ねーねー信忠が脱出後の行動書かれた一次資料マダー？
974人間七七四年2020/10/15(木) 06:03:18.00ID:G7M3rvzE
>>973
どうせ崩し字読めないんだろ？
翻刻文すら意味を解せないんだろ？
私は史料を読んだ上で、信忠生存なら織田政権存続といっているの
きみらが当たれる論文や書籍にしても、研究者は資料wじゃなくて史料を読みといてるの
それすら読まず読めず、まんがや小説から論を展開してるんだらふ？
議論できる前提にすら立ってないわけでしょ？
それで何を語れるんだい？
せめて論拠に足る史料を示した後で仮説を語ってほしいんだが
趣味とすらいえないんだよ、小説やまんがの知識で仮説を唱えるやつは
釣りまんが読んで実際の釣りをしないやつに説得力あるか？それで釣りを語るのか？
そういうことなんだよ
史料を読め、読めなきゃ学べ、まずはそこから
よーいどん！ ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）
ねーねー信忠が生存したら信忠がどう行動したか
周辺の人物はどう行動したかの資料マダー？
秀吉が史実で天下取ったんだから、当時の人々は信忠より秀吉に従ったはずだーー
言う人とのどっちがおかしいか比較マダー？
69 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/01/27(月) 13:34:35.85 ID:9ozuwFcP [1/3]
>>66
筒井、池田、蜂谷、高山、中川などは既に秀吉と内通している。
逆らうようなら秀吉軍3万にこの諸大名を加えた4万以上で踏み潰すこともできる。
そもそも秀吉は信長存命中から与力との癒着を強めて織田氏でも半独立のような存在になっていた。
信孝? あんな数のうちに入らないのは問題ない。
信長のバックがないと何もできないし。兵力もたかが5000未満。
信忠が明智を討つのは1583年春かと。
坂本城と亀山城でがんばればかなりの抗戦ができるので。
540 人間七七四年 2020/07/25(土) 10:17:26.12 ID:+p+XfA5L
毛利4万
上杉3万
長宗我部3万
羽柴5万
信忠3万
柴田1万5000
以上。 何回も言ってるけど、信忠には天下は無理
というか織田に天下は無理
ほとんど毎年謀反祭りを開催
最後は謀反で死す
明智が辿ったコースはかつて足利尊氏が六波羅を攻め落とす際に辿ったコースと全く同じ
織田はやはり家臣団を統制できない政権だった
豊臣や徳川がほとんど裏切りが無いのに比較すると、織田はやはり政権の体すら成していない
25スレも釣り続けているんだもんな
秀吉謀反厨の大勝利やな
１地方大名から成り上がって畿内を獲り、中央政権的なものを作った織田と
それを継承して最初から中央政権としてスタートした豊臣、
さらには全国政権となった政治体制を継承した徳川を同列に比較するバカ → >>10 >>7
スネ夫みたいなやつだな、おまえ
小判鮫
それと資料資料連呼してるのは釣りか？
同時代史料ほど「信長父子」を討ち果たすや、が討たれたという表現がされている
敵味方部外者ともに
時代が下ると「信長弑逆」なんかになるけどな
同時代に生きた人の生の証言、これ大事
いかに信忠という存在が重要視されていたか分かる
きみは設定だのタイムスリップだの、不可知なことをいうのみ
人の立証にフリーライドして他者をけなすだけのスネ夫だ
ああ、ドラえもんが好きだからタイムスリップなの？w 織田政権の今後を考えるなら三職推任問題は外せない
まず、どっちから言い出したという問題もあるがね
信長が死んだあと、どういう措置が朝廷から取られたか？
これを考えれば答えは推量できるし、信忠の立ち位置、存在感も認識できる
さあ、考えようか？
秀吉厨→史実で秀吉が天下を取ったんだから「信忠が生き残った世界でも」当時の人々は秀吉を支持したはず（どうして別の世界の歴史を知っている？）秀吉自身も（別の世界で自分が天下人になると知っているので）信忠には従わないし周囲の人々もそれを不審に思わない。
資料厨→信忠が脱出してどういうルートを通ったか、その後どのような行動を取ったか全て資料に載っている。私は見た！私は見た！信忠が生き延びた世界の資料をこの目で見たんだ！資料が読めないお前らには分からんだろうがな
ドラえもん…？
>>15
大坂に逃げるという人がいるが、あり得ない
明智方は西から京に入った
この時期の所在地は本能寺があり、その北側に妙覚寺と二条御新造が隣り合わせにある
信忠は先にも信長公記を引用したが、西から来た明智方による変を聞きつけ、南の本能寺に向かった
路上で村井親子に会い、救援を断念、そのまま北に向かい、二条御新造に籠った
ここで信忠は「か様の謀叛によものがし候はじ」と誤認する
そして「程なく明智日向守人数着懸け候」
続く 本能寺に隣接した邸から村井が北へ逃げたのは信忠と合流しようとしたのが大きいだろう
ほかにも公記や覚書に証拠があるが、本能寺は完全包囲はされていなかった
ないしは攻め手を掻き分けて入った人もいるし、備えが薄かった
実際に村井は襲われず、北に退避している
にしてもだ、信忠が仮に逃げるなら、明智方がいる南(つまり大坂方面)へは行かないだろう、常識として
明智方は西から向かっており、妙覚寺と二条御新造は本能寺からみて東(安土や本拠の尾濃方面)に位置する
当初は包囲襲撃されていなかったことは史料を引用したね？
西と南には逃げない、北はむしろ明智の勢力圏
逃げるならどう考えても東、近江
もう少し続く
信忠としたら周囲の状況から完全包囲されているとは認識していなかったろうが、分派が東方面の木戸を押さえていたり、坂本城の支隊が街道を掌握しているなどと判断したのだろう
若気の至りもあり、万が一捉えられたら「後難無念なり」とは信忠の弁だ
このくらいのことは手近な史料で類推できる
逆に聞きたいが、史料なくしてなにを類推できるのだ？
本城覚書くらいは読んでいるだろうな？
そこらへんの史料を踏まえると、光秀はとにかく信長だけは殺したい、その後は知らんという精神状態だったとしか思えない
大坂に逃げるのはなしか？
みたいなこと書いた間抜け、設定だのタイムスリップだの連呼してるやつだが
あるわけないだろ？論拠を示しただろう？
そっちは明確に塞がれてるんだ、史料読まないどころか位置関係も頭に入れてないのか？
そんなやつの仮説wになんの意味があるんだ？
だいたい本能的、常識的に本拠の方に逃げるだろう？
金ヶ崎ではその本拠地帰還ルートを浅井に塞がれたから京へ逃げた
関ヶ原の島津だってやむなく敵中突破したが、海路から薩摩に逃げるためだ
それとも敵中突破して尾張にでも向かったのか？
ばからしい
平家が西へ西へ逃げたのもそちらに拠点があったからだし、高氏もそうだ
ゲームみたいにボタン押せばピコピコ兵が増えたり飯を食わせられるわけじゃないから
発想が幼稚
車も飛行機もない時代、仮に明智方が１３０００人として、こいつらが行軍し、先頭が目的地に到達してから、さらに最後尾が目的地に着くには二時間近くかかるんだよね(８０００人で一時間が相場)
分進したという怪しげな記録もあるが
ボタン押せば数万人が瞬時に集結するゲームと違う
新月で明るかったとはいえ、夜間から夜明けに行動を秘匿(途中では人を殺害)しながらの行軍だからなお時間がいる
だから明智方が洛中を周りから完全包囲できなかったのはある意味当然
同時襲撃すらできてないしな
より大軍を率いた経験のある信忠にして、それでも惟任ならよも逃がすまい、と思わせた光秀の日頃の働きぶり、用意周到さがあったんだろう
このくらいまで考えられないとな
底が浅いよ、スネ夫は
逃げる決断を即決できない信忠
逃げるように強く進めない家臣団
先は見えてるな
そもそも嫡男という立場を軽んじすぎ
ゲーム脳武田厨さん…w
248 人間七七四年 2020/10/16(金) 09:18:09.22 ID:7lB8lW8Z
>>241
もし元気で長生きしていたなら、信玄が信長を倒して上洛があり得たからじゃないの？ 架空戦記ものとか信玄長生きもの多いし、ノブヤボでも信玄上洛とかあるし >>23
当代記はおもしろいね
武田征伐後、信長は信忠の業績をたたえ、「この冬、天下を譲る」と伝えたところ、信忠は大変喜んだが、「ただ、天下をお譲りいただくのは私が若輩なので存念の通りにはできません」と断っている
冬に譲ると明記してるのと信忠は断っていたという
次は本能寺 有名な話だが、書いておく
二条御新造に入り親王と若宮を避難させたが、それでも寄せ手は襲ってこない
家臣は各々、「安土へ移り、惟任を退治しましょう」と言上した
信忠は「かほどの謀叛を起こす奴原が、なぜ(街道の)口々に手を回さない」と拒否
毛利新左衛門と福富平左衛門、菅屋九右衛門が賛同した
光秀は深く行動を隠していたので、安土へ逃げることはできたが、運の末と思われる
こんな記述があるね
家臣「じゃあ意表ついて細川殿頼りましょう！石田三成が家康邸に逃げ込んだパターンで」
信忠「(三成って誰だ…？)」
2代目として優秀な足利義詮の足下にも及ばない信忠
義詮みたいに天皇や上皇、皇太子を捨てて逃げていたら良かったのにできない
しょせん信忠はその程度の器
秀吉や家康がすぐに謀反しなくても、すぐ信忠自身が自爆するだろうな
信忠はキャラが薄いのはしゃーない
政宗や勝頼は父親が急死してバックアップを失った後どう行動して周囲がどう反応したかの記録がある
だから評価ももしもの場合の想定もしやすい
しかし信忠はそれが無い
信長死後の信忠の行動や周囲の反応の記録は無い
当たり前でそれが出来ることなく死んだから
戦記モノで信忠が人気無いのはそのセン
信忠「パパが居なくなった～うえ～ん」
てところだろ
パパが居ないと何もできない暗愚
よく信忠が優秀な根拠に武田攻めを出すのがいるけど、武田は長篠と高天神で既に詰んでるから
信忠が突出しなくても武田の崩壊は明らかだった
☝︎
だからそうかもしれないしそうじゃ無いかもしれん
似たようなキャラが毛利隆元や徳川信康
>>31
苦労したことのない生まれながらのお坊ちゃんだからね
何があっても生き延びるという泥臭い判断は出来なかった
信長無しではこれか信忠の限界 >>34
ifの話をどう証明するんだ。信忠が政権を維持できなかったって証明できるのか。頭が悪すぎる。ひとついえるのは信忠が無能なんて評価を下したのは古い学者。理解できないかな。 >>35
分からんやつだなあ
証明出来きん以上
後は想像でカバーするしかない
絶対こうだったはずだ
は誰にも言えん言うことで >>36
もちろん証明はできない。だからといって事実として残っているものすら無視して見当違いなことを書き込むものが多いのではないだろうか。ネット情報でもすぐサーチできることすら知ろうとしない書き込みがよくある。なにが面白いのか解せない書き込みもある。趣味板だからそれもよしですね。 信忠の弱点は頼りになりそうな親族が少ない事だなあ
成人した叔父や弟は何人もいたが史実の秀吉の専横にまったく対処出来んかった
出来星だったらしい従兄弟の信澄は信孝に殺されたし、大坂ルートでもないとやっぱ殺されそう
妹婿の蒲生は頼りになりそうだけど早死にするし
勝頼がその才覚を認めていたらしい勝長に期待かな
冷静に逃げる判断できない時点で信忠の能力はお察しって感じ
>>32
毛利隆元は結果出してるのに失礼だぞ
というか信忠って信康より暗愚だっていわれていたよな一時期は >>41
隆元「父上にかないっこ無いし、弟達はみんなボキより優秀だし、鬱だし隠居したい…」
↓
死後
元就「え、会計がメチャクチャ？え、商人達がみんなうちとの取引やめるって…？」9 謀反厨とやらが言ってるすぐに謀反は反対
別にあせらなくても信忠から自爆するのは見えてる
濃尾を大過なく治め武功もちゃんと挙げてる信忠を暗愚前提で語るのは流石に無理があるわな
秀吉厨の強みは史実の秀吉は信長個人にはともかく
「織田家」に忠誠してたわけじゃ無いってとこだよなあ
>>45
濃尾を大過なく→信長の後ろ盾のおかげで
武功→雑魚化した武田、明らかに格下の松永に荒木を潰したのがどうかしたか？ >>47
後ろ盾が有ってもやらかす後継者も多いし
そもそも領地経営や戦の大将やらない後継者もおる
そんな事を言い出したら秀吉だって織田家の家臣として織田家の後ろ盾で仕事してた事になってしまう
割引いて考える必要はあるとしても評価しないのは逆に無能 >>42
隆元「ただただ父上の武運と長寿を願います。そのためなら俺は死んでもいい！」
無事に願いが叶ってしまった模様 秀吉が完全に謀叛起こすとしたら理由がなあ
やっぱ家康を懐柔する為に母親と妹を人質に
でも信忠無視して徳川攻め
なかちゃんと旭さんアボーン
秀吉「日向殿、今ようやく貴殿の心情が分かった…」
信長なら余裕の外敵も、信忠なら手こずる可能性はある
独り立ちできないメンタルが弱いお坊っちゃまだから、時間が経てば次々と問題が起きるだろうね
秀吉「毛利手強い応援ステちょんまげ(殿に勝ち譲って媚売ろ)」
信忠「猿にあんま恥かかせたらあかん、わいは手ぶらで行くか」
ミッツ「ええ…」
あの信長が後継者として信忠を認めているのに、なんで信忠を無能扱いしているのかわからん
甲州征伐意外にこれと言った実績が無いからな
ノブから家督譲られてから大きな問題も無く濃尾2国を統治してるから
無能では無いのは明らかだが
それもノブが睨みを利かせてたからと言われたら反論できる根拠が無い
>>54
信長は最初 本能寺の変の首謀者が信忠だと思ったらしいからね。 「城介、お主は悪御所殿(義教)の尻尾だな」
とか父親を上回る冷酷な独裁者となった信忠とかいいね
信忠の発給文書ってそんなにあったかな?
7年も濃尾を治めてた割には文書少なかったことないか?
徳姫「兄上は我が夫より暗愚、そんな噂を流しましたね、何故です？」
信忠「ふ、冗談はよせ」
徳姫「意外と…兄上も甘いようで」
未だに高柳光寿の作った徳川史観にだまされている人も多いんだろうな
＞ かつては徳川史観から来た松平信康との比較で暗愚な凡将との評価が定評だったが、
＞ 現在では後継者としては十分な能力・資質を備えた武将との評価が主流になっている。
＞ 信忠を暗愚とする根拠は、高柳光寿の著書『青史端紅』において、松平信康切腹事件の
＞ 真相について語られた説に由来する。
＞ この説によれば、信長が、自分の嫡子である信忠に比べて、家康の嫡子信康の方が
＞ 遙かに優れていたため、嫡子の将来を危惧し信康を除いたことが事件の真相であるという。
＞ この説は、高柳光寿が当時の学会で権威を持っていたこともあって広く浸透し、
＞ その結果、信忠を暗愚とするイメージが長く定着することとなった。
＞ この説は、あくまで信康の切腹を中心に据え、その動機の一つの可能性を示したに過ぎず、
＞ 両者の事績を冷静に比較したものではない。
＞ そのため近年、信忠の事績が見直され、信長の後見を考慮に入れても信忠は無難に
＞ 軍務や政務をこなしていたことが指摘された。
＞ そのため信忠が暗愚であるとする従来の説は根拠に乏しいとの見方が有力になり、
＞ 現在主流の評価に移ってきている。
>>60
年齢や年数の割にかなり多いと言われている 信長(26)の頃の織田家臣「うちの殿アホすぎ、もうダメだあ、おしまいだあ」
最後にさっさと逃げなかった一点で暗愚認定するなら信玄相手に勝てない出撃して危うく死にかけた家康も粛清やら大陸出兵やらめちゃくちゃやらかした秀吉も暗愚だぞ
>>68
それ以外だと
能楽に溺れて謹慎喰らう
恵林寺を焼き払う
武田家臣を虐殺
など >>66
それなら明智につくだろ
生きてるって噂があったから近江のモブ以外は動かなかった >>66
26歳の頃のノブは武衛５６しの逆臣・清州大和守を倒し
伊勢守家も屈服させブイブイ言わせてた時期なんですが・・・
だからコイツはガチで潰しておかないとマズいと義元自ら出撃して来たんですが そして織田の圧倒的大軍を前にして、なすすべもなく敗れ、首チョンパされたんでしたね。
>>53
これの何が面白いと思って繰り返してるのか、不思議 実際空気の読み合いが悲劇のもと
秀吉は身分の低い自分が功績上げすぎるとまずい、最後のひと押しは上様や殿にやってもらおう
信長信忠は自分が大軍連れてきたら、秀吉はあれだけ援軍呼ばないと任務全う出来ない凡将と言われてしまう、それは可哀想、自分達は少数で見届けに来ただけって事にしよう。
でやられたわけ
その通り
逃げていたら少なくとも数年間は天下の主で居られた
多分秀吉か家康に簒奪されるけど
すぐに離反はないけど、やはり数年後に力をつけた秀吉か家康にやられる
信忠は失敗続きで
外敵もまだまだたくさんいるから
史実であれだけうまくいったのはやはり秀吉の能力の高さだろう
>>77
陣触れしとるがな
動員された大軍が各地にいる
なんで史料を読まずに断言できるのかw
「御一左右次第」の意味も分からないの？
実際に明智の一万以上や細川、筒井、摂津衆に近江、美濃、尾張が動いてるんだけど？
史料読めないのは教養がないから仕方ないけど、無知を無闇にさらすな
そうういやつが「信忠は暗愚」とか分かったようなことをいいから笑うんだよ
歴史語るのに史料も読めないのが語る方がよほど暗愚だろw
凡庸とすらいえない
必要な教養すらないんだからな >>80
秀吉謀反論を語るやつはどうしようもないバカなんだけど、お前みたいなバカも厄介なんだよ
バカはバカ、無教養は無教養なりに黙ってろ
印象論で史学を語るな
反論したければ史料で根拠を示しなさいね
できないだろうけどw
読めないのになぜ語るのか、まったく理解できないんだが
超能力でもあるのか？
笑止笑止
この笑止も一般人がドラマや小説で聞いたような意味ではないからな
古語辞典でも引いて確かめてw >>77
おーい、その大軍を連れずに見届けだけっていう証拠を示してくれよ
誰でも分かるところとすると、光秀はなんで安土饗応を解任されて丹波に戻り、出陣したんだっけ？
光秀は信長本隊とともに、武田征伐でもゆるりと観光してたね
信忠がさっさと片付けたから
安土饗応にはさまざまな解釈があるが、その後に中国救援という命令が下った以外の解釈をしている研究者は誰かいるか？
そういえば、家康討伐のためなんてのもあるが、もう堺に家康はいます
それを勧めたのは信長です
あんな少人数なら信孝、長秀で十分
信澄だって殺してるんだからw
反論、してみ？ >>77
小説やまんが見ていっちょまえの軍師きどりしてるバカ
反論頼むな
凡庸以下の暗愚、それより下のバカ
根拠、ちょうだいね
お互い空気読んだから破滅したwとかいう理解不能な言説の
えらそうに断定するんだから根拠があるんでしょ？
聞かせて聞かせて 「僕はこう思うんだもん！」で卒論、修論、博論は通るのか？
紀要に載せられるか？
馬鹿馬鹿しい
ここは思考実験として面白い試み(あまり史学に馴染まないが)だと思うが、書き込みが幼稚すぎる
まともな教育を受けた人間が少ないと言わざるを得ない
どうせ荒らしだなんだと言うのだろうがw
趣味とすらいえないレベルなんだよ
おのおの、歴史上の人を凡庸だ暗愚だと語るなら、せめてその時代の史料くらい読めないとな
誰かが、研究者ですらない人も交えて書いたものを読んで人様を評価してるんだろう？それで分かったつもりになるのは重症
凡庸であり、暗愚の資質がたっぷりあるよ、きみらはw
まず、史料でというか史実で言うけど、織田は謀反が余りに多すぎる
政権構築段階とはいえ
そして明智光秀に最終的に信長と信忠が殺されて政権は事実上はENDした
松永久秀
荒木村重
別所長治
波多野秀治
その他小勢力多数
このうち松永と荒木は外様だけど織田の重臣クラスに昇格していて謀反している
明智もどちらかというなら足利から織田に転身した外様で重臣昇格して謀反
やはり織田政権内部に問題がありすぎたとしか思えない
信忠になったからこれが解消されますというのなら、なぜか答えてほしいね
ねえねえ
信忠は生き延びたらこういう行動をした
周囲の人々はああいう反応をした
って言う資料の公開マダー(ハナホジ)
ずっと待ってるんですけど～？
信忠がまず光秀を討てるかどうかが問題では?
仮に討てても、家臣団からなめられそうだ
下剋上で前当主を失ったし
信長死せず
ってのがそのパターンだったな
信忠が信長の身がわりになり脱出
しかし重症で気絶
その間に秀吉が光秀討伐
って離れられた
異戦国志か
あれだと信長への謀反が正当化されている。
長宗我部と毛利は対織田で仲良くしてる（羽柴の仲介で）
長宗我部は十河を討ち取って四国平定
毛利は羽柴を盾にして九州へ進出
織田家臣のうち、池田・中川・高山・筒井・細川などが羽柴についている
よく言われる岐阜脱出ルートの話って見ないんだよな
安土→織田武神伝
細川→佐藤大輔
大坂→井沢元彦
二条城籠城→志茂田景樹
脱出ルートは安土じゃないと厳しい
大坂だとどうやって高槻と茨木を抜けるかが問題になる
安土だと瀬田だけ（信長が安土・京都間を行きやすくするために経路に城がこれだけだった）
細川を頼るとなると、丹波抜けるか坂本から若狭抜けコースでどちらもやばすぎ
籠城? それ史実でやって自殺でしょ
誠仁親王「あの…麿も腹切らないとあかん？」
信忠「いや殿下は無関k利治「いえ、これは禁裏も対象にしたクーデターです、そーに決まってます！逃げたら殿下も殺されます！いやー困ったちゃったなー殿下を守って籠城するしかないぞーー」
光秀「なに親王も？仕方ない親王ごt利三「殿！親王を殺すたら朝敵認定すんぞと朝廷がああ！」
架空戦記だと大抵織田家臣の主従関係が消滅したり、秀吉に乗り換えたりしているよな
つまり織田との関係は弱かった?
信長が統一まで生きてたら信忠への継承も安全なのにな
信長がまだ半ばで死んだから信忠では厳しい
信長(18)「………」
織田家臣「せめて信秀様が尾張統一まで生きいて下さったらのう」
織田家臣「あのうつけ殿では…」
織田家臣「もうだめだあおしまいだあ」
何度も説明されているのに
何で新スレになる度に同じ事言い出すんだろうか？
そんな新規の人間が来るようなスレじゃないだろ。
>>100
信忠で大丈夫と言ってる奴は某ゲームのやりすぎですな。 ベテラン気取りマンセー
当然プロの学者さんで定説になってるよね？
信忠の生存ルート？
>>102
当代記を訳したでしょう
信忠家臣は安土から光秀退治を、と
実際に道々を光秀は封鎖しておらず、逃げられたと
読み比べりゃ分かると思うけど、当代記における本能寺の記述は露骨なまでにほとんど信長公記に基づいている
その中でちょいちょい新たに踏み込んだ表現、記述がある
未知の写本に基づくのか、当代記筆者がなにかほかに根拠を求めていたのか定かではないが
ご存知だろうけど、当代記はおおむね、信頼に足る史料と解されている 逃げれても信忠じゃなあ
斎藤利治や菅屋長頼以外に大した旗頭もいないし、逃げれても万の軍勢の指揮官がいない
柴田や羽柴が来てくれるのを待つ籠城か木曽川を盾にした防衛しかない
ねーねー
「実際に」信忠が脱出してその後どう行動したのか
周囲の人々はどう反応したのかの「当時の」記録文書の公開マダー？
本能寺襲撃後の公記と当代記の相違
信長の受けた傷が「御肘」から「右の肘」に
二条御新造に入った信忠一味の評定で、「爰にて詮議区(まちまち)なり」が「安土へ移りたまい、惟任ご退治しかるべき由各言上」、その後に信忠の籠城論に賛同した３人の名前を挙げる
また、家臣団の立ち居振る舞いに若干の異動あり
当代記は光秀の瀬田着陣を当日の申の刻(午後３時前後)と明記、公記では当日とみられる記載のみ
当代記では山岡兄弟は光秀からの使者の首を切り落としている
真偽はともかく、全体的に公記を簡略化して記しつつ、妙に細かいところもある
もうちょっと続く
当代記では安土に確報を伝えたのは蒲生家の家中の者、になっているな(公記では御下男衆)
安土残留は木村次郎左衛門ではなく「森の次郎左衛門」になっている
その後の記述にいわく、「抑(そもそも)明知日向守光秀は一僕の者、朝夕の飲食さへ乏しかりし身を、信長取立」うんぬん
この「一僕の者」という表現、近年、光秀の前半生の記述として注目されている太田牛一旧記と同じだね
当代記筆者(松平忠明とされるが)は、信長公記の古態を残す写本や直筆本を参照した可能性がある
>>105
なかった未来の記録をきみのようにねだるだけじゃなく、残っているものから探ろうね
比較的近い時代の史料である当代記には、安土に逃れるという案が信忠周辺にあり、明智ほどの者なら街道を封鎖しているから無理だ、と信忠が拒否
家臣団の中でも有力者が賛同した
だが当代記筆者は後知恵ではあるが、本来は逃れられたのだから「御運の末」(天道思想だね)と残念がる反応を記している
そして、当代記の信用性も立証までいかずとも私は示した
さすがに私が原文を書き起こした(読み下しじゃない)ところくらいは読解できるだろう？ 信長公記信じるなら
史実で逃げなかったのは村井が無理って言ったからだろうな。
村井の屋敷大津に向かう京都の出口辺りだから、その村井が無理というなら東に逃げるのも無理って考えてしまう。
>>109
初耳だね、その村井邸の位置は
怪しげな川角太閤記のみ、本能寺と隣接と書いてあったはずだが(記憶薄い)
少なくとも信長公記を読むと、信忠は妙覚寺から南西の本能寺へ救援に行こうとし、その路上で村井親子と落ち合っている
京の東端にいる村井親子より、本能寺至近にいる信忠は遅れたのか？
晴豊あたりに屋敷の場所の記録って残ってたっけ？ 馬鹿だよなー
信忠が生存していた時の記録なんて無い
だから確定的な事なんて言えない
たったそれだけの事がわからない
>>109
京都の出口に村井の屋敷があるとかワロタ
京都は8つ出口があるんだが、何口ですか？ 生き残った信忠は必ず光秀を倒して織田政権を復活させてくれるに違いない ！
秀吉や家康を過小評価しすぎな
どん底、雑草からスタートした二人にとって、華やかな将来約束されて、苦労知らずの信忠なんか眼中にも入らないだろ
菅沼に荒らされたまとめサイトの管理人が言ってたが、菅沼はアク禁してもIPを変えて荒らすから意味がないらしい
ここで飛行機とばしてID変えて荒らすやつも菅沼なのかね
現代の企業でも政治家でも、初代はなかなかでも、2代目からボンボンでダメになるのばかりだろ
信忠は武田攻めくらいしか評価できない
しかも相手は死にかけの半病人だから評価できるかどうかだし
それで優秀とか有能はない
信忠の中身が信雄でもできたこと
>>35
じゃあ幼児のように泣き喚く暗愚であれば天下は無理
でも人並みの成人男性であれば秀吉の天下はない
結論出たな >>55は典型的なゲーム脳
実際には武田攻め以前から功績上げてる 当代記は家康の外孫、松平忠明が認めたとされる
しかし一読すれば分かるんだが、家康を誉めそやす描写は不思議なまでに少なく、敵対勢力にも真摯な書きぶり(なぜか水野一族だけぼろかすに書かれている)
かなり価値の高い史料に当たっている可能性はこのまえ指摘した
なにが言いたいかというと、その当代記筆者は信忠を批判するのではなく、逃げられたのに運の末だったと記している
運に見放されたが、生きていれば違ったのにと間接的に歎いているわけだ
あんまり筆者の個人的感想がでてこない書物なのだが
信忠が生きていれば、おそらく徳川幕府はなく、自分も有力大名ではなかったはずなのだが
江戸初期までの人々にとって、信忠が生きていれば織田政権、そう捉えるのが自然だったろう
安土か京都に織田幕府を開いて近代まで続くのが自然か？
どう考えても短命で終るだけ
>>119
どうせなんでまた当代記から
長篠で大勝したあと、筆者いわく、信濃甲斐まで追撃していれば手間はかからなかった
信長は岐阜へ、家康は浜松に馬を返してしまった
このおかげで武田勢はしばし生きを吹き返す時間を得た
信長と家康はまだ、武田を強敵だと思っていたのだろうか
なんて記している、これもまた珍しく感想や意見が書いてあるところ
面白いところは、信長と家康、どちらも弱気だったと記している点ね
血のつながった神君まで悪く評している
これを引いて信長、家康は暗愚だったと思う人はいないだろうし、補給線の問題もある
だが、偉大な先祖にまでダメだしする筆者が信忠の最期をどう記したか
秋の夜長に考えてみては？ >>124
本拠は大坂でしょう
信長が大坂を重要視していたのは記録に残っているし、講和後に石山の建物が焼けたときは激怒している
その後も大坂は城として維持され、最重要区画には重用した津田信澄が入れられている
それぞれ根拠となる史料を示そうか？ >>126
安土や京都だろうが、大坂であっても織田幕府を開き近代まで続くのが自然は無い >>128
近代まで続くかなんていうロングスパンなことは分からないよ
人間には不可知なことだろう
ここからは史料なんてないから妄想
家康政権よりも積極的に海外とかかわろうとするだろうから、宣教師の思惑通りに中国進出の先兵になるかもしれない
信長以下の後継者としては乱世が終わって不要になった武人の口減らし、雇用と恩給の確保という国内政策でもある
本格交易で栄えるかもしれないし、付け込まれて大戦争でもやらかすかもしれない
徳川政権みたいな内向き安定、身分の固定にはあまりならなかったような
結果として天草の巨大版でも起きて内向きに向かうか植民地になるか 信忠が関東の開発なんてやるわけないから秀吉同様に唐入りして失敗。
秀吉の二の舞で家康にバトンタッチでしょ
秀吉がいなければ家康も朝鮮出兵してただろ
間違いない
信忠が生きていれば何事もなく家臣団が盛り立て天下統一
秀吉も1カ国くらいの大名で満足
家康も二カ国くらいの大名で満足
秀吉ほど無理にミエを張る必要ないんで無駄な朝鮮出兵などなし
関東は北条の領土削ってあとは妹婿の蒲生に
官位は普通に太政大臣
政府は大坂
平凡すぎて盛り上がらん
朝鮮出兵はないだろう
信長が生きてるうちにそれを企画してたというのは
ビッグニュースのはずなのに耶蘇会は報じずに
後の死亡記事にだけ書いてる後付け
関東は北条が生き残る可能性もあったし
上野に軍を置いてそれで押さえとする体制だったろうが
本能寺で信忠生存でも北条離反なら
征伐後の関東府の役割は開発も含む可能性はある
>>132
秀吉や家康がそんな程度で満足するなら、戦国時代すら起きない
人の欲をなめすぎだし、信忠の器を過大評価しすぎ
信忠では家中をまとめきれず、外敵からも攻撃されて政権崩壊 北条はでかすぎる
難癖つけて領土削ったろ
くらいはやるやろ
>>134
だからなあ
そこに至る過程を語ってくれんとなあ 本能寺の段階の北条はそこまででかくないよ。
そのうえ他国衆は滝川に挨拶して直接織田家に従うみたいになりそうだし。
織田体制が続いていたら
正式に織田領として滝川が入った上野
宇都宮結城佐野皆川らと係争中だった下野
あたりは確実に北条領にならない
さらに他国衆が治めていた下総や武蔵北部も
それぞれに独立して安堵されて北条領にならない
武蔵においても成田ら他国衆は独立
さらに北条一門の氏房が継いだ岩槻城のように
すでに織田に降った太田三楽斎が権利を主張すれば
奪われる領土も出てくるだろう
残るは伊豆相模と武蔵野ごく一部
そういう見通しがあるから史実の本能寺で
離反したわけだね
北条は本能寺後で5万弱も動かしてるから、170万石くらいはあったんだろうな
>>139
ショッボ
毛利は関ヶ原で51500動員してるぞ 考えてみたら相模と伊豆くらい安堵してくれたら北条が無理に織田に逆らう理由もないよなあ
成り上がりの秀吉だから反発したのであって
北条（伊勢氏）も成り上がりだが、だからこそ関東の蛮族には弱み見せられない
信忠なら先代右大臣のご子息、北条が頭下げてもなにも問題ない
関東を潜在的政敵である家康に任さざるをえなかった事が豊臣政権崩壊の呼び水になったこと考えると北条は無理に滅ぼさんほうがいい
信忠にある必要はないんや
織田軍にあれば充分
秀次や秀忠に先代ほどの器量ないてクーデター誰か起こしたか？
秀次を殺せたのは秀吉だから
秀忠を武将の能力は上らしい兄を差し置いて後継に出来たのは家康だから
>>145
秀吉は単なる老害
家康は自らが死ぬまでに危険な外敵は滅ぼすか押さえつけたから、秀忠で問題なかった
信忠の場合は、外敵はまだまだたくさん
内部粛清も不十分
藩屏となる一族はゴミだらけ そこでドラマやな
信忠アンチの言う通り無能だったとしても
史実のようなスムースな秀吉への権力継承なぞありえん
仮に秀吉が謀反決意しても大義名分に不足するし
勝家は信忠を支持するし他の織田家臣団もほとんど信忠
外様の毛利や長宗我部が秀吉についたとてどこまで秀吉と一心で戦う？
毛利、長宗我部、上杉といった大名だけでなく経済力のある
本願寺も秀吉に付くだろうし徳川と北条も史実通り織田領国を切り取り秀吉に付く。
信忠に味方する有力者も勝家くらいしか居らず、
そんな状況では愚弟達にも早々に見限られるだけ
>>148
本願寺？
遂に謀反厨は本願寺まで出してきたか？ 秀吉に付くだろう見通しはないね
なんか知らんけど日本中が信忠嫌いの秀吉好きと
思ってるみたいだがそんなことは全くないぞ
資料厨「信忠生存後秀吉が謀反はしなかった」という資料はない
>>151
史料読めないだけだろ？
きみらが北条は軍勢何万だからーとか、信忠の実績は武田征伐だけー、とかいってるのも誰かが史料を読みといているから言えるんだぞ
もっとも前者、軍勢が何万とかいうのは信頼に足る史料に拠らないことが多いのだがね
見たこともない映画を、あれは駄作、あいつの演技はよかったなんていえるのか？
レベル低すぎ 資料厨「信忠が生き延びた世界の資料を私は持っている、資料が読めないやつにはこれがわからない」
>>153
皮肉のつもりなんだろうが面白味がないよ
主要なものには現代訳も出てるから、自信がなければまずそれから読んでみれば？
そのうち原文に当たりたくなるから
小説やまんがじゃない生の歴史にね >>142
つまり史実の本能寺後は相模伊豆安堵さえ
あり得ない状況だったという考察？
相模伊豆安堵だけってことはつまり武蔵放棄
武蔵は氏邦の鉢形、氏照の八王子、氏房の岩付等一門の
重鎮が領地を持つがそれを全て差し出すってこと
本能寺後の滝川を攻めずに恭順をアピールしても
伊豆相模さえ取られてたと(少なくとも北条が)
考える理由はあまりないと思う 秀吉厨も資料厨もどっちも基地で自分が基地だと気がついてない基地
こりゃあこのスレ無意味だな
>>155
信長が贈られた馬を返したりしてるね
なかなか無礼 
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