長の二乗に
反比例するから標準量子限界は光路長に比例
>なんでお前はショットノイズだけ取り上げるんだよ
>>694
>いろんな原因によるいろんな雑音があることすら分かってないのかよwww
とお前が一種類の雑音（何なのか知らんが）だけ取り上げてることを指摘したのは俺なのに、お前は何を言ってるんだ？ >>711
ああもうお前話にならんな
単なる無知か
重力波干渉計で問題になる量子雑音はショットノイズと輻射圧雑音
両者はレーザーパワーに対する依存性が逆なので、その和の最小値を標準量子限界として定義してる
それが∝1/基線長になる どんな一般向け講演でも最初に出てくるレベルだろうに
そりゃ話通じんわ
>>84
屁の役にも立たない体育盆踊り大会に1.5兆円捨ててるけどな！ >>712
>単なる無知か
お前がな
>重力波干渉計で問題になる量子雑音はショットノイズと輻射圧雑音
>両者はレーザーパワーに対する依存性が逆なので、その和の最小値を標準量子限界として定義してる
>それが∝1/基線長になる
それ、光路長や鏡の質量が一定でレーザーパワーは好きにできる場合の話じゃねーか
>>693
>光路長は、長ければ長いほど検出できる歪み量の限界が上がる
>基線長は、基本的には長ければ長いほど雑音を減らせる
と光路長いじるの前提でレーザーパワーに限界があると成立しないし、鏡を十分に重くすれば
ショットノイズだけ考えればいいのに、何かの論文を拾い読みして勘違いしちゃったのか？ >>712
これはスッキリ解りやすいですね
それでグラフがあんな形してて
どの波長が観測しやすいかは
設計で決まる訳か
なるぽど >>715
もうダメだ
お前はなんで人と違う近似を始めるの？
重力波干渉計の話をするとき、まず出てくるのは総光路長を伸ばすことの重要性と、量子雑音の限界値（基線長の重要性）
それらの一般論を前提とした上で、個々の最適化を議論する
なんで一般論を飛ばして個々の話を始めるんだよ
そんな順序で話してる人世界にお前しか居ないよ
まじで>>710の後半読んでこれまでの他者とのコミュニケーション振り返ってくれ
お前の人生がほんとに心配だよ >>716
>それでグラフがあんな形してて
お前、何も見えてないな
お前の見てるグラフの横軸はレーザーパワーじゃなくて周波数で、レーザーパワーは固定だ
>>717
>お前はなんで人と違う近似を始めるの？
通常の（ってか、LIGOのは非常に大きいが）レーザーパワーで生じるショットノイズより十分小さい輻射圧雑音を含め
た標準量子状態を目指すために、LIGOのをさらに超えたありえないレベルのレーザーパワーを要求する非現実的近似な
んて相手にするわけないだろ
そんな屑論文書くことに時間浪費したから、肝心の部分を失敗したってこった >>718
人とのコミニュケーション能力に問題があるってのが、まさにこのレスに現れてる
お前が相手にしてるかどうかなんて関係ないんだよ
自分の頭の中での仮定が他人にも共有されてると思うな
世の中一般ではまず最初にh_sqlの話をするんだよ
それが現実的かどうかは次の話
古今東西でそういう流れでないレクチャーなり論文なりがあるなら、一件でいいから出してみろ
まじで>>710の後半読み返してくれ
本気で心配してるぞ >>718
ん？
レーザーパワーを固定して
光路長を変えたら同じ結論に至るんじゃないの？ >>1
結局未だに文春しか報道していない
その文春も半年前はKAGRAを絶賛してた
何かがあって意図的にこういう記事を書いたんだろうね >>719
>人とのコミニュケーション能力に問題があるってのが、まさにこのレスに現れてる
うん、お前がな
重力波望遠鏡に必要なのは標準量子限界突破じゃなくて雑音の低減で、LIGOとかは当時の技術で
最も低コストでやれるように、そこを一直線に目指したのにな、KAGRAはそんなのそっちのけで実
用的意味が皆無の標準量子限界（そもそも、標準量子限界じゃないが）なんてものにこだわって失
敗したわけだ
>>720
今度は光路長www >>722
だからさ、基本を話してるところに、なんで実装の話で絡んでくるんだよ
あまりの日本語の通じなさに笑えてきたわ
もういいや
下にyes/noだけで答えてくれ
①量子雑音（ショットノイズと輻射圧雑音の和とする）の下限値として、標準量子限界（h_sql）が定義されることは認めますか？
②重力波の検出について解説する古今東西のレクチャーや論文では、ほぼ必ず、h_sqlの意味と重要性を説明していることは認めますか？
③h_sql∝1/基線長、であることは認めますか？ まあ素人同士でごちゃごちゃ言ってないで
神楽の未来を占おう
>>723
>だからさ、基本を話してるところに、なんで実装の話で絡んでくるんだよ
とっくに実装のための研究を極めて稼働してるLIGOの後追いでしかないKAGRAでは、実稼働ではありえない
仮定をして基本の研究をした屑論文を書くことに注力してました、その結果、実稼働させてもまったく役
にたたない実装が完成しました、めでたしめでたし、ってかwww
>下にyes/noだけで答えてくれ
>>722
>重力波望遠鏡に必要なのは標準量子限界突破じゃなくて雑音の低減
>そもそも、標準量子限界じゃない
と言ってるのに愚問すぎて、お前が何もわかってないことが改めて確認できたよ どうも会話になってないな
もともと>>689は基礎的なことわかってないんだろ？
まずは教科書的な回答が大事なんじゃないの
そこ飛ばして実稼働で役に立つ立たないの話されてもなあ >>726
>もともと>>689は基礎的なことわかってないんだろ？
お前よりはわかってるんじゃね
>まずは教科書的な回答が大事なんじゃないの
そりゃあそうだが、それじゃあ研究にならんから屑論文しか書けん
ってか、>>723はそのレベルにすら達してないからなー いや俺はそもそも素人だけど、>>689も論文レベルの回答なんて求めてないと思うぞ笑
基礎判ってる人なら5chなんかで質問しないだろうし。
ついでだから教えてくれ、>>723が出鱈目ってのはどういうこと？
そもそもh_sqlなんてものは教科書ですら定義しないってことで良いのか？ 素人同士でごちゃごちゃ言わない！！
大事なのはカグラだ。
>>689
正しいです。
ただし、往復回数を増やすと鏡の反射回数も増えるから、
重力波の影響以外で鏡が揺れていると、その影響も増幅します。 >>704
光はいくら収束させたってLIGOレベルの長距離になると逆二乗で減衰するんだから、光子数は逆二乗で
減ってショットノイズは光路長に比例して増える
ここの解釈は誤りです。光の回折で光が減衰しているようなイメージを
保たれているようですがミラーの設計上そのようなことは起こりません。
ショットノイズ自体は光路長に依存しません。
ただし、信号の平均化（積分）効果で重力波
重力波信号が小さくなるので、S/Nで見ると
ショットノイズが光路長に依存して増えるように見えます。 うーんよくわからんな
短い距離をうんと多数回光を往復させたら、結局のところ総光路長は変わらんのでしょ？
短い波長は検出できないままの気がするけど違うのかね
とりあえずショットノイズが散射雑音と書いてあって
位相ゆらぎと説明してあったが
まあ、とりあえず標準量子雑音はわかった
たぶん基線長を光速度で割った時間より
通過してる時間(重力波波長)が短いやつは観測できないだろうけど
そんなのってマイクロブラックホールぐらいなのでは？
>>718
レーザーパワーじゃなくて
共振機パワーなのかと思ってたけど
レーザーパワーなの？
いまいちなに言ってるかわからんな 鏡の揺れを補償するために、
大気の底にある光学望遠鏡の大気の揺らぎによる
波面の歪みを補償するために鏡面に圧電素子によるサーボ
などを取り付けて、影響をなるべくキャンセルしようとする
「補償光学」の技法があるそうだ。もともとは地上を高解像度
で偵察飛行する衛星ための光学技術だったそうだが。
同じようなことを 重力波の観測でもできないのだろうか？
>>736
揺れねじれを共振機をズラして補正するのは
もう開発してるっぽい レーザー光は連続発信なの？それともパルス的に光らせてる？
あるいは意図して光の周波数になんらかの変調をかけているのだろうか？
>>741
単色の連続発信です。
変調もかけないと制御できません。
位相変調をかけ、極僅かに周波数の異なる光が混ざります。
これを使い最適点からの距離のずれをリニアに取得できるため、
制御が可能になります。 >>732
合っています。
短い重力波の波長は検出できません。
長い干渉計ほど素早い応答ができなくなりますから。 >>733
位相揺らぎ=ショットノイズ
強度揺らぎ=輻射圧雑音
これらが無相関であるとした場合に
現れるのが標準量子雑音です。
実際は上記２つノイズは実際は相関していますので、
大昔に言われたように、この雑音は限界とかではないです。 >>736
10^-19m/rtHzレベルの世界の話なので
次元が違うかと 地球自体が振動モードを持っていて揺れてるので、仮に光学系が地面に
完全固定されていたとしても（実際は地面や地下は粘弾性だけれども）
地球が（鐘つき堂の鐘のように）振動しているから、その影響を
取り除く必要があるでしょうな。小さな隕石が地球に落ちたり、
飛行機が離陸、着陸すると地面が揺れるはずですね。また潮汐力
による潮の満ち引きなども邪魔をすることでしょう。風が樹木を
揺すったり、雨が降って地面を叩いても邪魔するかもしれない。
大変だなぁ。
>>744
>位相揺らぎ=ショットノイズ
>強度揺らぎ=輻射圧雑音
これは酷い、せめてどこの光に対する揺らぎなのか特定しろよ
各アーム往復する光の位相揺らぎは確かに干渉計の差分出力の強度揺らぎにはなるが、それをショットノイズと呼
ぶのはちょっと苦しいし、呼んでもあくまで差分の強度揺らぎとしてだっての
しかも、各アームを往復する光の強度揺らぎも、差分出力の強度揺らぎになるし、そっちは正真正銘のショットノイズ
もっと言うと、強度揺らぎとしての輻射圧雑音が発生する原因は共振器の鏡の位置ずれで共振器内を往復する光に位相
差が生じること（Qが低下するわけだ）なんで、そもそもは位相雑音だっての >>748
まず、KAGRAは素人がやってるから>>1みたいなことになってるって事実を受け入れなきゃ
ショットノイズが何なのかすらわかってない光学のずぶの素人が、趣味に走って標準量子限界を語っても、まともな光学機器は作れない >>747
間違ってる
というか慣習の問題というか
重力波の話では、重力波信号に直接乗ってくるノイズ（検出光の進行方向の位相ゆらぎ）がショットノイズと呼ばれ、
間接的に乗るもの（強度がゆらぐ→鏡がブレる→位相差が出る）が輻射圧雑音と呼ばれる >>750
>間違ってる
>というか慣習の問題というか
慣習を認めてちょっと苦しい解釈をしても、やはり間違ってると俺は最初っから言ってるんだが、
素人の相手は疲れるなあ
>重力波の話では、重力波信号に直接乗ってくるノイズ（検出光の進行方向の位相ゆらぎ）がショットノイズと呼ばれ、
だから、
>>747
>それをショットノイズと呼ぶのはちょっと苦しいし、呼んでもあくまで差分の強度揺らぎとしてだっての
>しかも、各アームを往復する光の強度揺らぎも、差分出力の強度揺らぎになるし、そっちは正真正銘のショットノイズ
であって、
>位相揺らぎ=ショットノイズ
じゃねーだろ >>752
別にお前が認める認めないなんてどうでもいいんだよ
世間ではそう呼んでるというだけの話
文句があるならワイスたちに言ってこい >>753
だから寛大な俺は、最初っから、ちょっと苦しい解釈としてなら認めてやってもいいと言ってるのに、お前どんだけ馬鹿なんだ？ >>754
別にお前が認める認めないなんて誰も気にしてないぞ
世間と違う定義を使いたければご自由にどうぞ
是非LIGOの方々にも教えてやってくれ >>755
>別にお前が認める認めないなんて誰も気にしてないぞ
お前は知らないかもしれんが、
>>753
>文句があるならワイスたちに言ってこい
と、わざわざそんな論点でもなんでもないことを気にしてる馬鹿がいるんだよ
KAGRAの失敗は必然だったってこったね >>746
周波数低いので関係ないのでは？
地球のQって200とかそんなもんですね。
そもそも、干渉計は２つ腕の差分なので、
地球の揺れは腕の差に現れないでしょ。 ＞干渉計は２つ腕の差分なので、地球の揺れは腕の差に現れないでしょ。
どうしてそうなるの？ 地球が揺すられて弾性体のように振動したら、たとえば
土台が南北方向に振動したら、南北方向と東西方向の光路長は振動による土台
となる距離の伸び縮みで変わるのでは？
>>758
ああ、そうですよね。すみません。
弾性波の向きで差がちがいますね。
ニュートン雑音のようなものをイメージしていました。
とすると、その場合はレーザー地震計みたいに片方のミラーは地面にしっかり固定するんですよね。 >>747
重力波では長らく、干渉計の位相差に比例した光を検出した際、検出器での光子数揺らぎをショットノイズと呼んでいました。
理想的に対称な干渉計では、レーザー光源側からの光は入射側に全て戻り、光源起因のショットノイズは検出時のノイズになりません。(強度雑音、位相雑音も両腕に対して同相キャンセルできるような調整が可能です。)
両腕に差動で影響するのは、ビームスプリッター(BS)の光を入射していない光検出器側からの逆流する真空場と、光源からのレーザーがBSで干渉して両腕のパワーに非対称な揺らぎを与えます。これがミラーの光圧揺らぎとして輻射圧雑音になります。
ダークフリンジの干渉計への入射レーザーは全て入射側へ戻るように、BSの空きポートから入った真空場は検出器側に戻ります。
この状態で信号を検出する場合、真空場とレーザーをセンサーで二乗検出することになります。
そして、レーザーと真空場の干渉成分がショットノイズになります。
BSの検出器側に何も入れていないのが根本原因で、
スクイズド光を入れるが直接的な方法です。 >>32
日本では地理的に無理があるのかなあ
オーストラリアあたりに土地借りて建設した方が良いのじゃないだろうか 地面の剛性が低いし、火山活動、地下水の動き、川の流れの速さ、
潮の満ち引きに近い海岸から離れられない、産業や人口が狭い土地に集中していて、
電車も走っている、などなどでは、あまり良い要素はなさそうだな。
>>764
そういうのは周波数が違うから大丈夫とか何かで見たけど
ほんとのところはどうなんだろうね ![【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]YouTube動画>1本 ->画像>4枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/cnf8wx8.jpg)
![【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]YouTube動画>1本 ->画像>4枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/3FcVlsj.jpg)
